От Dargot
К Андрей
Дата 12.06.2005 18:21:30
Рубрики Современность; Танки; Политек;

Re: Кто о...

Приветствую!

>Причем для изоляции Европейского ТВД совсем не обязателен флот равный американскому, мы же не ведем борьбу за господство над морем, мы просто не даем противнку беспрепятсвенно пользоваться этим господством.

Тут встают следующие вопросы:
1) Не могут ли быть ресурсы, затраченные на флот, предназначенный затруднить переброску американских дивизий в Европу, быть более эффективно затрачены в другом месте? То есть, проще говоря, не лучше ли будет позволить американцам беспрепятственно вести эти дивизии, если мы, условно говоря, сможем в два раза усилить ударные группировки войск в Германии, Польше, Чехословакии...
Ответа на этот вопрос я просто не знаю.

2) Не может ли быть затруднена переброска подкреплений из США способом, отличным от действий флота в Атлантике? Ну тут ответ однозначный: в случая ядерной войны, пусть ограниченной, точно может. Ядерные удары по портам выгрузки решают... В случае неядерной - не уверен.

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (12.06.2005 18:21:30)
Дата 12.06.2005 19:53:36

Re: Кто о...

>Приветствую!

>>Причем для изоляции Европейского ТВД совсем не обязателен флот равный американскому, мы же не ведем борьбу за господство над морем, мы просто не даем противнку беспрепятсвенно пользоваться этим господством.
>
> Тут встают следующие вопросы:
> 1) Не могут ли быть ресурсы, затраченные на флот, предназначенный затруднить переброску американских дивизий в Европу, быть более эффективно затрачены в другом месте? То есть, проще говоря, не лучше ли будет позволить американцам беспрепятственно вести эти дивизии, если мы, условно говоря, сможем в два раза усилить ударные группировки войск в Германии, Польше, Чехословакии...
> Ответа на этот вопрос я просто не знаю.

Усилить-то вы усилите, но будет ли это эффективным использованием?

1. Что лучше, да в общем и легче,уничтожить американскую танковую дивизию на переходе морем, или уничтожить ее в бою?

На суше ее очень трудно уничтожить, если обычным оружием, то потери могут быть очень большими с обеих строн, если ядерным, то тоже самое, только с еще худшими последствиями. А в море, один потопленный транспортный корабль, минус несколько тысяч тонн техники, или боеприпасов.

2. Предположим выиграли мы войну в Европе. Куда потом нам девать десятки тысяч танков? Серьезных противников у нас тут уже не будет. Перебрасывать их на другое направление? Средняя Азия, Кавказ, нет смысла, там нет настолько мощных противников. Китай, на то время не обладает современным вооружением, поэтому переброска туда тысяч танков избыточна.

Флот же более гибок в этом отношении. Он и после войны будет востребован.

> 2) Не может ли быть затруднена переброска подкреплений из США способом, отличным от действий флота в Атлантике? Ну тут ответ однозначный: в случая ядерной войны, пусть ограниченной, точно может. Ядерные удары по портам выгрузки решают... В случае неядерной - не уверен.

В том-то и дело, что если не брать флот, то кроме ядерного оружия, другие способы не решат задачи прерывания снабжения США с Европой.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Андрей (12.06.2005 19:53:36)
Дата 13.06.2005 03:16:44

Re: Кто о...

Приветствую!

>Усилить-то вы усилите, но будет ли это эффективным использованием?

>1. Что лучше, да в общем и легче,уничтожить американскую танковую дивизию на переходе морем, или уничтожить ее в бою?

>На суше ее очень трудно уничтожить, если обычным оружием, то потери могут быть очень большими с обеих строн, если ядерным, то тоже самое, только с еще худшими последствиями. А в море, один потопленный транспортный корабль, минус несколько тысяч тонн техники, или боеприпасов.

А сколько пойдет ко дну дорогущих подводных лодок? Или авианосцев?
Вы поймите, построенный нами авианосец, условно говоря, минус танковая дивизия. Или две. А вот танковые-то дивизии нужны будут - это точно...

>> 2) Не может ли быть затруднена переброска подкреплений из США способом, отличным от действий флота в Атлантике? Ну тут ответ однозначный: в случая ядерной войны, пусть ограниченной, точно может. Ядерные удары по портам выгрузки решают... В случае неядерной - не уверен.
>
>В том-то и дело, что если не брать флот, то кроме ядерного оружия, другие способы не решат задачи прерывания снабжения США с Европой.

1. Неядерная война между ОВД и НАТО в 1980-х, ПМСМ, опасная иллюзия.
2. Порты в пределах досягаемости дальних бомбардировщиков и ОТР.


С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (13.06.2005 03:16:44)
Дата 13.06.2005 16:18:23

Re: Кто о...

>Приветствую!

>>Усилить-то вы усилите, но будет ли это эффективным использованием?
>
>>1. Что лучше, да в общем и легче,уничтожить американскую танковую дивизию на переходе морем, или уничтожить ее в бою?
>
>>На суше ее очень трудно уничтожить, если обычным оружием, то потери могут быть очень большими с обеих строн, если ядерным, то тоже самое, только с еще худшими последствиями. А в море, один потопленный транспортный корабль, минус несколько тысяч тонн техники, или боеприпасов.
>
> А сколько пойдет ко дну дорогущих подводных лодок? Или авианосцев?

Тут надо смотреть. Если только лодки, то их потопят много, без прикрытия надводными силами, они слабы. А если авианосцы будут, то расклад совсем другой, для того чтобы уничтожить авианосец надо пробить несколько рубежей ПВО, самый дальний из которых находится в 500 км от корабля. Сравните это с ПВО безавианосного ордера. Максимум 100 км.

