От Гегемон
К Colder
Дата 11.06.2005 13:25:20
Рубрики Современность; Армия;

Re: Есть нюансы

>Учеба - она разная бывает. БОльшая часть т.н. высшего образования (типа экономического) прежде всего дает диплом. Связь полученных в рамках этого образования знаний с реальной работой даже по специальности весьма и весьма опосредованная. Тут вполне можно учиться вечерне и заочно.
Золотые слова. Я больше скажу: экономист без какой-либо предварительной специальности - полное фуфло. потому что не знает
а) техники/производства - для микроэкономики;
б) общественного устройства - для всего остального.
То есть знает, но через сильно поганую линзу

>Но есть и высшее образование, которое первично, а диплом вторичен - типа МФТИ или медицина. Если всерьез грызть гранит науки типа теорфизики или даже учиться на врача (а не гулять по пивным и деффкам), то дневной фак тут не заменит ничто. И при этом вряд ли у вас останется время на вечернюю/ночную работу, если действительно учиться. К примеру, когда нам на первых курсах вдалбливали математику, у препода норма решения была 200 задач в неделю. Очень сомневаюсь я, что такой студент способен себя содержать, он же не двужильный и в сутках не 48 часов.
Стипендия + вечернее отделение. Для историков второго вполне хватало, учили те же, так же и тому же

С уважением
От Colder
К Гегемон (11.06.2005 13:25:20)
Дата 12.06.2005 00:15:38

Re: Есть нюансы

>... Я больше скажу: экономист без какой-либо предварительной специальности - полное фуфло. потому что не знает
>а) техники/производства - для микроэкономики;
>б) общественного устройства - для всего остального.
>То есть знает, но через сильно поганую линзу

Полный консенсус.

>Стипендия + вечернее отделение. Для историков второго вполне хватало, учили те же, так же и тому же

Вот то-то и оно, что для историков. Эхма, не пробовали вы кипящей смолы типа "квантов" или теорфизики, я уж не говорю о математике. Да и в медицине не случайно не существует ни вечерних, ни заочных отделений. Тут, кстати, есть еще нюансы, которые уже не раз обговорены, и которые нет смысла в энный раз пережевывать. Короче, если нужна первоклассная наука, о поголовном забривании "во солдаты" надо забыть. Но есть в нынешнем бытие одно суровое но - похоже, первоклассная наука нам просто не по карману и возможностям, да и без надобности, коль проблема стоит так, чтобы не скатиться хоть до африканского уровня жизни. Наверху, видимо, это понимают и принимают, поэтому для них проблема, с которой мучались в СССР вовсе не проблема.
От Гегемон
К Colder (12.06.2005 00:15:38)
Дата 12.06.2005 01:32:08

Re: Есть нюансы

>Вот то-то и оно, что для историков. Эхма, не пробовали вы кипящей смолы типа "квантов" или теорфизики, я уж не говорю о математике. Да и в медицине не случайно не существует ни вечерних, ни заочных отделений.
Понимаю. Есть некоторые вещи, которые познаются только на практике. У нас это было изучение языков и источников. Теория источниковедения достаточно сложна, но уравнений решать не прриходится, т.е.чисто технической работы здесь ВНЕШНЕ нет. Или разобрался в сути процесса, или отдыхай: "пятерка" на защите диплома - и до свидания

>Тут, кстати, есть еще нюансы, которые уже не раз обговорены, и которые нет смысла в энный раз пережевывать. Короче, если нужна первоклассная наука, о поголовном забривании "во солдаты" надо забыть. Но есть в нынешнем бытие одно суровое но - похоже, первоклассная наука нам просто не по карману и возможностям, да и без надобности, коль проблема стоит так, чтобы не скатиться хоть до африканского уровня жизни. Наверху, видимо, это понимают и принимают, поэтому для них проблема, с которой мучались в СССР вовсе не проблема.
По нынешнюю власть - это понятно.
Но что мешает товарищу пойти на годик и отслужить в армии? Кроме убежденности, что сапоги - для низших по развитию существ?
Я вполне осознанно утверждаю, что лично мне армейская служба в не самых лучших местах ничуть не повредила разум и не помешала ни поступить в университет, ни успешно учиться. Учился я хорошо, имею с чем сравнить, комплексов не испытываю :).

С уважением
От Colder
К Гегемон (12.06.2005 01:32:08)
Дата 12.06.2005 02:21:59

Re: Есть нюансы

>Понимаю. Есть некоторые вещи, которые познаются только на практике. У нас это было изучение языков и источников.

