От Алексей Мелия
К All
Дата 14.06.2005 14:46:58
Рубрики WWII; 1917-1939;

"Окупация" прибалтов

В подтверждение тезиса о пользе защиты своей страны ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/939/939023.htm ) привожу пару карикатур того времени.

Две судьбы, два берега (балтийского моря):



От Алексей Мелия
К Алексей Мелия (14.06.2005 14:46:58)
Дата 14.06.2005 17:56:37

вопрос сообществу

Использовались ли советские базы в прибалтике для ведения боевых действий против Финляндии в 1939-40гг?
От Андрей Сергеев
К Алексей Мелия (14.06.2005 17:56:37)
Дата 14.06.2005 18:00:30

Да. Флот и ВВС из Эстонии. (-)
От Алексей Мелия
К Андрей Сергеев (14.06.2005 18:00:30)
Дата 14.06.2005 18:25:00

Вот

То есть вместо мафической оккупации имеем участие в агрессивной войне против Финляндии.

По крайней мере, явное нарушение статуса нейтрального государства.
От Kazak
К Алексей Мелия (14.06.2005 18:25:00)
Дата 14.06.2005 20:29:59

Разумееться.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>По крайней мере, явное нарушение статуса нейтрального государства.
С момента заключения пакта Эстония незамедлительно утратила статус нейтрального государства. Выдумаете, что кого-то удивили?:)

Извините, если чем обидел.
От Волк
К Алексей Мелия (14.06.2005 18:25:00)
Дата 14.06.2005 19:43:17

это по принципу -

>То есть вместо мафической оккупации имеем участие в агрессивной войне против Финляндии.

>По крайней мере, явное нарушение статуса нейтрального государства.

"Изнасилованная сама виновата, поскольку имела привлекательную внешность и шла по улице одна"

если серьезно - мнение Эстонии СССР просто не спрашивал.

http://www.volk59.narod.ru
От Алексей Мелия
К Волк (14.06.2005 19:43:17)
Дата 14.06.2005 20:19:01

Re: это по...

>"Изнасилованная сама виновата, поскольку имела привлекательную внешность и шла по улице одна"

Если часовой на посту бросит автомат перед превосходящими силами насильников и его изнасилуют, то он будет сам виноват.

>если серьезно - мнение Эстонии СССР просто не спрашивал.

При вводе войск спрашивал - Эстония заключила с СССР договор о взаимопомощи.
Практической реализацией этого договора было использование территории Эстонии в войне против Финляндии.
От БорисК
К Алексей Мелия (14.06.2005 20:19:01)
Дата 15.06.2005 06:30:43

Re: это по...

>Если часовой на посту бросит автомат перед превосходящими силами насильников и его изнасилуют, то он будет сам виноват.

А насильники будут, по-Вашему, виноваты?
От Kazak
К Алексей Мелия (14.06.2005 20:19:01)
Дата 14.06.2005 20:54:30

Согласно вашей логике, Финляндия в 1941 году воевала

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Практической реализацией этого договора было использование территории Эстонии в войне против Финляндии.

...против Германии и против... Финляндии. Ханко.

Извините, если чем обидел.
От Алексей Мелия
К Kazak (14.06.2005 20:54:30)
Дата 14.06.2005 21:34:50

Re: Согласно вашей...

>Ханко.

Разве договор об аренде Ханко предусматривали какие либо права финнов на эту территорию, кроме ее возвращения по истечению сроков аренды?
От Kazak
К Алексей Мелия (14.06.2005 21:34:50)
Дата 15.06.2005 10:23:45

О!

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Разве договор об аренде Ханко предусматривали какие либо права финнов на эту территорию, кроме ее возвращения по истечению сроков аренды?
 А какие права были у естонцев на советские базы?;))


Извините, если чем обидел.
От Волк
К Алексей Мелия (14.06.2005 20:19:01)
Дата 14.06.2005 20:30:14

Re: это по...

>>"Изнасилованная сама виновата, поскольку имела привлекательную внешность и шла по улице одна"
>
>Если часовой на посту бросит автомат перед превосходящими силами насильников и его изнасилуют, то он будет сам виноват.

аналогия не слишком подходит.

>>если серьезно - мнение Эстонии СССР просто не спрашивал.
>
>При вводе войск спрашивал - Эстония заключила с СССР договор о взаимопомощи.

ситуация с балтийскими странами и СССР была аналогична ситуации со скандинавскими странами и Германией - Эстония, Латвия, Литва не решились на сопротивление и согласились на оккупацию, Финляндия оказала сопротивление. Дания согласилась на оккупацию, Швеция согласилась на сотрудничество, Норвегия оказала сопротивление.

>Практической реализацией этого договора было использование территории Эстонии в войне против Финляндии.

