От Исаев Алексей
К Гегемон
Дата 12.06.2005 21:53:43
Рубрики Современность; Армия;

Re: [2Исаев Алексей]

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>"Не всегда" (С). См. скаутов.
>Когда они были заметным ялением, общество было другим.

Тем не менее у нас возрождение аналога пионерской органзации - реально. Причем это вложение по любому отобьется как вложение в здоровье нации.

>>>Новая среда - это та, в которой он ощущает себя винтиком, обязанным исполнять функцию.
>>А зачем это нужно?

Я так и не услышал, зачем ощущать себя винтиком.

>>>В общественной организации невозможно добиться обязательной подготовки всех.
>>Можно. Элементом соревновательности.
>Это ксается тех, кто в ней состоит. Но всех-то нельзя в нее загнать

Ну и не надо. Нам нужны на защите страны потенциальные "хиви"? Пятая колонна? Кто не хочет - пусть сидит под лавкой.

>>>Мой товарищ служил на Эмбе в местной стрелковой роте.
>>Исключения. На энтузиазме.
>На энтузиазме лейтенанта они отрабатывали РБ. А вот на стрельбище их гоняли регулярно и стреляли они много и хорошо. И никто на энтузиазме патроны выписывать не будет

Это все сказки про град Китеж. Есть суровая необходимость экономить бабло на сотнях тысяч оболтусов-призывников. И его экономили. И в 1940 г., и в 1980 г. Это обычное дело.

>>>Но цель-то - создание мобрезерва с приличным уровнем подготовленности
>>Вот мобрезерв пусть лучше базируется на 5-6 годах физподготовки подростка, чем на двух годах подметания плаца ломом.
>2 года - это потому, что совмещаются:
>1) обучение;

Чему? Ломом плац подметать? Заборы красить?

>2) самообслуживание / армейская дуристика;

Вооот!

>3) собственно боевая служба.

Какая? Койки ровнять? Невоюющая армия это сплошное святокаменение палубы. По вполне понятным причинам - нужно чем-то занять, чтобы не начудили толпу молодых мужиков.

>Резервистов нужно обучать и увольнять. желающих - на контрак или в училище.

Необходимости в обряде инициации дембельским поездом не вижу. Армия это работа. Кто-то машины ремонтировать, кто-то по клаве стучать, а кто-то с автоматом бегать(за пультом сидеть). Вполне себе выход для регионов где завод загнулся. Лучше накормить здорового сознательного дядьку, чем таскать силком каждый год черт знает кого.

>>Зачем? Если не выдержим первый удар, то восполнять потери техники будет нечем. соответственно и люди для нее не нужны будут.
>Если выдержим - понадобятся

Призовем из запаса? Бу-га-га! Да маразм это. Многие после обряда инициации дембельским поездом идут совсем в другие сферы. У нас есть два человека на форуме, служивших в ПВО. Обоих использовать там же - глупо. По-другому у них дальнейшая жизнь сложилась. Лучше вводить квоту на соответствующие области гражданских предприятий. С налоговыми льготами. Чтобы выдергивать не 30-летнего журналиста, а 30-летнего IT-шника в это самое ПВО.

>>>2) масса подготовленных пехотинцев;
>>А их в армии готовят? Не знал. Я почему-то подумал, что там маляров готовят. Тактическая подготовка, особенно сейчас - ничтожная.
>Это вопрос второй. Нужно готовить.

"это фантастика" (С) ТВ-Реклама.

>Хаймвер - не повстанцы. Хаймвер - территориальная оборона. И она будет очень нужна, потому что современная война - без линии фронта

Все равно туда пойдут добровольцы. Соответственно это не 100% служившие в армии.

>Вообще-то пехотной тактике обучают всех военнослужащих. По крайней мере - в теории.

Обучают ли? И уровень этого обучения.

>>С подготовкой на офицера ПВО справятся специальные ВУЗы, из которых пойдут в офицеры ПВО. И элементы командной подготовки получат в статусе курсанта.
>А потом армия мучается от офицеров, которых таковыми и назвать-то стыдно.

Потому что бабки потрачены на обряд инициации людей, которым это все не надо на самом деле.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (12.06.2005 21:53:43)
Дата 12.06.2005 22:29:09

Re: [2Исаев Алексей]

>>>"Не всегда" (С). См. скаутов.
>>Когда они были заметным ялением, общество было другим.
>Тем не менее у нас возрождение аналога пионерской органзации - реально. Причем это вложение по любому отобьется как вложение в здоровье нации.
Я вроде бы с этим не спорил.