Не-а, пример с языками не в кассу (насчет источниковедения не берусь судить). Одна моя хорошая знакомая (хорошая преподавательница английского) - сейчас вышла замуж за немца и живет в Баварии - говорила, что иностранные языки усваиваются попой. Т.е. кроме усидчивости и настойчивости более ничего не нужно. Это, конечно, несколько утрированно, я бы добавил, что еще нужен элементарный музыкальный слух (чегой-то там Резун вещал насчет отдавленности слуха танковыми пушками?). Но более ничего. Никакой соображалки. Уж поверьте человеку, в качестве хобби выучившему английский одиночкой в провинции а-натюрель (когда однажды довелось побывать в Канаде, никаких проблем с общением не имел), а теперь еще и до кучи выучил немецкий, чтобы свободно читать в оригинале. А вот с точными науками соображалка нужна. И нехилая. Причем, к сожалению, навык этот при неиспользовании теряется и очень трудно восстанавливается. У меня со времен студенчества осталось несколько книжек - честно скажу, сейчас понимаю содержимое от силы с пятого на десятое. И это еще сильно сказано.

>Но что мешает товарищу пойти на годик и отслужить в армии? Кроме убежденности, что сапоги - для низших по развитию существ?

Да причем тут сапоги и прочие низшие существа??? Коротко говоря есть две причины:
1. Учиться всерьез на дневном факе точные науки и содержать самого себя просто невозможно. На старших курсах еще просматриваются варианты, но первые три курса - глухо. Повторю - если учиться, а не отбывать номер. Но после армии человек уже не вчерашний школьник и не каждый решится сесть на шею родителям как минимум на три года, да и не каждые родители это потянут.
2. Очень непросто втянуться вчерашнему солдату в учебу в серьезном вузе с точными науками. Гораздо сложнее, чем вчерашнему школьнику. У вчерашних школьников свои глюки типа детского раздолбайства, как правило, у отслуживших этого нет, но вот соображалка в физмат смысле уже не та. Говорю об этом отнюдь не теоретически, а из опыта своей учебы. В нашей группе были двое отслуживших, они выделялись своим жизненным опытом, у них не было идиотских закидонов вчерашних школьников, но они учились на ровную 3+, хотя одного из них ине приходилось наблюдать достаточно близко - он жил на моем этаже в общаге и общаться приходилось достаточно часто - он вкалывал без дураков. Но не давалось. Хоть был отнюдь не дурак. Этого вполне достаточно, чтобы быть приличным инженером на заводе, но абсолютно недостаточно, чтобы заниматься наукой. Вполне допускаю, что и после армии есть блестящие умы, но сильно подозреваю, что полученный там житейский опыт подсказывает им нечто более практическое нежели занятие наукой.

>Я вполне осознанно утверждаю, что лично мне армейская служба в не самых лучших местах ничуть не повредила разум и не помешала ни поступить в университет, ни успешно учиться. Учился я хорошо, имею с чем сравнить, комплексов не испытываю :).

>С уважением
От Colder
К Colder (12.06.2005 02:21:59)
Дата 12.06.2005 02:32:58

Добавлю кое-что

Вы гуманитарий, этого просто не понимаете. Переход из школы в серьезный вуз с точными науками само по себе сильнейшее потрясение для вчерашнего школьника, интенсивность учебы прыгает на порядок. Если в школе учитель обязан донести знание до каждого ученика, материал повторяется по нескольку раз, неоднократно обкатывается (я имею в виду хорошего учителя и более-менее хороший класс), то в вузе
а) количество подаваемого материала резко увеличивается
б) лекторы и прочие преподы никого не ждут. А у точных наук есть одна особенность - если вы чего-то не поняли в начале, то не поймете в середине и в конце. Эт вам не наполеонику изучать, пропустив битву на Куликовском поле :).
Вот этот прыжок и школьником-то далеко не каждым осиливается - отсев у нас на первых курсах был просто фантастический - и это в советское время, когда студенческая общага была студенческой общагой, а не местом сходок торгашей-любителей. А бывшему солдату освоиться еще трудней - чего-чего, но уж интеллектуальные напряжения армия отнюдь не поощряет, и привычка утомлять мозги там без надобности.
От Гегемон
К Colder (12.06.2005 02:32:58)
Дата 12.06.2005 11:41:58

За гуманитарные науки хочу вступиться.