Точно также и территория Дании использовалась в войне против Британии. При этом Германия не спрашивала мнение правительства Дании об этом использовании - поскольку та УЖЕ была оккупирована.

http://www.volk59.narod.ru
От Алексей Мелия
К Волк (14.06.2005 20:30:14)
Дата 14.06.2005 21:46:19

Re: это по...

>аналогия не слишком подходит.

В большей степени чем Ваша. Речь то о независимых государствах у котрых есть свои армии.

>ситуация с балтийскими странами и СССР была аналогична ситуации со скандинавскими странами и Германией - Эстония, Латвия, Литва не решились на сопротивление и согласились на оккупацию, Финляндия оказала сопротивление.

Каким образом Эстония, Латвия и Литва согласились на оккупацию? Нахождение союзных войск, например войск США в Великобритании не означает ее оккупации. Нахождение войск США в Техасе так же не оккупация.
От Kazak
К Волк (14.06.2005 20:30:14)
Дата 14.06.2005 20:33:03

Мне.. До июня 1940 года

Iga mees on oma saatuse sepp.


... даже прибалты не считают себя оккупированными. Нагнули - это да.

Извините, если чем обидел.
От Волк
К Kazak (14.06.2005 20:33:03)
Дата 14.06.2005 20:40:51

ну, тогда и датчане...

>... даже прибалты не считают себя оккупированными. Нагнули - это да.

...не должны считать себя оккупированными Германией в 1940-45. Всего-то вошла в страну одна пехотная и одна полицейская дивизия. Правительство (социал-демократическое) не разогнали, парламент в прежнем составе заседал по-прежнему... Так, да?

http://www.volk59.narod.ru
От Алексей Мелия
К Волк (14.06.2005 20:40:51)
Дата 14.06.2005 21:37:41

Re: ну, тогда

>...не должны считать себя оккупированными Германией в 1940-45.

Если бы германские войска вошли бы в Данию на основание договора о взаимопомощи или на основании договора о вхождение Дании в состав Германии, то естественно нельзя бы было говорить об оккупации Дании.

Это был бы либо союзник Германии либо просто часть Германии.
От Kazak
К Волк (14.06.2005 20:40:51)
Дата 14.06.2005 20:53:08

А у них был договор с Германией?:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Хочу напомнить, что СССР поимел таки с Финляндии в 1940 году военную базу - значит-ли это, что Финляндия была оккупированна?:)


Извините, если чем обидел.
От Волк
К Kazak (14.06.2005 20:53:08)
Дата 14.06.2005 21:02:06

очевидно - был

поскольку Дания продолжала считаться независимой страной, и например СССР продолжал поддерживать с Данией дипломатические и торговые отношения (как и с "вишистской" Францией).

>Хочу напомнить, что СССР поимел таки с Финляндии в 1940 году военную базу - значит-ли это, что Финляндия была оккупированна?:)

Казак, не делайте вид, что не понимаете - что предоставление Данией своей территории Германии, как и аналогичное предоставление своей территории прибалтийскими странами СССР - было, как говорится, добровольно-принудительным" - как вступление крестьян в колхозы или поездки советских инженеров на сельхозработы.

http://www.volk59.narod.ru
От Kazak
К Волк (14.06.2005 21:02:06)
Дата 15.06.2005 12:37:56

Совершенно верно.

Ига меес он ома саатусе сепп.

Добровольно-принудительно. И тем не менее до июля 1940 года, пока Красная Армия не заняла все стратегические центры страны и помогла провести переворот, а спокоино сидела на отведенных еи базах - оккупацией считаться не может.


Извините, если чем обидел.
От Волк
К Kazak (15.06.2005 12:37:56)
Дата 15.06.2005 13:20:19

Re: Совершенно верно.

>Добровольно-принудительно. И тем не менее до июля 1940 года, пока Красная Армия не заняла все стратегические центры страны и помогла провести переворот, а спокоино сидела на отведенных еи базах - оккупацией считаться не может.

ну давайте сравним весну 1940 - Данию и Литву. Численность населения и плащади этих двух стран были примерно равны. Немцы ввели в Данию две дивизии, пехотную и полицейскую. СССР в Литву ввел стрелковый корпус.

Если по-Вашему Литва до июля 1940 НЕ БЫЛА оккупирована - значит и Дания тоже не была оккупирована Германией.

http://www.volk59.narod.ru
От Kazak
К Волк (15.06.2005 13:20:19)
Дата 15.06.2005 13:23:15

Ключевое слово - контролл.

Ига меес он ома саатусе сепп.

До июля 1940 года СССР территорию Прибалтики не контроллировал.


Извините, если чем обидел.
От Волк
К Kazak (15.06.2005 13:23:15)
Дата 15.06.2005 13:35:38

и кстати - насчет конкретно Эстонии

>До июля 1940 года СССР территорию Прибалтики не контроллировал.

с октября 1939 в Вашей родной Эстонии был размещен 65-й особый стрелковый корпус РККА и Особая группа ВВС - личного состава 21.347, 283 танка, 54 бронемашин, 255 самолетов.

Численность тогдашней эстонской армии, количество ее танков и самолетов знаете? Или привести?

http://www.volk59.narod.ru
От Волк
К Kazak (15.06.2005 13:23:15)
Дата 15.06.2005 13:26:59

Re: Ключевое слово...

>До июля 1940 года СССР территорию Прибалтики не контроллировал.

значит, СССР стрелковым корпусом Литву не контролировал, а Германия двумя дивизиями - Данию контролировала?

http://www.volk59.narod.ru
От Kazak
К Волк (15.06.2005 13:26:59)
Дата 15.06.2005 13:56:48

Совершенно верно - не контролировал.

Ига меес он ома саатусе сепп.

Потому как сидел на базах безвылазно.


Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Алексей Мелия (14.06.2005 20:19:01)
Дата 14.06.2005 20:28:03

Совершенно верно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Практической реализацией этого договора было использование территории Эстонии в войне против Финляндии.

И таким образом СССР немедленно нарушил свежезаключенный пакт.

Извините, если чем обидел.
От Алексей Мелия
К Kazak (14.06.2005 20:28:03)
Дата 14.06.2005 21:42:12

Re: Совершенно верно.


>И таким образом СССР немедленно нарушил свежезаключенный пакт.

По крайней мере, правительство Эстонии было довольно тем как СССР использовал военные базы на ее территории. 15 мая Эстония заключила договор об увеличении советского военного присутствия.
От Kazak
К Алексей Мелия (14.06.2005 21:42:12)
Дата 15.06.2005 10:25:51

Гы;) А чего нибудь по теме почитать?:)

Ига меес он ома саатусе сепп.

СССР потребовал сменить правительство, за яко-бы невыполнение условий договора.

Извините, если чем обидел.
От БорисК
К Алексей Мелия (14.06.2005 21:42:12)
Дата 15.06.2005 06:29:50

Re: Совершенно верно.

>По крайней мере, правительство Эстонии было довольно тем как СССР использовал военные базы на ее территории. 15 мая Эстония заключила договор об увеличении советского военного присутствия.

Наверное, оно было все же не совсем довольно тем, как СССР использовал военные базы на ее территории. Поэтому ему и понадобилось увеличение советского военного присутствия. По принципу "хорошо, но мало".

А до этого, 15 марта 1939, чехословацкий президент Гаха подписал в Берлине договор, по которому отдал свою страну нацистам. Видимо, отдать им только Судетскую область ему тоже показалось мало.
От И. Кошкин
К Kazak (14.06.2005 20:28:03)
Дата 14.06.2005 21:34:26

А СССР можно. (-)
От ID
К Алексей Мелия (14.06.2005 17:56:37)
Дата 14.06.2005 18:00:07

Использовались.

Приветствую Вас!

>Использовались ли советские базы в прибалтике для ведения боевых действий против Финляндии в 1939-40гг?

Из Таллина корабли КБФ точно проводили операции.

С уважением, ID
От Justas
К Алексей Мелия (14.06.2005 14:46:58)
Дата 14.06.2005 16:16:16

Re: "Окупация" прибалтов

>В подтверждение тезиса о пользе защиты своей страны
>Две судьбы, два берега (балтийского моря):

Финляндия - не самый удачный пример для сравнения.

С уважением - Justas
От Алексей Мелия
К Justas (14.06.2005 16:16:16)
Дата 14.06.2005 17:54:59

почему? (-)
От Justas
К Алексей Мелия (14.06.2005 17:54:59)
Дата 15.06.2005 14:20:21

Условия разные. (-)
От radus
К Алексей Мелия (14.06.2005 14:46:58)
Дата 14.06.2005 15:19:59

классики на марше

>В подтверждение тезиса о пользе защиты своей страны
>Две судьбы, два берега (балтийского моря):

Ф. Форсайт, "Кулак Аллаха":
- Это вроде изнасилования, мистер Аль Халифа.
- Изнасилования?
- Когда женщину пытаются изнасиловать, она может сопротивляться или уступить. Если она уступит, то ее изнасилуют, вероятно, изобьют и, возможно, убьют. Если она будет сопротивляться, то ее изнасилуют, наверняка изобьют и, возможно, убьют.
- Кувейт - женщина, Ирак - насильник. Это я уже знаю. Так зачем отвечать ударом на удар, к чему сопротивляться?
- Потому что жизнь не кончается сегодняшним днем.