>>>>Новая среда - это та, в которой он ощущает себя винтиком, обязанным исполнять функцию.
>>>А зачем это нужно?
>Я так и не услышал, зачем ощущать себя винтиком.
А Вы слыхали про необходимость автоматического выполнения приказов? Чисто на рефлексе? Элемент муштры неизбежен. Хотя мы, конечно, не немцы

>Ну и не надо. Нам нужны на защите страны потенциальные "хиви"? Пятая колонна? Кто не хочет - пусть сидит под лавкой.
"Хиви" - это потенциальные предатели? Человек идет на службу к врагу только при определенных сложившихся обстоятельствах. В большинстве случаев - только оказавшись в плену. А в плен он попадет потому, что его заметут в армию необученным, и он не будет правильно обслуживать даже не новейшее оружие, а банальный автомат.
Как уже и было: 1940-1941 гг., массовый призыв в армию контингентов "рядовых необученных". А потом они винтовки не чистили

>>1) обучение;
>Чему? Ломом плац подметать? Заборы красить?
Ага. Танки сами заводятся и едут, пушки сами стреляют, радары сами цели отслеживают.
А в это время солдаты-призывники ломом подметают плац. Утрировать-то не надо

>>2) самообслуживание / армейская дуристика;
>Вооот!
Ее существования никто не отрицает. Это результат плохо организации службы

>Необходимости в обряде инициации дембельским поездом не вижу. Армия это работа. Кто-то машины ремонтировать, кто-то по клаве стучать, а кто-то с автоматом бегать(за пультом сидеть). Вполне себе выход для регионов где завод загнулся. Лучше накормить здорового сознательного дядьку, чем таскать силком каждый год черт знает кого.
А вот это многояко. Здоровый дядька через 5 лет будет непригоден для службы пехотинцем. Возраст. И как он будет с автоматом бегать?
А еще у него семья, и с каждым годом жизни обычный человек все меньше склонен рисковать ей. Слишком многое привязывает.

>Призовем из запаса? Бу-га-га! Да маразм это. Многие после обряда инициации дембельским поездом идут совсем в другие сферы. У нас есть два человека на форуме, служивших в ПВО. Обоих использовать там же - глупо. По-другому у них дальнейшая жизнь сложилась. Лучше вводить квоту на соответствующие области гражданских предприятий. С налоговыми льготами. Чтобы выдергивать не 30-летнего журналиста, а 30-летнего IT-шника в это самое ПВО.
Возможно. Учить его нужно не обслуживанию РЛС, а беганию с автоматом

>>Хаймвер - не повстанцы. Хаймвер - территориальная оборона. И она будет очень нужна, потому что современная война - без линии фронта
>Все равно туда пойдут добровольцы. Соответственно это не 100% служившие в армии.
Есть разница. Очень многие пойдут защищать Родину с оружием в руках. Добровольно. А вот учиться это делать они добровольно не пойдут

>>Вообще-то пехотной тактике обучают всех военнослужащих. По крайней мере - в теории.
>Обучают ли? И уровень этого обучения.
А вот это вопрос решаемый

>>А потом армия мучается от офицеров, которых таковыми и назвать-то стыдно.
>Потому что бабки потрачены на обряд инициации людей, которым это все не надо на самом деле.
Это потому, что в училище учился человек, который не имел реального представления о солдатской службе

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (12.06.2005 22:29:09)
Дата 13.06.2005 12:37:25

Re: [2Исаев Алексей]

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Тем не менее у нас возрождение аналога пионерской органзации - реально. Причем это вложение по любому отобьется как вложение в здоровье нации.
>Я вроде бы с этим не спорил.

Так ведь лучше в это деньги вкладывать, чем в процедуры инициации тех, кто уже может работать в реальном секторе экономики?

>А Вы слыхали про необходимость автоматического выполнения приказов? Чисто на рефлексе? Элемент муштры неизбежен. Хотя мы, конечно, не немцы

Нужен. Но для тех, для кого это - работа.

>"Хиви" - это потенциальные предатели? Человек идет на службу к врагу только при определенных сложившихся обстоятельствах. В большинстве случаев - только оказавшись в плену. А в плен он попадет потому, что его заметут в армию необученным, и он не будет правильно обслуживать даже не новейшее оружие, а банальный автомат.

Ну да, они такие несчастненькие, давайте их пожалеем. В "хиви" идут люди определенного личностного склада. Лучше их отсеивать на ранних стадиях отбора людей в ВС.