Дело в том, что занятия или в ВУЗе тоже очень резко отличаются от школы. Потому что с 1-го курса студент должен параллельно со слушанием лекций (а они обычно концептуальные) и хождением на семинары (к которым тоже нужно начитывать и анализировать литературу) еще и писать учебно-научный трактат. На первых курсах - по 2 штуки одновременно. Это отнюдь не школьное сочинение. Надо искать время и ходить по библиотекам, начитывать литературу по тематике, анализировать источник. И никто не подскажет, как это делать - только сам. И со временем тоже изрядно получается.
Отсев у нас был не по напряжению, а скорее по способности к обучению. Если не лежит душа к исследовательской работе, скучно - то и уйдет. Опять же конкурс был высокий, многие не проходили.
Я после армии был не единственный. Учились отстужившие по-разному, но главным образом - из-за житейских проблем. Вопрос обеспеченности студентов и возможности параллельно работать - он везде решается по-разному. Если не учиться, а искать высокооплачиваемую работу, то результат будет один - придется выбирать между обучением и работой. Я сам учился на вечернем, и это, конечно, более утомительно, чем днем. Но учили нас так же, как дневников, те же преподаватели.
Так что армия ИМХО не так уж спрямляет мозги. Мне, во всяком случае, не спрямила

С уважением
От Colder
К Гегемон (12.06.2005 11:41:58)
Дата 12.06.2005 13:35:26

Ну видите, вы и сами понимаете

>Дело в том, что занятия или в ВУЗе тоже очень резко отличаются от школы.

Вот об этом и мой спич.

>... еще и писать учебно-научный трактат. На первых курсах - по 2 штуки одновременно.

Ну у нас это называлось "курсовик", но ЕМНИП писать их мы начинали с 3-го курса.

>Это отнюдь не школьное сочинение. Надо искать время и ходить по библиотекам, начитывать литературу по тематике, анализировать источник. И никто не подскажет, как это делать - только сам. И со временем тоже изрядно получается.

Золотые слова.

>Отсев у нас был не по напряжению, а скорее по способности к обучению.

Вот именно. Только вы делаете акцент на способности к исследовательской работе - не спорю, это тоже очень важно - но я о более простом: о способности усвоить материал - под этим я понимаю не зазубрить, а упрощенно говоря, понять и на основе его решить задачи. Это после школы теряется очень быстро, к сожалению.
Не могу удержаться и привести три примера, что такое понимание (два примера наблюдал лично, это никакие не байки, оба героя - точнее, герой и героиня - были из нашей группы, а третьем был своего рода пострадавшим лицом) (думаю, "точники" сейчас посмеются):
1. Идет сдача экзамена по электродинамике. В этой науке совершенно чудовищных размеров формулы. Ну наш герой славился умением тупо зубрить и очень лихо написал на доске огроменную формулу по своему вопросу и стоял довольный. А в ней наличествовал интеграл, а в нем "x" и "x'". Вот так вот простенько. Подходит препод к нашему кадру и задает всего-навсего один вопрос: а почему, мол, у этого икса есть штрих, а у вон того нет? Ответ был прост как пареная репа - x' это условность, переменная интегрирования, вместо этого символа можно применить любой другой символ, без разницы, но парень этого не знал и не понимал!!! Очень он был удивлен, за что его так с треском вышибли с экзамена.
2. Идет сдача экзамена по экспериментальной физике - был у нас такой своеобразный предмет, в котором всего было намешано понемножку - немножко атомной физики, немножко теории относительности, немножко полупроводников. Сейчас, задним числом, думаю, одним из его целей было втолковать нам, студиозусам, что такое феноменологическая теория. А препод наш по фамилии Сахаров (никоим образом не родственник обоим Сахаровым - ни тому, который диссидент, ни тому, который автор знаменитого задачника) на заучивание вообще плевал - он разрешал таскать на экзамены любые учебники-справочники-конспекты, смотрите заради бога. Но вот вопросы у него все были исключительно на понимание. Дык вот, сидит передо мной героиня, а ей задается такой вот простенький вопросик: плывет катер по Неве. От него расходятся усики-волны, и бежит такая волна по гранитной набережной. Катер начинает поворачивать и плыть к берегу под углом. У одного берега усик волны бежит под все более острым углом и визуально все быстрее. Начиная с некоторого угла, усик волны практически параллелен берегу и бежит со скоростью выше скорости света. Внимание, вопрос: может ли такое быть и, если может, то почему? Несчастной девочке наступила полная и бесповоротная крышка.
3. (От которого я пострадал). Примерчик много проще. Советское время, я работаю инженером на заводе за злополучные 145 рэ безо всяких премиальных. Как подработка - написание всяческих курсовиков заочникам, которые к нам ходили косяками. Так вот времена, когда заочники покупали курсовики, это еще не полный разврат. Полный разврат - это когда им курсовики покупали родители. Приходит такой родич и заказывает курсовик проще пареной репы - расчет УНЧ. Ну ладненько, беру я его, дома из радиолюбительского справочника быстренько выбираю низкочастотный транзистор МП41 (тыкнув в первый попавшийся) и считаю злополучный усилок. Рассчитал, оформил, сдал, получил свои 25 рэ. Дэушка поехала в Ростов сдавать. Спусты энное время разозленный папа-гуманитарий залетает - дескать доченька с треском пролетела, за что я платил свой четвертной!!! Во время разборки выяснилось, что препод дочурке задал всего-то единственный вопрос - а почему мол МП41? Ответ был тоже прост - "захотел я так" - в справочнике этих низкочастотных транзисторов дофига (на самом деле маркировка присваивается по разбросу параметров, никто не производит отдельно МП40 или МП41 или МП39), какой хочу, такой беру. Но дэушка этого не понимала :)
От Гегемон
К Colder (12.06.2005 13:35:26)
Дата 12.06.2005 14:25:10

Re: Ну видите,...

>>Дело в том, что занятия или в ВУЗе тоже очень резко отличаются от школы.
>Вот об этом и мой спич.


>>... еще и писать учебно-научный трактат. На первых курсах - по 2 штуки одновременно.
>Ну у нас это называлось "курсовик", но ЕМНИП писать их мы начинали с 3-го курса.
У нас это называлось "доклад" и "курсовая работа". Репетиция диплома. С 1-го курса по 2 штуки. Потому что усваивать нужно методологию работы с источниками, а на одной памяти никуда уехать нельзя. На экзамене - и то мимо

>>Отсев у нас был не по напряжению, а скорее по способности к обучению.
>Вот именно. Только вы делаете акцент на способности к исследовательской работе - не спорю, это тоже очень важно - но я о более простом: о способности усвоить материал - под этим я понимаю не зазубрить, а упрощенно говоря, понять и на основе его решить задачи. Это после школы теряется очень быстро, к сожалению.
У нас другой принцип фильтрации. Первый вступительный экзамен - сочинение. то есть предполагается, что студент уже умет формулировать мысли. Дальше его учат, как эти мысли должны появляться. В основе - все равно усвоение методологии
Примеры Вы привели внушительные :).
Но заметьте - речь идет не о трудности усвоения материала, а о профнепригодности.

С уважением
От Iva
К Гегемон (12.06.2005 11:41:58)
Дата 12.06.2005 11:51:35

Re: За гуманитарные...

Привет!

>Я после армии был не единственный. Учились отстужившие по-разному, но главным образом - из-за житейских проблем. Вопрос обеспеченности студентов и возможности параллельно работать - он везде решается по-разному. Если не учиться, а искать высокооплачиваемую работу, то результат будет один - придется выбирать между обучением и работой. Я сам учился на вечернем, и это, конечно, более утомительно, чем днем. Но учили нас так же, как дневников, те же преподаватели.
>Так что армия ИМХО не так уж спрямляет мозги. Мне, во всяком случае, не спрямила

Но мой отец, зам декан по аспирантуре в МФТИ, был категорически против призыва студентов. И считал, что армия бесследно не проходит. Но он был прирожденный генератор идей, а "копатель". И по себе мерил. Он был и против работы студентов, стипендия платиться, что бы вы учились.
Другое дело, что уже в мое время на стипендию было тяжело прожить, но такие люди были. А сейчас об этом и говорть смешно.


Владимир
От Гегемон
К Iva (12.06.2005 11:51:35)
Дата 12.06.2005 14:27:53

Re: За гуманитарные...

>Но мой отец, зам декан по аспирантуре в МФТИ, был категорически против призыва студентов. И считал, что армия бесследно не проходит. Но он был прирожденный генератор идей, а "копатель". И по себе мерил. Он был и против работы студентов, стипендия платиться, что бы вы учились.
А СТУДЕНТОВ призывать и не надо. Это неправильно, у них прерывается уже запущенный учебный процесс.
Но после школы-то этот процесс еще не запущен!
В любом случае мозги студенту ставят на 1-м курсе заново, отучая от привычных школьных штампов.

>Другое дело, что уже в мое время на стипендию было тяжело прожить, но такие люди были. А сейчас об этом и говорть смешно.
Не то слово

>Владимир
С уважением
От Iva
К Гегемон (12.06.2005 14:27:53)
Дата 12.06.2005 14:43:19

Re: За гуманитарные...

Привет!
>>Но мой отец, зам декан по аспирантуре в МФТИ, был категорически против призыва студентов. И считал, что армия бесследно не проходит. Но он был прирожденный генератор идей, а "копатель". И по себе мерил. Он был и против работы студентов, стипендия платиться, что бы вы учились.
>А СТУДЕНТОВ призывать и не надо. Это неправильно, у них прерывается уже запущенный учебный процесс.
>Но после школы-то этот процесс еще не запущен!
>В любом случае мозги студенту ставят на 1-м курсе заново, отучая от привычных школьных штампов.

Не было разницы по его мнению, что из института, что до. Гибкость мозгов уже не та. Появляются другие черты, другие преимущества, а это уходит.

Владимир