>Вы поймите, построенный нами авианосец, условно говоря, минус танковая дивизия. Или две. А вот танковые-то дивизии нужны будут - это точно...

А вы поймите то, что авианосцы можно было строить вместо ПЛАРК, которые БЫЛИ построены, на них БЫЛИ потрачены ресурсы и немалые. Эти ресурсы можно было потратить с большей пользой.

>>> 2) Не может ли быть затруднена переброска подкреплений из США способом, отличным от действий флота в Атлантике? Ну тут ответ однозначный: в случая ядерной войны, пусть ограниченной, точно может. Ядерные удары по портам выгрузки решают... В случае неядерной - не уверен.
>>
>>В том-то и дело, что если не брать флот, то кроме ядерного оружия, другие способы не решат задачи прерывания снабжения США с Европой.
>
> 1. Неядерная война между ОВД и НАТО в 1980-х, ПМСМ, опасная иллюзия.

А ядерная война между НАТО и ОВД, это опасная затея.

Только вот авианосный флот дает СССР шанс, решить проблему прерывания перевозок, неядерным путем.

> 2. Порты в пределах досягаемости дальних бомбардировщиков и ОТР.

Европейские порты, например. Можно и дальнобойными КР с ПЛ по американским портам ударить.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Андрей (13.06.2005 16:18:23)
Дата 15.06.2005 05:56:48

Re: Кто о...

Приветствую!

>> А сколько пойдет ко дну дорогущих подводных лодок? Или авианосцев?
>
>Тут надо смотреть. Если только лодки, то их потопят много,
Много. Но свою задачу они выполнят.

>без прикрытия надводными силами, они слабы. А если авианосцы будут, то расклад совсем другой, для того чтобы уничтожить авианосец надо пробить несколько рубежей ПВО, самый дальний из которых находится в 500 км от корабля.
 Если будут авианосцы, то в схватке с численно превосходящим протвиником, в радиусе действия его береговой авиации, они потонут все. Потому, что кораблю на воде ЗНАЧТЕЛЬНО тяжелее спрятаться, чем лодке под водой...

> Сравните это с ПВО безавианосного ордера. Максимум 100 км.
 Не будет никаких безавианосных ордеров. Будут тучи лодок на коммуникациях, которые теоретически уязвимы, а практически вылавливаемы весьма трудно, и будут ПЛАКР, нахождение котрых в Атлантике вовсе не облегчает американским АУГ задачи по поиску ПЛ...

>>Вы поймите, построенный нами авианосец, условно говоря, минус танковая дивизия. Или две. А вот танковые-то дивизии нужны будут - это точно...
>
>А вы поймите то, что авианосцы можно было строить вместо ПЛАРК, которые БЫЛИ построены, на них БЫЛИ потрачены ресурсы и немалые. Эти ресурсы можно было потратить с большей пользой.
 Это спорно. Авианосцы проигрывают превосходящим силам противника быстро. Лодки более скрытные...

>>>В том-то и дело, что если не брать флот, то кроме ядерного оружия, другие способы не решат задачи прерывания снабжения США с Европой.
>>
>> 1. Неядерная война между ОВД и НАТО в 1980-х, ПМСМ, опасная иллюзия.
>
>А ядерная война между НАТО и ОВД, это опасная затея.
 Любая война - опасная затея.

>Только вот авианосный флот дает СССР шанс, решить проблему прерывания перевозок, неядерным путем.

>> 2. Порты в пределах досягаемости дальних бомбардировщиков и ОТР.
>
>Европейские порты, например. Можно и дальнобойными КР с ПЛ по американским портам ударить.

А зачем? Если есть европейские?

С уважением, Dargot.
От Рядовой-К
К Андрей (12.06.2005 19:53:36)
Дата 12.06.2005 22:50:58

Re: Кто о...

>1. Что лучше, да в общем и легче,уничтожить американскую танковую дивизию на переходе морем, или уничтожить ее в бою?

>На суше ее очень трудно уничтожить, если обычным оружием, то потери могут быть очень большими с обеих строн, если ядерным, то тоже самое, только с еще худшими последствиями. А в море, один потопленный транспортный корабль, минус несколько тысяч тонн техники, или боеприпасов.

Ваши рассуждения из области "а хорошо бы ..." К сожалению, перехватить эту саму танковую дивизию на момент транспортировки её морем задача не простая. Её пытались решить. Каков бы был результат в реале - я бы послушал крутых флотознатоков. ;)

>2. Предположим выиграли мы войну в Европе. Куда потом нам девать десятки тысяч танков? Серьезных противников у нас тут уже не будет. Перебрасывать их на другое направление? Средняя Азия, Кавказ, нет смысла, там нет настолько мощных противников. Китай, на то время не обладает современным вооружением, поэтому переброска туда тысяч танков избыточна.
2/3 танков будет потеряна. Их общее количество сильно сократится до величин достаточных для операций на второстепенных ТВД.

>Флот же более гибок в этом отношении. Он и после войны будет востребован.
Поднятый со дна?

>В том-то и дело, что если не брать флот, то кроме ядерного оружия, другие способы не решат задачи прерывания снабжения США с Европой.
Мы не можем иметь на тот момент ТАКОЙ флот, который будет способен завоевать господство в северной и центральной Атлантике необходимые для прерывания перевозок. В том то и дело.

Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Андрей
К Рядовой-К (12.06.2005 22:50:58)
Дата 13.06.2005 00:32:41

Re: Кто о...

