>Это факт к 1237-38. Дальнейшие события развивались стремительно, кто конкретно сидел (или держал наместника в Переяславе) нам неизвестно
>
>> Союз Ярослава с монголами - гипотеза, в рамки которой эти факты надо как-то вписать.
>
>А какие есть основания считать, что Ярослав в 1239 г. действительно контролировал Переяслав? Покинув Юж. Русь (неважно в 1237 или 1238) он сразу потерял Киев. Какие гарантии, что кто-то из неприятелей не занял тут же Переяслав?
А что это меняет? "Батыеви же вземшю Козлескъ, и поиде в землю Половецькую. Оттуда же поча посылати на грады Русьскые и взять град Переяславль копьемь, изби всь, и церковь архангела Михаила скруши, и сосуды церьковьныя бещисленыя, златыа и драгаго каменья взятъ, и епископа преподобнаго Семеона убиша." - это что, "союзники" Ярослава таким образом возвернули ему утраченное? Так дела не делались, для сравнения:
"И шедшю же Ростиславу во поле, богу же поспЂвшу, приде вЂсть Данилу, во ХолъмЂ будущю ему, яко Ростиславъ сошелъ есть на литву со всими бояры и снузникы. Сему же прилучившуся, изииде Данилъ со воии со Холъма и бывшю ему третий день у Галичи. Любяхуть же и гражане. Подъехавшу же ему подъ городъ и рече имъ: «О мужи градьстии, доколЂ хощете терпЂти иноплеменьныхъ князий державу?» Они же воскликнувше рЂша, яко: «Се есть держатель нашь богомь даный!», и пустишася, яко дЂти ко отчю, яко пчелы к матцЂ, яко жажющи воды ко источнику. Пискупу же АртЂмью и дворьскому Григорью возбраняющу ему, узрЂвшима же има, яко не можета удерьжатй града, яко малодушна блюдящася о преданьи града, изиидоста слезнами очима и ослабленомь лицемь, и лижюща уста своя, яко не имЂюща власти княженья своего, рЂста же с нужею: «Прииди, княже Данило, приими градъ!» Данило же вниде во градъ свой и прииде ко пречистЂ святЂй Богородици, и прия столъ отца своего, и обличи побЂду, и постави на нЂмЂчьскыхъ вратЂхъ хоруговь свою."
Вот как дела делались - лично приходит законный князь, ему навстречу, "как пчелы к матце", выбегают радостно-возбужденные граждане и даже переметчики из числа городской верхушки. Т.е., опять же, если принять гипотезу Чернышевского, получается крайне нестадартная ситуация: в поход за возвращение утраченного города "степные союзники" князя выступают сами, город при этом полностью уничтожается, епископ гибнет, а сам князь при этом находится за 600 км от происходящих событий. Смысл этого действа? "Та не доставайся же ты никому!" - по версии Чернышевского Ярослав Всеволодович видимо был маньяком-догматиком :)
Если же принять традиционную версию событий, то все становится на свои места - точка в войне монгол с Владимир-Суздальским домом еще не поставлена и они наносят удар по владениям противника, которых не коснулся поход зимы 1237/38 годов. Точно такой же, как и нанесенные в это же время удары по Муромской земле и поход по Клязьме (был сожжен город Гороховец), вызвавшие панику в Северо-Восточной Руси, о чем имеется и соответсвующяя запись в источнике.
>> А вот дальше все наоборот - нельзя однозначно утверждать КОГДА Ярослав Всеволодович хаживал на Каменец. Может в это же время, может раньше, может позже. Да и хаживал ли вообще? Мы как-то с Глебом Бараевым на этут тему тут беседовали:
>
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/722/722613.htm
>
>Спасибо, ознакомился. Все-таки дискуссия склоняется к тому, что хаживал, и именно Ярослав Всеволодович.
Когда?
>Кстати маршрут похода просматривается вполне логичный - вначале пошел на Смоленск, затем от Смоленска спустился на юг.
"На юг" не получается - конечным пунктом похода был город Каменец, это восточная часть Галицкой земли. См. выше - там шла борьба между Романовичами и Ростиславом Михайловичем Черниговским. Отсюда возникает вопрос - почему именно и только Каменец? Почему главный трофей этого похода - супруга Михаила Черниговского была передана своим братьям - Даниилу и Васильку Романовичам?
В рамках традиционной версии событий на эти вопросы можно дать простой и вполне очевидный ответ - турне Владимир-Смоленск-Каменец совершен в рамках укрепления позиций Ярослава на внутрирусской арене. У ослабленного нашествием Суздальского княжества явно недоставало сил для вступления в прямое противоборство с Михаилом Черниговским и Ярослав ограничился тем, что оказал помощь своим потенциальным союзникам (галицким и смоленским, НЕ татарам :)) в предстоящей (как казалось Ярославу) борьбе за Киев. По времени этот поход мог коррелировать с монгольскими набегами на Переяслав и Чернигов, а мог и не коррелировать - без разницы.
В рамках же гипотезы о том, что Ярослав Всеволодович совершил сей поход УЖЕ имея такого могущественного союзника, как Батый получается полная ерунда. Такой поход мог быть совершен только осенью 1239 года (время удара по Чернигову) и по хорошему должен был бы закончиться не в Каменце, а в Киеве, поскольку при условии наличия урегулированных отношений между Ярославом и Батыем НЕТУ причин, которые помешали бы Ярославу усадить в Киеве хотя бы своего посадника. А лучше самому усесться и имея теплые отношения с Романовичами открыть татарам "зеленую" улицу на Венгрию и Польшу. Почему этого не произошло ни прямо тогда ни в 1240 году?