>Как уже и было: 1940-1941 гг., массовый призыв в армию контингентов "рядовых необученных". А потом они винтовки не чистили

Можно подумать в 1945 г. не находились те, кто не чистил.

>Ага. Танки сами заводятся и едут, пушки сами стреляют, радары сами цели отслеживают.

И много у нас танки накатывают?
Вчера или позавчера про Кремль передачу по ящику смотрел. Кремлевский полк набирают из призывников. Кошмар, ужас, в Кремль тащат кого не попадя. Как они переворот/теракт или оранжевую революцию отражать будут?

>А в это время солдаты-призывники ломом подметают плац. Утрировать-то не надо

Я не утрирую. Это реальность - большую часть времени в ВС зульдатены заняты делами, далекими от тактической подготовки. Это факт такой.

>>>2) самообслуживание / армейская дуристика;
>>Вооот!
>Ее существования никто не отрицает. Это результат плохо организации службы

Это результат органических пороков системы "обучения запасных" в невоюющей армии.

>А вот это многояко. Здоровый дядька через 5 лет будет непригоден для службы пехотинцем. Возраст. И как он будет с автоматом бегать?

Пять лет? А не 25? Каменщики тоже могут иметь ограничение по возрасту, шахтеры - тоже. Армия это работа.

>А еще у него семья, и с каждым годом жизни обычный человек все меньше склонен рисковать ей. Слишком многое привязывает.

И человек не будет лесть на рожон и героя из себя строить, а просто делать свою работу.

>Возможно. Учить его нужно не обслуживанию РЛС, а беганию с автоматом

Глупости. Обслуживание РЛС это куда более сложное занятие. Соответственно ему лучше учить людей, работающих в близких сферах. А не расчитывать поставить к РЛС журналиста, которые в прошлом бордюры в части ПВО красил.

>>Все равно туда пойдут добровольцы. Соответственно это не 100% служившие в армии.
>Есть разница. Очень многие пойдут защищать Родину с оружием в руках. Добровольно. А вот учиться это делать они добровольно не пойдут

Когда приспичит - базовые навыки можно дать довольно быстро (не медленнее, чем "вспомнить").

>>>Вообще-то пехотной тактике обучают всех военнослужащих. По крайней мере - в теории.
>>Обучают ли? И уровень этого обучения.
>А вот это вопрос решаемый

Нерешаемый. Т.к. завязан на военный бюджет. Который профукивается на обряды инициации. Полезные, возможно, в первой половине XX столетия, но бесполезные в начале XXI.

>>Потому что бабки потрачены на обряд инициации людей, которым это все не надо на самом деле.
>Это потому, что в училище учился человек, который не имел реального представления о солдатской службе

Или потому, что у нас нет унтер-офицеров, чей бизнес - полстроение в шеренгу зульдатенов.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (13.06.2005 12:37:25)
Дата 13.06.2005 22:27:04

Re: [2Исаев Алексей]

>>>Тем не менее у нас возрождение аналога пионерской органзации - реально. Причем это вложение по любому отобьется как вложение в здоровье нации.
>>Я вроде бы с этим не спорил.
>Так ведь лучше в это деньги вкладывать, чем в процедуры инициации тех, кто уже может работать в реальном секторе экономики?
Что есть "инициация". Я что, апологет армейской дуристики?
В нынешней ситуации возрождение Всесоюзной пионерской организации им. В.И. Ленина - утопия. Создание на новой основе массовых детско-юношеских общественных организаций с почти поголовным охватом школьников (а только в этом случае это дает эффект) малореально без изменения общественного строя. В конституцию и законодательство зашиты запреты на идеологическое принуждение, а в школе проповедуются либерально-демократические ценности.

>>А Вы слыхали про необходимость автоматического выполнения приказов? Чисто на рефлексе? Элемент муштры неизбежен. Хотя мы, конечно, не немцы
>Нужен. Но для тех, для кого это - работа.
Нужен для всех, кто обучается военному делу.

>>"Хиви" - это потенциальные предатели? Человек идет на службу к врагу только при определенных сложившихся обстоятельствах. В большинстве случаев - только оказавшись в плену. А в плен он попадет потому, что его заметут в армию необученным, и он не будет правильно обслуживать даже не новейшее оружие, а банальный автомат.
>Ну да, они такие несчастненькие, давайте их пожалеем. В "хиви" идут люди определенного личностного склада. Лучше их отсеивать на ранних стадиях отбора людей в ВС.
Вам придется отсеять слишком многих. Слишком многие считают, что нет разницы, где отобьют почки - в оккупационной комендатуре, или родной ментовке. Мысль о том, что отбивать будут те же менты, до них не доходит.
Не проще ли не ставить человека в ситуацию такого выбора и дать ему возможность защищать Родину с оружием в руках?