>>1. Что лучше, да в общем и легче,уничтожить американскую танковую дивизию на переходе морем, или уничтожить ее в бою?
>
>>На суше ее очень трудно уничтожить, если обычным оружием, то потери могут быть очень большими с обеих строн, если ядерным, то тоже самое, только с еще худшими последствиями. А в море, один потопленный транспортный корабль, минус несколько тысяч тонн техники, или боеприпасов.
>
>Ваши рассуждения из области "а хорошо бы ..." К сожалению, перехватить эту саму танковую дивизию на момент транспортировки её морем задача не простая. Её пытались решить. Каков бы был результат в реале - я бы послушал крутых флотознатоков. ;)

Те кому не удалось ее решить, пытались это сделать не теми средствами.

А вот американцам в войне на Тихом океане это вполне удалось.

>>2. Предположим выиграли мы войну в Европе. Куда потом нам девать десятки тысяч танков? Серьезных противников у нас тут уже не будет. Перебрасывать их на другое направление? Средняя Азия, Кавказ, нет смысла, там нет настолько мощных противников. Китай, на то время не обладает современным вооружением, поэтому переброска туда тысяч танков избыточна.
>2/3 танков будет потеряна. Их общее количество сильно сократится до величин достаточных для операций на второстепенных ТВД.

Потеряна - это да. Но что совсем восстановить невозможно будет? По опыту ВОВ, до полного невосстановления "убивалось" только небольшое количество танков. Остальные можно было восстановить.

>>Флот же более гибок в этом отношении. Он и после войны будет востребован.
>Поднятый со дна?

Нет не со дна. Смогут ли американцы полностью уничтожить наш флот? Если СФ будудет составлять от 1/2 до 2/3 американского Атлантического флота, то вряд ли. Да даже если уничтожат, то он все равно на какое-то время, довольно длительное, оттянет на себя американские силы, не даст перебрасывать подкрепления через океан. А значит задачу свою выполнит.

Да и в мирное время от флота много пользы.

>>В том-то и дело, что если не брать флот, то кроме ядерного оружия, другие способы не решат задачи прерывания снабжения США с Европой.
>Мы не можем иметь на тот момент ТАКОЙ флот, который будет способен завоевать господство в северной и центральной Атлантике необходимые для прерывания перевозок. В том то и дело.

Нам не нужен такой флот способный завоевать господство в северной и центральной атлантике. Для прерывания перевозок в атлантике не нужен флот равный по численности американскому.

>Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
С уважением
От Dargot
К Андрей (13.06.2005 00:32:41)
Дата 13.06.2005 03:12:47

Re: Кто о...

Приветствую!

>>Ваши рассуждения из области "а хорошо бы ..." К сожалению, перехватить эту саму танковую дивизию на момент транспортировки её морем задача не простая. Её пытались решить. Каков бы был результат в реале - я бы послушал крутых флотознатоков. ;)
>
>Те кому не удалось ее решить, пытались это сделать не теми средствами.

>А вот американцам в войне на Тихом океане это вполне удалось.

На Тихом океане общее превосходство в силах было у американцев. В нашем случае, это не так.

>>2/3 танков будет потеряна. Их общее количество сильно сократится до величин достаточных для операций на второстепенных ТВД.
>
>Потеряна - это да. Но что совсем восстановить невозможно будет? По опыту ВОВ, до полного невосстановления "убивалось" только небольшое количество танков. Остальные можно было восстановить.

Надо учитывать тот факт, что заброневое действие противотанковых средств в ВОВ было меньше, чем в 1980-е...

>>>Флот же более гибок в этом отношении. Он и после войны будет востребован.
>>Поднятый со дна?
>
>Нет не со дна. Смогут ли американцы полностью уничтожить наш флот? Если СФ будудет составлять от 1/2 до 2/3 американского Атлантического флота, то вряд ли. Да даже если уничтожат, то он все равно на какое-то время, довольно длительное, оттянет на себя американские силы, не даст перебрасывать подкрепления через океан. А значит задачу свою выполнит.

Будет ли оно того стоить? Корабль - это много непостроенных танков. А Вы предлагаете строить много авианосцев и играть с американцами на их поле...

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (13.06.2005 03:12:47)
Дата 13.06.2005 08:55:17

Re: Кто о...

>Приветствую!

>>>Ваши рассуждения из области "а хорошо бы ..." К сожалению, перехватить эту саму танковую дивизию на момент транспортировки её морем задача не простая. Её пытались решить. Каков бы был результат в реале - я бы послушал крутых флотознатоков. ;)
>>
>>Те кому не удалось ее решить, пытались это сделать не теми средствами.
>
>>А вот американцам в войне на Тихом океане это вполне удалось.
>
> На Тихом океане общее превосходство в силах было у американцев. В нашем случае, это не так.

До 42-43 гг. общее превосходство как раз было у японцев. Но именно тогда американцы одержали ряд крупных побед. Мидуэй например.

>>>2/3 танков будет потеряна. Их общее количество сильно сократится до величин достаточных для операций на второстепенных ТВД.
>>
>>Потеряна - это да. Но что совсем восстановить невозможно будет? По опыту ВОВ, до полного невосстановления "убивалось" только небольшое количество танков. Остальные можно было восстановить.
>
> Надо учитывать тот факт, что заброневое действие противотанковых средств в ВОВ было меньше, чем в 1980-е...

Но и стойкость брони тоже возросла?

>>>>Флот же более гибок в этом отношении. Он и после войны будет востребован.
>>>Поднятый со дна?
>>
>>Нет не со дна. Смогут ли американцы полностью уничтожить наш флот? Если СФ будудет составлять от 1/2 до 2/3 американского Атлантического флота, то вряд ли. Да даже если уничтожат, то он все равно на какое-то время, довольно длительное, оттянет на себя американские силы, не даст перебрасывать подкрепления через океан. А значит задачу свою выполнит.
>
> Будет ли оно того стоить? Корабль - это много непостроенных танков. А Вы предлагаете строить много авианосцев и играть с американцами на их поле...