В реальности же мы видим в Киеве посадника от Даниила Романовича, татарские отряды на Клязьме и панику в Суздальской земле. А это довод в пользу традиционной версии - не было у Ярослава на момент похода ни сил ни условий для удержания Киева. А после татар на Клязьме и желание пропало. Возможно, только тогда Ярослав и понял, что без улаженных отношений с Батыем спокойной жизни ему не видать.
Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
По Перяславлю-Русскому - о том, кто княжил там после 1234 сведений нет. До этого там был отмечен брат Ярослава Святослав. Какие основания вообще связывать это стол с Ярославом?
> Смысл этого действа? "Та не доставайся же ты никому!" - по версии Чернышевского Ярослав Всеволодович видимо был маньяком-догматиком :)
Совершенно очевидно, что Ярослав не мог быть равным партнером монголов, и соответсвенно было ограничено его влияние на их цели и методы деятельности. В 1239-40 он вполне вероятно выполнял вспомогательные задачи в силу относительной ограниченности его сил по сравнению с силами монголов.
> Если же принять традиционную версию событий, то все становится на свои места - точка в войне монгол с Владимир-Суздальским домом еще не поставлена и они наносят удар по владениям противника, которых не коснулся поход зимы 1237/38 годов.
А заодно и конкурирующее черниговское княжение уничтожают. Русские князья, не обращая внимание на внешних врагов, самозабвенно грызутся друг с другом, а монголы этого не то что использовать - даже замечать в упор не желают. А зачем им это?! У них же своих воинов немеряно, чего их жалеть?
>
> Когда?
ну вроде как осенью-зимой 1239-40, т.е. как логическое продолжение летней монгольской кампании на Левобережье.
> "На юг" не получается - конечным пунктом похода был город Каменец, это восточная часть Галицкой земли. См. выше - там шла борьба между Романовичами и Ростиславом Михайловичем Черниговским. Отсюда возникает вопрос - почему именно и только Каменец?
Почему только? Как он мог пройти в Каменец минуя Киев и Приднепровье? Вы же сами сказали, что это просто конечный пункт, в котором достигнут определенный успех - захвачена семья Михаила.
>Почему главный трофей этого похода - супруга Михаила Черниговского была передана своим братьям - Даниилу и Васильку Романовичам?
А что в этом неправильного? И Даниил, и Василько впоследствии хорошо вписались в новый монгольский порядок. Михаил - нет.
> В рамках традиционной версии событий на эти вопросы можно дать простой и вполне очевидный ответ - турне Владимир-Смоленск-Каменец совершен в рамках укрепления позиций Ярослава на внутрирусской арене. У ослабленного нашествием Суздальского княжества явно недоставало сил для вступления в прямое противоборство с Михаилом Черниговским и Ярослав ограничился тем, что оказал помощь своим потенциальным союзникам (галицким и смоленским, НЕ татарам :)) в предстоящей (как казалось Ярославу) борьбе за Киев. По времени этот поход мог коррелировать с монгольскими набегами на Переяслав и Чернигов, а мог и не коррелировать - без разницы.
В этом и странность традиционной версии - ни русские не замечают монголов, ни монголы не замечают русских усобиц - тупо мочат всех подряд.
> В рамках же гипотезы о том, что Ярослав Всеволодович совершил сей поход УЖЕ имея такого могущественного союзника, как Батый получается полная ерунда. Такой поход мог быть совершен только осенью 1239 года (время удара по Чернигову) и по хорошему должен был бы закончиться не в Каменце, а в Киеве, поскольку при условии наличия урегулированных отношений между Ярославом и Батыем НЕТУ причин, которые помешали бы Ярославу усадить в Киеве хотя бы своего посадника. А лучше самому усесться и имея теплые отношения с Романовичами открыть татарам "зеленую" улицу на Венгрию и Польшу. Почему этого не произошло ни прямо тогда ни в 1240 году?
Возможно у киевлян проявилась некая собственная политическая линия - не пожелали принять Ярослава. Может быть не поравилась его промонгольская линия, а может он вообще им не люб был - москаль проклятый (в 1236 он же не долго удержался в Киеве согласно южной версии). В итоге потребовалась осада и штурм города монголами.
> В реальности же мы видим в Киеве посадника от Даниила Романовича, татарские отряды на Клязьме и панику в Суздальской земле. А это довод в пользу традиционной версии - не было у Ярослава на момент похода ни сил ни условий для удержания Киева. А после татар на Клязьме и желание пропало. Возможно, только тогда Ярослав и понял, что без улаженных отношений с Батыем спокойной жизни ему не видать.
Для ответа на вопрос "когда?", мне кажется, было бы интересно проанализировать связи Ярослава с бродниками. Бродники сражаются на стороне Ярослава в битве на Липице, вполне вероятно, что и в последующем в его дружине остаются люди из броднической среды - Ярославу люди нужны, так как политику он проводит чрезвычайно активную, а Переяславль-Залесский удел относительно невелик и беден собственными ресурсами. Поскольку бродники уже в 1223 году выступают на стороне монголов, то они могли играть роль ценного источника информации, не только для монголов, но и для русской стороны. Через посредничество бродников Ярослав к 30-м годам мог оказаться среди русских князей наиболее осведомленным о монгольских делах.
Отнесение первых контактов с монголами к 1240 и позже сомнительно - в 1240 ему уже один шаг остался до "великой чести". А за что бы чествовал Ярослава Бату, если тот в годы войны оставался в стороне и монголов игнорировал?