>>Как уже и было: 1940-1941 гг., массовый призыв в армию контингентов "рядовых необученных". А потом они винтовки не чистили
>Можно подумать в 1945 г. не находились те, кто не чистил.
Но предварительно пришлось дойти до Волги, и уже потом возвращаться обратно. И потери получились колоссальные

>>Ага. Танки сами заводятся и едут, пушки сами стреляют, радары сами цели отслеживают.
>И много у нас танки накатывают?
Раньше накатывали. И ПВО дежурило. И десантники прыгали.

>Вчера или позавчера про Кремль передачу по ящику смотрел. Кремлевский полк набирают из призывников. Кошмар, ужас, в Кремль тащат кого не попадя. Как они переворот/теракт или оранжевую революцию отражать будут?
Это войска, по своей сути предназначенные для подавления вооруженного мятежа. Т.е. военная полиция. Или жандармерия.
Я очень хорошо помню, как вели себя солдаты в оцеплении в 1991 г. Открывается люк. из него высовывается революционный танкист, нажравшийся не хуже революционного матроса. За ним какая-то дэвушка. И обратно.
А в 1993 г. солдаты ВВ хладнокровно расстреляли толпу. Это вопрос не солдат, а их командиров.

>>А в это время солдаты-призывники ломом подметают плац. Утрировать-то не надо
>Я не утрирую. Это реальность - большую часть времени в ВС зульдатены заняты делами, далекими от тактической подготовки. Это факт такой.
Это печальный факт. А что, контрактники будут заниматься чем-то другим?

>>>>2) самообслуживание / армейская дуристика;
>>>Вооот!
>>Ее существования никто не отрицает. Это результат плохо организации службы
>Это результат органических пороков системы "обучения запасных" в невоюющей армии.
В чем состоит порок?

>>А вот это многояко. Здоровый дядька через 5 лет будет непригоден для службы пехотинцем. Возраст. И как он будет с автоматом бегать?
>Пять лет? А не 25? Каменщики тоже могут иметь ограничение по возрасту, шахтеры - тоже. Армия это работа.
25 лет - это во времена, когда солдат должен был маршировать, перестраиваться, метать артикулы и по команде стрелять воон в ту сторону.
А еще есть армия мирного и военного времени. И в военное время нужно много всего, чего в мирное время не надо. Наример, дорожно-строительные части

>>А еще у него семья, и с каждым годом жизни обычный человек все меньше склонен рисковать ей. Слишком многое привязывает.
>И человек не будет лесть на рожон и героя из себя строить, а просто делать свою работу.
Дело не в строении из себя героя. Его все равно статистически убьют. Кто займет его место?

>>Возможно. Учить его нужно не обслуживанию РЛС, а беганию с автоматом
>Глупости. Обслуживание РЛС это куда более сложное занятие. Соответственно ему лучше учить людей, работающих в близких сферах. А не расчитывать поставить к РЛС журналиста, которые в прошлом бордюры в части ПВО красил.
С "близкими сферами" спорить сложно. А почему журналист ничего не должен Отечеству? Или его золотое перо так важно для обороноспособности, что он не годится ни в хаймвер, ни в дорожно-восстановители?

>>>Все равно туда пойдут добровольцы. Соответственно это не 100% служившие в армии.
>>Есть разница. Очень многие пойдут защищать Родину с оружием в руках. Добровольно. А вот учиться это делать они добровольно не пойдут
>Когда приспичит - базовые навыки можно дать довольно быстро (не медленнее, чем "вспомнить").
Восстановить навык и теоретическую базу - быстрее, чем научить всему абсолютно заново

>Нерешаемый. Т.к. завязан на военный бюджет. Который профукивается на обряды инициации. Полезные, возможно, в первой половине XX столетия, но бесполезные в начале XXI.
А его профукают на контрактеров. Которые потом из армии уволятся, потому что у солдата перспектив карьеры нет, а всю жизнь с автоматом не пробегаешь

>>>Потому что бабки потрачены на обряд инициации людей, которым это все не надо на самом деле.
>>Это потому, что в училище учился человек, который не имел реального представления о солдатской службе
>Или потому, что у нас нет унтер-офицеров, чей бизнес - полстроение в шеренгу зульдатенов.
Ага. Унтер-офицеров у нас нет.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением