От Нумер
К panzeralex
Дата 13.06.2005 10:11:45
Рубрики WWII; Танки;

Re: "Кто заказывал...

То, что Вы устанавливаете численность дивизий с точностью до танка - эт оинтересно и замечательно. Но вот у меня вопрос из другой плоскости. Как можно так воевать, что бы не терять ни одного танка из роты месяцами?! Тем более, если верить описаниям, Тигры первое время,надеясь на неуязвимость, ломились первыми. Соответственно, все мины, все снаряды - их.
От Исаев Алексей
К Нумер (13.06.2005 10:11:45)
Дата 13.06.2005 12:24:13

Ключевые слова "безвозвратно" и "на родину"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Тем более, если верить описаниям, Тигры первое время,надеясь на неуязвимость, ломились первыми. Соответственно, все мины, все снаряды - их.

Списывались в безвозвратные потери и отправлялись на родину серьезно поврежденные танки. Подрыв на мине к таким повреждениям не относится. Это - краткосрочный ремонт.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (13.06.2005 12:24:13)
Дата 13.06.2005 18:55:54

Re: Ключевые слова...

>Списывались в безвозвратные потери и отправлялись на родину серьезно поврежденные танки. Подрыв на мине к таким повреждениям не относится. Это - краткосрочный ремонт.

Угу, сначала трак, потом неподвижный танк ловит бутылочку КС, как бывало с многими БТ на Халкин-Голе и с Фердинандами у Понырей и в окрестностях. Да и опять же, ведь и словить болванку ЗИС-3 имелась вся возможность в борт. Да и в конце концов, насколько я понял, боеготовыми были практически все тигры.
Тут Замулина дочитал. В шоке. По одним данным немцев несметные потери в ГрА "Юг", по другим - "всё хорошо, прекрасная маркиза, потеряно жалких 175 танков и ШО". Ну и где правда?
От panzeralex
К Нумер (13.06.2005 18:55:54)
Дата 13.06.2005 21:37:39

Re: Ключевые слова...

Приветствую!

>Тут Замулина дочитал. В шоке. По одним данным немцев несметные потери в ГрА "Юг", по другим - "всё хорошо, прекрасная маркиза, потеряно жалких 175 танков и ШО". Ну и где правда?
В "Цитадели" немцы, по крайней мере на юге потеряли безвозвратно действительно сравнительно мало танков и штугов, порядка 200 (250) единиц, все остальное было отремонтировано и к началу операции "Румянцев" снова было боеготово.


С уважением Panzeralex
От Нумер
К panzeralex (13.06.2005 21:37:39)
Дата 13.06.2005 22:05:32

Re: Ключевые слова...

>В "Цитадели" немцы, по крайней мере на юге потеряли безвозвратно действительно сравнительно мало танков и штугов, порядка 200 (250) единиц, все остальное было отремонтировано и к началу операции "Румянцев" снова было боеготово.

А разница из-за чего? Безвозвратные/не безвозвратные? Вообще мне всё равно не ясно, КАК они так воевали. Надо опыт перенимать.
От s.berg
К Нумер (13.06.2005 22:05:32)
Дата 14.06.2005 21:30:26

Ключевые слова...

>Вообще мне всё равно не ясно, КАК они так воевали.

Не дословно, но примерно: «Разница между наступлением и отступлением в том, что при наступлении противник оставляет пушки, провиант и повозки, а при отступлении то же самое делаем мы. Всегда когда это только возможно я наступал».
Корсиканский Людоед

>Надо опыт перенимать.

Свежая мысль
От panzeralex
К Нумер (13.06.2005 22:05:32)
Дата 13.06.2005 22:31:39

Re: Ключевые слова...

Приветствую!
>>В "Цитадели" немцы, по крайней мере на юге потеряли безвозвратно действительно сравнительно мало танков и штугов, порядка 200 (250) единиц, все остальное было отремонтировано и к началу операции "Румянцев" снова было боеготово.
>
>А разница из-за чего? Безвозвратные/не безвозвратные? Вообще мне всё равно не ясно, КАК они так воевали. Надо опыт перенимать.
Уже обсуждалось, см. здесь.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/876/876361.htm

С уважением Panzeralex
От Андю
К Нумер (13.06.2005 10:11:45)
Дата 13.06.2005 12:04:44

Ре: "Кто заказывал...

Приветствую !

> Тем более, если верить описаниям, Тигры первое время,надеясь на неуязвимость, ломились первыми. Соответственно, все мины, все снаряды - их.

Это не так, под Курском никто никуда напропалую не ломился и ничего такого не собирал. По крайней мере, "Тигры" в этом не замечены.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Нумер
К Андю (13.06.2005 12:04:44)
Дата 13.06.2005 18:53:33

Ре: "Кто заказывал...

>Приветствую !

>> Тем более, если верить описаниям, Тигры первое время,надеясь на неуязвимость, ломились первыми. Соответственно, все мины, все снаряды - их.
>
>Это не так, под Курском никто никуда напропалую не ломился и ничего такого не собирал. По крайней мере, "Тигры" в этом не замечены.

Ну хоть так. Как можно так воевать?! Даже ИСы в конце войны быстро стирались в порошёк. Правда, восстанавливались тоже лихо.
От Андю
К Нумер (13.06.2005 18:53:33)
Дата 13.06.2005 21:50:13

В смысле ? (+)

Приветствую !

>Ну хоть так. Как можно так воевать?!

Т.е.? Так и воевали -- выбивали наши огневые точки/танки/ПТО с максимальной дистанции, при постоянной пехотной поддержке и с мощным "авиа-зонтиком".

У нас ведь не было 1000 "летающих крепостей", чтобы превратить немецкий передний край в чередование 10-метровых воронок.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Нумер
К Андю (13.06.2005 21:50:13)
Дата 13.06.2005 22:06:44

Re: В смысле...

>Приветствую !

>>Ну хоть так. Как можно так воевать?!
>
>Т.е.? Так и воевали -- выбивали наши огневые точки/танки/ПТО с максимальной дистанции, при постоянной пехотной поддержке и с мощным "авиа-зонтиком".

>У нас ведь не было 1000 "летающих крепостей", чтобы превратить немецкий передний край в чередование 10-метровых воронок.

А у немцев было? В конце концов у нас была мощнейшая артиллерия. Да и как-то неверится в возможность всё это выбить. Невель уже навыбивался.
От panzeralex
К Нумер (13.06.2005 22:06:44)
Дата 13.06.2005 23:03:48

Re: В смысле...

Приветствую!
>А у немцев было? В конце концов у нас была мощнейшая артиллерия. Да и как-то неверится в возможность всё это выбить. Невель уже навыбивался.
Например под Курском гаубичной артиллерии у нас было мало, и в основном она была размазана по фронту,
тогда как немцы применяли довольно сильные артиллерийские группировки, состоящие из нескольких дивизионов 105- и 150-мм габиц и шестиствольных минометов.
Ну и конечно значительную роль в оборонительном периоде Курской битвы сыграла немецкая авиация, которая нейтрализовала и уничтожила большое количество артиллерийских батарей, в основном ПТО.

С уважением Panzeralex
От Андю
К Нумер (13.06.2005 22:06:44)
Дата 13.06.2005 22:31:08

Re: В смысле...

Приветствую !

>А у немцев было?

У них была другая, хорошо освоенная "технология".

>В конце концов у нас была мощнейшая артиллерия.

Когда и где ? Под Курском и у немцев была "мощнейшая артиллерия", т.е. вполне себе нормально сконцентрированная артгруппировка с большим количеством стволов крупных калибров.

>Да и как-то неверится в возможность всё это выбить. Невель уже навыбивался.

Это здесь совсем непричём.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Нумер
К Андю (13.06.2005 22:31:08)
Дата 14.06.2005 10:11:33

Re: В смысле...

>У них была другая, хорошо освоенная "технология".

А почему наши ничего подобного не сотворили7

>Когда и где ? Под Курском и у немцев была "мощнейшая артиллерия", т.е. вполне себе нормально сконцентрированная артгруппировка с большим количеством стволов крупных калибров.

10 000 стволов против в разы большего числа наших?

>Это здесь совсем непричём.

Господин тоже пытался выбить всё, что мешало наступлению пехоты. Не получилось. А здесь, что,получиось? За счёт чего?
От Никита
К Нумер (14.06.2005 10:11:33)
Дата 14.06.2005 10:32:21

Re: В смысле...

>Господин тоже пытался выбить всё, что мешало наступлению пехоты. Не получилось. А здесь, что,получиось? За счёт чего?

Не он один, а все участники конфликта. Но у него не было тех возможностей по цлеуказанию и корректировке артогня. Вопросы непосредственной подержки атакующей пехоты при её углублении в оборону противника не были решены никем. Все из-за отсталости средств связи и управления. Арткорректировка авиацией была хуже в разы.
Пехота не была насыщена минометами.

Нивель также не имел мощного средства поддержки атаки с воздуха в виде пикировщиков или тактических бомбардировщиков, у него не было танков, которые были бы способны производить слаженные маневры на поле боя и поддерживать пехоту концентрированным и координируемым огнем с больших дистанций.

Все это слагаемые новой системы управления, новой тактики и войны другого поколения. Поэтому прямое сравнение здесь не совсем корректно.

С уважением,
Никита
От Нумер
К Никита (14.06.2005 10:32:21)
Дата 14.06.2005 12:53:37

Re: В смысле...

>Не он один, а все участники конфликта.

Тем не менее, именно он пытался это сделать особенно тщательно, а не получилось всё равно у всех.

>Но у него не было тех возможностей по цлеуказанию и корректировке артогня. Вопросы непосредственной подержки атакующей пехоты при её углублении в оборону противника не были решены никем.

А под Курском что, особая глубина была? 30 км за 7 дней - это ж по телефону управлять можно.

>Пехота не была насыщена минометами.

А с другой стороны её встречало куда меньше пулемётов и миномётов.

>Нивель также не имел мощного средства поддержки атаки с воздуха в виде пикировщиков или тактических бомбардировщиков, у него не было танков, которые были бы способны производить слаженные маневры на поле боя и поддерживать пехоту концентрированным и координируемым огнем с больших дистанций.

Ну для этого пушки были. Ведь и у обороняющихся не было подвижных резервов.
От Никита
К Нумер (14.06.2005 12:53:37)
Дата 14.06.2005 17:24:45

Re: В смысле...

>Тем не менее, именно он пытался это сделать особенно тщательно, а не получилось всё равно у всех.

Потому как суть в системе. Нужна была иная тактика пехоты в сочетании с артиллерийским огнем. Когда пытались выезжать либо на артогне, либо на пехотной тактике, дело не ладилось.


>>Но у него не было тех возможностей по цлеуказанию и корректировке артогня. Вопросы непосредственной подержки атакующей пехоты при её углублении в оборону противника не были решены никем.
>
>А под Курском что, особая глубина была? 30 км за 7 дней - это ж по телефону управлять можно.

30 км все равно предполагают передислокацию артиллерии и доразведку целей с последующей корректировкой. В ПМВ с этим были проблемы. Перепахивать все поле нереально. И ненужно.


>>Пехота не была насыщена минометами.
>
>А с другой стороны её встречало куда меньше пулемётов и миномётов.

И тем не менее она практически не имела средств преодолеть пулеметный огонь и оперативно подавлять точечные цели. А целеуказание артиллерии осуществлялось с замедлением.


>Ну для этого пушки были. Ведь и у обороняющихся не было подвижных резервов.

Пушки, которые выдвигаются на прямую наводку, с большой долей вероятности будут выбиты артиллерией и пулеметами противника, на которых не воздействует авиация или контрбатарейная стрельба. Так случилось с австрийцами в начале 1914ого, когда русские артиллеристы расстреливали их с закрытых позиций. Такие огрехи поначалу случались и у немцев. Кроме того передвижение по полю отдельной пушки силами расчета затруднительно, особенно учитывая "лунный пейзаж", который Вы предлагаете создавать.

А с чего Вы взяли, что в ПМВ не было подвижных резервов? При тогдашних темпах прорыва обороны роль таковых выполняли пехотные и кавалерийские части, т.к. редко когда удавалось преодолеть все оборонительные полосы противника.


С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Андю (13.06.2005 12:04:44)
Дата 13.06.2005 12:22:37

Уточним - эсэсовские "Тигры"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это не так, под Курском никто никуда напропалую не ломился и ничего такого не собирал. По крайней мере, "Тигры" в этом не замечены.

503-й батальон ломился и собирал.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (13.06.2005 12:22:37)
Дата 13.06.2005 12:29:41

Где ? Не помню такого, если честно. (+)

Приветствую !

>503-й батальон ломился и собирал.

"Пантеры" пару раз вьехали в минное поле, "Фердинанды" отметились (это и в статистике потерь отразилось), но "Тигры...". 505-ый воевал на Севере зело сдержанно, да и за 503-им во время "Цитадели" я такого не помню, даже вначале, когда батальон раздали в тд поротно...

Не помню, чесслово.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Colder
К Андю (13.06.2005 12:29:41)
Дата 14.06.2005 13:01:41

Ньютон рассказывал историю

>"Пантеры" пару раз вьехали в минное поле, "Фердинанды" отметились (это и в статистике потерь отразилось), но "Тигры...".

...именно про Тигров заехавших на минное поле, причем свое же собственное. ЕМНИП из 10 Тигров 7 стали небоеготовыми.
От Андю
К Colder (14.06.2005 13:01:41)
Дата 14.06.2005 13:11:05

Посмотрю. ИМХО, под сосредоточенный огонь таки "Тигры" попадали крайне редко.

Приветствую !

>...именно про Тигров заехавших на минное поле, причем свое же собственное. ЕМНИП из 10 Тигров 7 стали небоеготовыми.

Их использовали иначе и потери, соответственно, были невелики.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Исаев Алексей
К Андю (13.06.2005 12:29:41)
Дата 13.06.2005 12:40:34

Во втором томе Йенц про это рассказывает

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> да и за 503-им во время "Цитадели" я такого не помню, даже вначале, когда батальон раздали в тд поротно...

Вот все эти роты и насобирали мины, с большим проседанием числа боеготовых.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (13.06.2005 12:40:34)
Дата 13.06.2005 12:44:58

Спасибо, гляну, у меня вроде даже история батальона есть. (-)
От panzeralex
К Андю (13.06.2005 12:44:58)
Дата 13.06.2005 23:17:09

Re: Спасибо, гляну,...

Приветствую!
Что за книжка? Насколько информативна?

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (13.06.2005 23:17:09)
Дата 14.06.2005 11:31:51

Фото, мемуары, даты и места отдельных боёв. Статистики/док-тов мало/почти нет. (-)