Эти деньги уже были потрачены, на постройку ПЛАРК.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Андрей (13.06.2005 08:55:17)
Дата 13.06.2005 16:27:19

Re: Кто о...

Приветствую!

>>>Те кому не удалось ее решить, пытались это сделать не теми средствами.
>>
>>>А вот американцам в войне на Тихом океане это вполне удалось.
>>
>> На Тихом океане общее превосходство в силах было у американцев. В нашем случае, это не так.
>
>До 42-43 гг. общее превосходство как раз было у японцев. Но именно тогда американцы одержали ряд крупных побед. Мидуэй например.

Угу. Читая японские шифры. Такой халявы два раза не выпадает... Потом, мы не про Мидуэй, а про прерывание грузопотоков. Поправьте меня, если я ошибаюсь - не очень хорошо знаю историю войны на Тихом Океане, но до 1942 включительно японцы вполне себе возили что надо и куда надо...

>> Надо учитывать тот факт, что заброневое действие противотанковых средств в ВОВ было меньше, чем в 1980-е...
>
>Но и стойкость брони тоже возросла?
 Не надо путать бронепробиваемость и заброневое действие:). 120-мм БПС не просто пробивает более толстую броню, нежели 88-мм, пробив броню, он наносит значительно большие разрушения. Аналогично и 120+ мм кумулятивная БЧ ПТРК против 75-мм КС...

>> Будет ли оно того стоить? Корабль - это много непостроенных танков. А Вы предлагаете строить много авианосцев и играть с американцами на их поле...
>
>Эти деньги уже были потрачены, на постройку ПЛАРК.

И правильно. Чем строить заведомо меньше авианосцев, чем американцы, построим "ассиметричный ответ" - подводные лодки. Так у нас хотя бы есть шанс.

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (13.06.2005 16:27:19)
Дата 13.06.2005 16:46:28

Re: Кто о...

>Приветствую!

>>>>Те кому не удалось ее решить, пытались это сделать не теми средствами.
>>>
>>>>А вот американцам в войне на Тихом океане это вполне удалось.
>>>
>>> На Тихом океане общее превосходство в силах было у американцев. В нашем случае, это не так.
>>
>>До 42-43 гг. общее превосходство как раз было у японцев. Но именно тогда американцы одержали ряд крупных побед. Мидуэй например.
>
> Угу. Читая японские шифры. Такой халявы два раза не выпадает... Потом, мы не про Мидуэй, а про прерывание грузопотоков.

И что шифры помогли американцам потопить несколько лучших авианосцев японцев? При этом уступая им в силах.

>Поправьте меня, если я ошибаюсь - не очень хорошо знаю историю войны на Тихом Океане, но до 1942 включительно японцы вполне себе возили что надо и куда надо...

Возили, и что? Тогда американцы уступали японцам в силах, а после возить стало уже затруднительно.

>>> Надо учитывать тот факт, что заброневое действие противотанковых средств в ВОВ было меньше, чем в 1980-е...
>>
>>Но и стойкость брони тоже возросла?
> Не надо путать бронепробиваемость и заброневое действие:). 120-мм БПС не просто пробивает более толстую броню, нежели 88-мм, пробив броню, он наносит значительно большие разрушения. Аналогично и 120+ мм кумулятивная БЧ ПТРК против 75-мм КС...

Он конечно нанесет большие разрушения, если ПРОБЬЕТ броню. Вот я и спрашиваю: стойкость брони возросла?

>>> Будет ли оно того стоить? Корабль - это много непостроенных танков. А Вы предлагаете строить много авианосцев и играть с американцами на их поле...
>>
>>Эти деньги уже были потрачены, на постройку ПЛАРК.
>
> И правильно. Чем строить заведомо меньше авианосцев, чем американцы,

А с чего вы взяли, что авианосцев у нас было бы заведомо меньше?

>построим "ассиметричный ответ" - подводные лодки. Так у нас хотя бы есть шанс.

С ассиметричным ответом ни у кого не получилось. Немцы дважды пытались одними лодками задушить Англию, не получилось.

Почему ж вы думаете, что в условиях значительно более развитой системы ПЛО у нас бы получилось? Против наших лодок действовали бы и базовая патрульная авиация, и корабельная авиация (противолодочные самолеты и вертолеты), и противолодочные корабли, и подводные лодки. И в условиях когда за нашими лодками охотятся буквально все и всё, им надо было еще и корабли противника топить.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Андрей (13.06.2005 16:46:28)
Дата 14.06.2005 05:00:02

Re: Кто о...

Приветствую!

>>>До 42-43 гг. общее превосходство как раз было у японцев. Но именно тогда американцы одержали ряд крупных побед. Мидуэй например.
>>
>> Угу. Читая японские шифры. Такой халявы два раза не выпадает... Потом, мы не про Мидуэй, а про прерывание грузопотоков.
>
>И что шифры помогли американцам потопить несколько лучших авианосцев японцев?
> При этом уступая им в силах.
 Шифры помогли неожиданно для противника сосредоточить в нужное время в нужном месте все наличные силы.

>>Поправьте меня, если я ошибаюсь - не очень хорошо знаю историю войны на Тихом Океане, но до 1942 включительно японцы вполне себе возили что надо и куда надо...
>
>Возили, и что? Тогда американцы уступали японцам в силах, а после возить стало уже затруднительно.

Вынужден напомнить начало дискуссии:
>>>>>А вот американцам в войне на Тихом океане это вполне удалось.
>>>>
>>>> На Тихом океане общее превосходство в силах было у американцев. В нашем случае, это не так.
Собственно, что я и говорил. У американцев не получалось серьезно давить на коммуникации японцев до того момента, как они добились превосходство в силах... Соответственно, достижения той же цели в условиях, когда у нас такого превосходства нет, мне сомнительно.

>>>> Надо учитывать тот факт, что заброневое действие противотанковых средств в ВОВ было меньше, чем в 1980-е...
>>>
>>>Но и стойкость брони тоже возросла?
>> Не надо путать бронепробиваемость и заброневое действие:). 120-мм БПС не просто пробивает более толстую броню, нежели 88-мм, пробив броню, он наносит значительно большие разрушения. Аналогично и 120+ мм кумулятивная БЧ ПТРК против 75-мм КС...
>
>Он конечно нанесет большие разрушения, если ПРОБЬЕТ броню. Вот я и спрашиваю: стойкость брони возросла?

А причем тут это? Мы же говорим о проценте пораженных танков (то есть тех ,броня которых уже пробита), поддающихся восстановлению. Я указываю на то, что увеличившееся со времен ВОВ заброневое действие снарядов кменьшает количество подбитых танков, поддающихся восстановлению.

>>>> Будет ли оно того стоить? Корабль - это много непостроенных танков. А Вы предлагаете строить много авианосцев и играть с американцами на их поле...
>>>
>>>Эти деньги уже были потрачены, на постройку ПЛАРК.
>>
>> И правильно. Чем строить заведомо меньше авианосцев, чем американцы,
>
>А с чего вы взяли, что авианосцев у нас было бы заведомо меньше?
 С того, что денег у нас меньше, а приоритетным направлением явяется сухопутное: если не удастся размочалить НАТО в Европе танками, все эти авианосцы вообще обесцеиваются...

>>построим "ассиметричный ответ" - подводные лодки. Так у нас хотя бы есть шанс.
>
>С ассиметричным ответом ни у кого не получилось. Немцы дважды пытались одними лодками задушить Англию, не получилось.
 А нам не недо "задушить", нам надо "затруднить" - а это у немцев вполне себе получалось.

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (14.06.2005 05:00:02)
Дата 14.06.2005 08:24:19

Re: Кто о...

>Приветствую!

>>>>До 42-43 гг. общее превосходство как раз было у японцев. Но именно тогда американцы одержали ряд крупных побед. Мидуэй например.
>>>
>>> Угу. Читая японские шифры. Такой халявы два раза не выпадает... Потом, мы не про Мидуэй, а про прерывание грузопотоков.
>>
>>И что шифры помогли американцам потопить несколько лучших авианосцев японцев?
>> При этом уступая им в силах.
> Шифры помогли неожиданно для противника сосредоточить в нужное время в нужном месте все наличные силы.

И что? У американцев было ТРИ авианосца, японцы задействовали для операции СЕМЬ авианосцев.

Результат думаю вам известен. Потери 4 к одному, да и "Йорктаун" повидимому можно было спасти, если бы был выделен достаточно мощный корабль для буксировки.

Так что Мидуэй это как раз тот случай, когда меньшими силами чем у противника можно сорвать его операцию.

>>>Поправьте меня, если я ошибаюсь - не очень хорошо знаю историю войны на Тихом Океане, но до 1942 включительно японцы вполне себе возили что надо и куда надо...
>>
>>Возили, и что? Тогда американцы уступали японцам в силах, а после возить стало уже затруднительно.
>
>Вынужден напомнить начало дискуссии:
>>>>>>А вот американцам в войне на Тихом океане это вполне удалось.
>>>>>
>>>>> На Тихом океане общее превосходство в силах было у американцев. В нашем случае, это не так.
>Собственно, что я и говорил. У американцев не получалось серьезно давить на коммуникации японцев до того момента, как они добились превосходство в силах... Соответственно, достижения той же цели в условиях, когда у нас такого превосходства нет, мне сомнительно.

Ну дак Тихий океан большой, японцы высадились во многих местах, невозможно "давить на коммуникации" везде и сразу. Даже когда у американцев стало много авианосцев, они концентрировались на одном-двух объектах.

Нам же надо было прервать коммуникации в одном месте.

>>>>> Будет ли оно того стоить? Корабль - это много непостроенных танков. А Вы предлагаете строить много авианосцев и играть с американцами на их поле...
>>>>
>>>>Эти деньги уже были потрачены, на постройку ПЛАРК.
>>>
>>> И правильно. Чем строить заведомо меньше авианосцев, чем американцы,
>>
>>А с чего вы взяли, что авианосцев у нас было бы заведомо меньше?
> С того, что денег у нас меньше, а приоритетным направлением явяется сухопутное: если не удастся размочалить НАТО в Европе танками, все эти авианосцы вообще обесцеиваются...

Действительно денег меньше, но вот 20 ПЛАРК пр.949 деньги нашли. Два таких ПЛАРК это как один "Адм. Кузнецов", двадцать = 10 "Кузнецовых". На двадцать ПЛАРК деньги есть, а на 10 "Кузнецовых" денег нет.

>>>построим "ассиметричный ответ" - подводные лодки. Так у нас хотя бы есть шанс.
>>
>>С ассиметричным ответом ни у кого не получилось. Немцы дважды пытались одними лодками задушить Англию, не получилось.
> А нам не недо "задушить", нам надо "затруднить" - а это у немцев вполне себе получалось.

А что немцам получалось "затруднить"?

У немцев бы "получилось", если бы результатом подводной войны стала десантная операция в Британии. Ослабить Британию, а затем высадиться на Остров. Такой операции мы не наблюдаем.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Андрей (14.06.2005 08:24:19)
Дата 15.06.2005 05:10:58

Re: Кто о...

Приветствую!

>>>И что шифры помогли американцам потопить несколько лучших авианосцев японцев?
>>> При этом уступая им в силах.
>> Шифры помогли неожиданно для противника сосредоточить в нужное время в нужном месте все наличные силы.
>
>И что? У американцев было ТРИ авианосца, японцы задействовали для операции СЕМЬ авианосцев.

Если мне не изменяет память, непосредственно у Мидуэя было ЧЕТЫРЕ японских авианосца. И не было линейных кораблей.
Можно расценивать то, что американцы умудрились навалиться всеми своими силами на часть японских (три авианосца + база против четырех авианосцев - не такуж и плохо), как результат чтения ими шифров, можно - как результат просчестов японского командования, вывод один: на такую халяву больше рассчитывать не стоит.

>>>>>>>А вот американцам в войне на Тихом океане это вполне удалось.
>>>>>>
>>>>>> На Тихом океане общее превосходство в силах было у американцев. В нашем случае, это не так.
>>Собственно, что я и говорил. У американцев не получалось серьезно давить на коммуникации японцев до того момента, как они добились превосходство в силах... Соответственно, достижения той же цели в условиях, когда у нас такого превосходства нет, мне сомнительно.
>
>Ну дак Тихий океан большой, японцы высадились во многих местах, невозможно "давить на коммуникации" везде и сразу. Даже когда у американцев стало много авианосцев, они концентрировались на одном-двух объектах.

>Нам же надо было прервать коммуникации в одном месте.
 Это означает, что противник также будет охранять это место всеми наличными силами, что приведет к бою главных сил нашего флота с заведомо превосхоящим по численности противником...

>>>>>> Будет ли оно того стоить? Корабль - это много непостроенных танков. А Вы предлагаете строить много авианосцев и играть с американцами на их поле...
>>>>>
>>>>>Эти деньги уже были потрачены, на постройку ПЛАРК.
>>>>
>>>> И правильно. Чем строить заведомо меньше авианосцев, чем американцы,
>>>
>>>А с чего вы взяли, что авианосцев у нас было бы заведомо меньше?
>> С того, что денег у нас меньше, а приоритетным направлением явяется сухопутное: если не удастся размочалить НАТО в Европе танками, все эти авианосцы вообще обесцеиваются...
>
>Действительно денег меньше, но вот 20 ПЛАРК пр.949 деньги нашли. Два таких ПЛАРК это как один "Адм. Кузнецов", двадцать = 10 "Кузнецовых". На двадцать ПЛАРК деньги есть, а на 10 "Кузнецовых" денег нет.

Верно. потому, что десять "Кузнецовых" потонут в генеральном сражении в Норвежском море, данном против численно превосходящего противника и в радиусе досягаемости его береговой авиации с Исландии и Великобритании. А ПЛАРК "проскочат" в Атлантику и пару-то недель будут мешать авианосцам отлавливать наши ПЛ, топящие транспорты.

>>>>построим "ассиметричный ответ" - подводные лодки. Так у нас хотя бы есть шанс.
>>>
>>>С ассиметричным ответом ни у кого не получилось. Немцы дважды пытались одними лодками задушить Англию, не получилось.
>> А нам не недо "задушить", нам надо "затруднить" - а это у немцев вполне себе получалось.
>
>А что немцам получалось "затруднить"?

Да, конечно. Вы, думаю, и без меня знаете цифры потопленного тоннажа в 1940-1941-м...

>У немцев бы "получилось", если бы результатом подводной войны стала десантная операция в Британии. Ослабить Британию, а затем высадиться на Остров. Такой операции мы не наблюдаем.

Переходите к количественному анализу,от качественного:).

С уважением, Dargot.
От Алекс Антонов
К Андрей (14.06.2005 08:24:19)
Дата 14.06.2005 22:58:49

Re: Кто о...

>>>А с чего вы взяли, что авианосцев у нас было бы заведомо меньше?
>> С того, что денег у нас меньше, а приоритетным направлением явяется сухопутное: если не удастся размочалить НАТО в Европе танками, все эти авианосцы вообще обесцеиваются...

>Действительно денег меньше, но вот 20 ПЛАРК пр.949 деньги нашли. Два таких ПЛАРК это как один "Адм. Кузнецов", двадцать = 10 "Кузнецовых".

Один "Нимиц" стоил трех "Кузнецовых", если не больше. "Кузнецовы", даже в десятером, до Атлантики бы дошли, их бы раньше перетопили. ПЛАРКов же было не двадцать, а больше, и их бы конечно тоже перетопили, но не за несколько дней у Норвегии как "Кузнецовых", а за несколько десятков дней, и в Атлантике... а до того они бы создавали не только "смутную" (смотреть историю последнего боевого выхода "Принца Уэльского" с "Рипалсом"), а в первую голову действенную угрозу морским коммуникациям НАТО в Атлантике.

>На двадцать ПЛАРК деньги есть, а на 10 "Кузнецовых" денег нет.

Стоит признать что от двадцати ПЛАРК пр.949 можно было ожидать гораздо большего вреда атлантическим коммуникациям противника чем от десятка "Кузнецовых".

>> А нам не недо "задушить", нам надо "затруднить" - а это у немцев вполне себе получалось.

>А что немцам получалось "затруднить"?

Немцы проиграли битву за Атлантику на измор, за несколько лет проиграли. В то же время стоит признать что их удары по атлантическим коммуникациям в начале этой битвы были просто сокрущающими. В рамках войны ОВД-НАТО в Европе от советского ВМФ никто не требовал измором выйграть битву за Атлантику, требовалось в первые дни (максимум недели) накрушить как можно больше транспортов идущих из США в Европу, для чего подводные рейдеры подходили гораздо лучше таких "солдат" генеральных сражений на Море - какими с 1941-го были авианосцы.

>У немцев бы "получилось", если бы результатом подводной войны стала десантная операция в Британии. Ослабить Британию, а затем высадиться на Остров. Такой операции мы не наблюдаем.

ОВД и НАТО отнюдь не разделял "большой противотанковый ров заполненый соленой водой". Для выхода танковых колонн к Парижу десантная операция не требовалась. :-)
От Андрей
К Алекс Антонов (14.06.2005 22:58:49)
Дата 15.06.2005 00:09:44

Re: Кто о...

>>>>А с чего вы взяли, что авианосцев у нас было бы заведомо меньше?
>>> С того, что денег у нас меньше, а приоритетным направлением явяется сухопутное: если не удастся размочалить НАТО в Европе танками, все эти авианосцы вообще обесцеиваются...
>
>>Действительно денег меньше, но вот 20 ПЛАРК пр.949 деньги нашли. Два таких ПЛАРК это как один "Адм. Кузнецов", двадцать = 10 "Кузнецовых".
>
> Один "Нимиц" стоил трех "Кузнецовых", если не больше. "Кузнецовы", даже в десятером, до Атлантики бы дошли, их бы раньше перетопили.

"Кузя" был приведен для примера. Вместо 10 "Кузнецовых" можно было построить 5 более мощных авианосцев, вполне сравнимых с "Нимицем".

>ПЛАРКов же было не двадцать, а больше, и их бы конечно тоже перетопили, но не за несколько дней у Норвегии как "Кузнецовых", а за несколько десятков дней, и в Атлантике... а до того они бы создавали не только "смутную" (смотреть историю последнего боевого выхода "Принца Уэльского" с "Рипалсом"), а в первую голову действенную угрозу морским коммуникациям НАТО в Атлантике.

1. И что что ПЛАРК было больше? Подобраться к авианосному ордеру, да впрочем и к любому другому, для ПЛАРК было затруднительно, против них бы работало буквально все, начиная от СОСУС'а, надводных кораблей и подводных лодок, и заканчивая авиацией ПЛО. Без прикрытия с воздуха это затруднительно. Кто-то должен отвлекать на себя внимание.

2. Даже "Кузя", не говоря уже о перспективных авианосцах ("Варяг" "Ульяновск"), обеспечивал лучшие условия стрельбы для ПЛАРК, чем без него. Можно было обеспечить внешнее целеуказание средствами авианосца, обеспечить прикрытие ПЛАРК на рубеже пуска ракет от авиации ПЛО, даже предполагалось (на "Ульяновске") сопровождение выпущенного залпа ракет истребителями, чтобы связать боем перехватчики противника.

3. "Принц Уэльский" с "Рипалсом" были потоплены АВИАЦИЕЙ, а не подводными лодками. Для чего ваш пример? Для доказания мне мощи авиации, так я об этом знал.

>>На двадцать ПЛАРК деньги есть, а на 10 "Кузнецовых" денег нет.
>
> Стоит признать что от двадцати ПЛАРК пр.949 можно было ожидать гораздо большего вреда атлантическим коммуникациям противника чем от десятка "Кузнецовых".

Очень сомневаюсь. Т.к. ПЛАРК'и строились для противодействия американским АУГ, под это они затачивались. Применять их против чего-то другого очень накладно, разве что устаревшие лодки.

Десяток "Кузнецовых", или 6-7 "Ульяновск'ов", по крайней мере могли прикрыть свои корабли авиационным зонтиком ПВО, и обеспечить внешнее целеуказание тоже могли. А ПЛАРК самиму надо указывать на цель, и прикрывать от ПЛО противника.

>>> А нам не недо "задушить", нам надо "затруднить" - а это у немцев вполне себе получалось.
>
>>А что немцам получалось "затруднить"?
>
> Немцы проиграли битву за Атлантику на измор, за несколько лет проиграли. В то же время стоит признать что их удары по атлантическим коммуникациям в начале этой битвы были просто сокрущающими.

Так чего они сокрушили???

Сокрушающий удар, это если противник получив его, если и жив, то стоит на коленях и молит о пощаде. Англия что молила о пощаде?

Может удар и был сокрушающим, но Британию он сокрушить не смог. А значит немцы промахнулись.

>В рамках войны ОВД-НАТО в Европе от советского ВМФ никто не требовал измором выйграть битву за Атлантику, требовалось в первые дни (максимум недели) накрушить как можно больше транспортов идущих из США в Европу, для чего подводные рейдеры подходили гораздо лучше таких "солдат" генеральных сражений на Море - какими с 1941-го были авианосцы.

А почему такая увязка, неделя-две и не более? Может быть опасались прибытия американских резервов? И хотели закончить до этого срока.

>>У немцев бы "получилось", если бы результатом подводной войны стала десантная операция в Британии. Ослабить Британию, а затем высадиться на Остров. Такой операции мы не наблюдаем.
>
> ОВД и НАТО отнюдь не разделял "большой противотанковый ров заполненый соленой водой". Для выхода танковых колонн к Парижу десантная операция не требовалась. :-)

Есть "противотанковый ров" или нет, это не отменяет стремления командования нанести удары по транспортным путям на как можно большую глубину, и потери войскам как можно раньше, до их вступления в бой.

С уважением
От Claus
К Андрей (14.06.2005 08:24:19)
Дата 14.06.2005 19:42:58

Re: Кто о...


>Так что Мидуэй это как раз тот случай, когда меньшими силами чем у противника можно сорвать его операцию.

Надо только добавить "при условии, что противник капитально лопухнется". По большому счету при минимально грамотных действиях японцев американцы Мидуэй обязанны были проиграть, независимо от возможности читать шифры.
От Рядовой-К
К Dargot (12.06.2005 18:21:30)
Дата 12.06.2005 19:32:24

Re: Кто о...

> Тут встают следующие вопросы:
> 1) Не могут ли быть ресурсы, затраченные на флот, предназначенный затруднить переброску американских дивизий в Европу, быть более эффективно затрачены в другом месте? То есть, проще говоря, не лучше ли будет позволить американцам беспрепятственно вести эти дивизии, если мы, условно говоря, сможем в два раза усилить ударные группировки войск в Германии, Польше, Чехословакии...
> Ответа на этот вопрос я просто не знаю.
Не стоит. Дело тут не в деньгах как таковых, а РЕСУРСАХ - всяких и разных. Ранее вложенные на флот ресурсы понадобились бы после разгрома НАТО в Европе. Мы ж знаем какое долговременное дело флот. ;)

> 2) Не может ли быть затруднена переброска подкреплений из США способом, отличным от действий флота в Атлантике? Ну тут ответ однозначный: в случая ядерной войны, пусть ограниченной, точно может. Ядерные удары по портам выгрузки решают... В случае неядерной - не уверен.
Почему вы только о дубине да о дубине? Разве скальпелей нет? ;))

Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Dargot
К Рядовой-К (12.06.2005 19:32:24)
Дата 12.06.2005 23:30:07

Re: Кто о...

Приветствую!

>Не стоит. Дело тут не в деньгах как таковых, а РЕСУРСАХ - всяких и разных. Ранее вложенные на флот ресурсы понадобились бы после разгрома НАТО в Европе.
 Согласен.

> Мы ж знаем какое долговременное дело флот. ;)
 Ага. Вечно с ним какие-то проблемы...:-)


>> 2) Не может ли быть затруднена переброска подкреплений из США способом, отличным от действий флота в Атлантике? Ну тут ответ однозначный: в случая ядерной войны, пусть ограниченной, точно может. Ядерные удары по портам выгрузки решают... В случае неядерной - не уверен.
>Почему вы только о дубине да о дубине?
 Люблю вещи, которыми "не фехтуют"(с)мой друг:).

> Разве скальпелей нет? ;))
 Что например? ОТР с неядерными БЧ? Не уверен в их способности именно сорвать, а не затруднить разгрузку кораблей...

С уважением, Dargot.
От Рядовой-К
К Dargot (12.06.2005 23:30:07)
Дата 13.06.2005 09:45:32

Re: Кто о...

>> Разве скальпелей нет? ;))
> Что например? ОТР с неядерными БЧ? Не уверен в их способности именно сорвать, а не затруднить разгрузку кораблей...
Есть такое дело как диверсии и саботаж.
>С уважением, Dargot.
Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (13.06.2005 09:45:32)
Дата 13.06.2005 11:11:03

Это оень неверная штука

>Есть такое дело как диверсии и саботаж.
То есть, планировать надо, а рассчитывпать нельзя

>Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (13.06.2005 11:11:03)
Дата 13.06.2005 13:13:57

Re: Это оень...

>>Есть такое дело как диверсии и саботаж.
>То есть, планировать надо, а рассчитывпать нельзя

Эбен-Эмаэль.

Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (13.06.2005 13:13:57)
Дата 13.06.2005 22:00:39

Не пример

>Эбен-Эмаэль.
Это не саботаж и диверсии, а воздушно-десантная операция.

>Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (13.06.2005 22:00:39)
Дата 14.06.2005 17:28:32

Re: Не пример

>>Эбен-Эмаэль.
>Это не саботаж и диверсии, а воздушно-десантная операция.

Сомневаешся что я в курсе что это такое было? ;)) Я привёл этот пример дабы показать как неожиданное "непрямое" решение привело к просто скандальным результатам.

Ты порт когда-нить видел? Хоть в кино? Думаю что да. Там критически важных для загруски транспортов объектов и саботажных мероприятий мест приложения усилий просто туева хуча! И всё в обстанвке хреновейшей охраны! (Другой и быть то собственно не может. Хоть как-то охраняются только ВМБ.) На самом деле, портов загрузки не 30 как тут говорилось, а куда меньше. Тот же весь Форт-Худ отправится фактически только в два техасских порта! В ходе предварительных мероприятий туда можно устроить на работу хоть полсотни офицеров-диверсантов из КГБ которые зделают всё что надо.
Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (14.06.2005 17:28:32)
Дата 15.06.2005 10:47:33

Re: Не пример

>Сомневаешся что я в курсе что это такое было? ;)) Я привёл этот пример дабы показать как неожиданное "непрямое" решение привело к просто скандальным результатам.
В "Альманах" заглядывал. Я сначала читал, а потом уже стал высказываться :). Ничего неожиданного в диверсиях нет.

>Ты порт когда-нить видел? Хоть в кино? Думаю что да. Там критически важных для загруски транспортов объектов и саботажных мероприятий мест приложения усилий просто туева хуча! И всё в обстанвке хреновейшей охраны! (Другой и быть то собственно не может. Хоть как-то охраняются только ВМБ.) На самом деле, портов загрузки не 30 как тут говорилось, а куда меньше. Тот же весь Форт-Худ отправится фактически только в два техасских порта! В ходе предварительных мероприятий туда можно устроить на работу хоть полсотни офицеров-диверсантов из КГБ которые зделают всё что надо.
Порт видел. Полсотни офицеров-диверсантов КГБ появились только в 1980-х гг. До того - патриархальный вывод диверсантов на объекты. И жесткий контрразведывательный режим с начала угрожающего периода


>Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
С уважением