От Рядовой-К
К All
Дата 11.06.2005 19:30:58
Рубрики Современность; Танки; Политек;

ДЕСЯТЬ ТЕЗИСОВ к дискуссии по "танковому парку" и войне в Европе.

1. При прочитке годичной давности книги УВЗ по Т-72 у меня создалось впечатление что нижнетагильцы хотели создать вовсе никакое не мобилизационный танк или танк с намеренно заниженными ТТХ (особенно по СУО и защите). Худшие по сравнению с Т-64А/Б характеристики Т-72/72А изготовленных в 1970-нач.80-х это от общего недостатка в производстве современных СУО. Т.е., Карцев/Венедиктов хотели создать именно альтернативу Т-64 и именно в качестве основного, а не какого-то мобварианта.

2. Не согласен с ув. Путиловым. Першинги и наземные Томахоки есть:
1) экономически более дешёвая замена Поларисов ПЛАРБ и Минитменов. Более "быстрореагирующая" - Б-52 с КРВБ.
2) Оказание психологического давления на наших стариканов-вождей.
В отношении ударов по "советской метрополии" эти Першинги и Томахоки особого значения не имеют. Заключая договор по РСМД наши вожди явно купились на психологическую составляющую.
С чего вы взяли что их развёртывание резко меняет обстановку на ЕвроТВД да к тому же обесценивает наши бронекулаки? Как раз бронекулаки наиболее защищены от ЯО. Да и что могут 120 ракет Першинг с моноблочной ГЧ из которых реально запустится в лучшем случае половина? А Томахоки - те вообще нормально могут сработать только по стационарным целям. И опять таки далеко не все запустятся, далеко не все долетят.

Кстати, не раз доводилось слышать о низком качестве Першингов. Де-факто, американцам в ближайшие (к дате договора РСМД) пять лет надо было их отправлять на утилизацию.
Короче - жупел это был американский, и наши на него повелись.

3. Переброска сил из Америки в Европу через Средиземноморье - чепуха. Где их там высаживать и, что ещё интереснее - где применять? Отправите американскую пехоту драться за перевалы в Австрийских Альпах с венграми? Нормальный доступ в Центр из Италии будет легко перекрыт. Или в зону Черноморских проливов? Ну туда ещё куда ни шло - что и планировалось.

4. Хотелось бы поподробнее узнать о мобилизационных территориальных частях ПНР. Это, как я понимаю части содержания / охраны / восстановления коммуникаций т.с.?

5. А давайте всё-таки не будем концентрироваться на ЯО а именно ТЯО? С нач. 80-х, вероятность применения ТЯО уже рассматривалась более гипотетически нежели как обязательный факт. Тем более что огневая мощь наших РВиА возросла и достигла по эффективности сравнимой с ТЯО (прикиньте - бол. 800 Ураганов и бол. 3000 Градов - и это только РСЗО); да к тому ж ведутся разработки ещё более мощных систем - той же РСЗО "Смерч" - фактического заменителя ТЯО по всем параметрам.

6. Мне тоже наша стратегическая концепция "конвейера дивизий" не улыбается. По моему НЕскромному мнению, следовало искать, найти и воплотить другие решения. Однако, такие решение вошли бы в противоречие с отечественным опытом в ВОВ что вызывало бы твёрдое непонимание (в купе с раздражением из-за сокращений должностей) со стороны генералитета.

7. О боевой ценности Т-55/-54/-62… Ребятки, а вы учитываете что дивизии вооружённые этими машинами вступали в бой с войсками противника оснащёнными в лучшем случае М-48 снятыми с хранения или отстойными французскими АМХ-30? Причём танков пр-ка будет много меньше чем наших?
Кстати, даже при неравном размене наших лучших танков с натовскими, у нас все равно остаётся немалое количество Т-72 из внутренних округов.

8. О каком воспроизводстве ВВТ в период войны можно говорить? ВВТ 80-х, это не ВВТ 40-х. Изменение уровня сложности вносят принципиальное отличие от того времени. Танк Т-34 выпуска 1942 не хуже от Т-34 1940г. (кроме эксцессов с качеством). Но вот сделать (в товарных количествах) Т-80Б, или "Абрамс", "Тунгуску" или "Роланд-2" в период краткосрочной войны на ЕвроТВД уже невозможно в принципе. Разве что только из задела деталей и агрегатов на сборочных заводах.

Мощности американкой и западноевропейской промышленности по производству основных видов вооружений наша разведка НАМЕРЕНО сильно завышала! В ограниченное время те же амеры могли слабать немерянное количество только относительно простых М113 (Брэдли - уже нет). Фактически, амерам и бритам пришлось бы разворачивать военное производство с нуля - мощностей по производству тех же танков там было слишком мало и для войны и даже для быстрого перевооружения. Две сборочные линии с темпом в лучшем случае 350 танков Абрамс в год суммарно. Так что можем не сомневаться - амеры бы пустили в ход хранящиеся на складах М60 и М48 (в состоянии лучшем чем наши складские только по причине более удачного климата).

9. СССР при наличии сухопутного противостояния в Европе физически не мог бы потянуть развитие океанского флота против США. Только после сброса НАТО в Атлантику появлялась возможность умерить затраты ресурсов на СВ и перебросить на Флот и ВВС, с активной работой в области "глобальных" вооружений. Более того, "сброс в Атлантику" это первейший отправной пункт для исторического выживания СССР! Или его последующего распада - но уже под совсем другим видом и соусом чем в реале 1991.

10. И последнее. "Нравится" мне тезис об автоматическом применении ТЯО после нашего выхода на Рейн и к Стамбулу. Т.е. его наличие сомнений не вызывает. Вызывает сомнение его "автоматичность". Это "автоматически" может звучать только для амеров - им в Европе не жить. А как для бундесов у которых 40-50 миллионов соотечественников оказались "в зложниках" на окупированной нами территории? А ядерные взрывы близ Стамбула с последующим выблёвыванием миллионом турецких детей своих лёгких? Оно надо туркам/голландцам / бельгийцам и др.? … Так что - применения ТЯО даже без проведения особых мероприятий на психологическом фронте до войны стоит под вопросом и отнюдь не является "автоматическим" фактом.




Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Евгений Путилов
К Рядовой-К (11.06.2005 19:30:58)
Дата 13.06.2005 14:37:25

Re: ДЕСЯТЬ ТЕЗИСОВ...

Доброго здравия!
Сейчас у меня немного дефицит времени, но контртезисы на днях я выложу. Пока дочитать не успеваю :-(((

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От oleg100
К Евгений Путилов (13.06.2005 14:37:25)
Дата 14.06.2005 07:22:01

T90 etc

1)по фильму "Т90" из "ударной силы" - Т64 был круче всеx, но оочень дорого плюс проблемы с капризным двигателем. сложен в эксплуатации. Т-72 был просто совсем новой более удачной в этом смысле разработкой.

2) Мне бельгийцы говорили (простие люди) что они в принципе считали русскую оккупацию неизбежной

3) все ТЯО 100 проц контролировалось амами - а это как наши и типа венгры или поляки - на одной стороне, на иx территории, но ктоб иx спрасйивал - на любом уровне, и ктоб переживал об иx городаx коль пошла такая "пьянка"..

4) А как насчет Англии? Ламаншем все не кончается - это к вопросу о плацдарме для амской высадке.
От Dragoon
К Рядовой-К (11.06.2005 19:30:58)
Дата 12.06.2005 16:36:25

Re: ДЕСЯТЬ ТЕЗИСОВ...

>2) Оказание психологического давления на наших стариканов-вождей.
Не знаю как насчёт психологического давления,но здаётся мне,что дойди враг до Вислы и "стариканы-вожди"заскулили бы и мира запросили...
Так,что рассматривать варианты БД в Прибалтике и т.п. при тогдашнем руководстве не имеет смысла.(Ну если-бы Бонапарт у нас свой не обьявился)
С ув.
От Рядовой-К
К Dragoon (12.06.2005 16:36:25)
Дата 12.06.2005 19:41:02

Re: ДЕСЯТЬ ТЕЗИСОВ...

>>2) Оказание психологического давления на наших стариканов-вождей.
>Не знаю как насчёт психологического давления,но здаётся мне,что дойди враг до Вислы и "стариканы-вожди"заскулили бы и мира запросили...
> Так,что рассматривать варианты БД в Прибалтике и т.п. при тогдашнем руководстве не имеет смысла.(Ну если-бы Бонапарт у нас свой не обьявился)
>С ув.

Про Вислу - забудьте. С какой стати супостат бы там оказался? Военным путём НАТО этого сделать не могло бы в принципе.
Про Прибалтику - тоже ерунда. Не могло быть там никаких БД. Откель? Стратегический десант Маринс ЮСОв? Так его быстро затопчут... Напоминаю - никакой более-менее существенной численно и по положению 5-й колонны в советской Прибалтике НЕ БЫЛО!

Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Dragoon
К Рядовой-К (12.06.2005 19:41:02)
Дата 13.06.2005 10:55:05

Re: ДЕСЯТЬ ТЕЗИСОВ...

>Про Вислу - забудьте.
попробую:)
>С какой стати супостат бы там оказался?
А с какой стати мы дошли бы до Канала за две недели?До Рейна может да...и то при удачных раскладах(погода,ошибки противника и т.п.)
С ув.
От Рядовой-К
К Dragoon (13.06.2005 10:55:05)
Дата 13.06.2005 14:02:01

Re: ДЕСЯТЬ ТЕЗИСОВ...

>>Про Вислу - забудьте.
>попробую:)
>>С какой стати супостат бы там оказался?
>А с какой стати мы дошли бы до Канала за две недели?До Рейна может да...и то при удачных раскладах(погода,ошибки противника и т.п.)
Потому что НАТОвские войска не обладают достаточными для этого силами - их наступательный потенциал много меньше нашего.
Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Dragoon
К Рядовой-К (13.06.2005 14:02:01)
Дата 13.06.2005 14:19:44

Re: ДЕСЯТЬ ТЕЗИСОВ...

>Потому что НАТОвские войска не обладают достаточными для этого силами - их наступательный потенциал много меньше нашего.
 Это так,но зато оборонительный потенциал у НАТО такой(превосходство в ПТ вертолётах,высокая насыщеность мотопехотных частей ПТ ср-вами,применение комплекса "Assault Bracker"),что за 2 недели нам бы выполнить-задачу минимум:дойти до "пфальцского треугольника",и то было бы хорошо...
С ув.
От Рядовой-К
К Dragoon (13.06.2005 14:19:44)
Дата 13.06.2005 21:56:54

Re: ДЕСЯТЬ ТЕЗИСОВ...

>>Потому что НАТОвские войска не обладают достаточными для этого силами - их наступательный потенциал много меньше нашего.
> Это так,но зато оборонительный потенциал у НАТО такой(превосходство в ПТ вертолётах,высокая насыщеность мотопехотных частей ПТ ср-вами,применение комплекса "Assault Bracker"),что за 2 недели нам бы выполнить-задачу минимум:дойти до "пфальцского треугольника",и то было бы хорошо...

1. У нас очень хлорошо развита войсковая ПВО - много лучше НАТОвцев. И многочисленней.
2. Ассульт Брейкер остался в проекте.
3. Поверьте, я интересуюсь вопросом много лет, и некоторые выводы делать могу по праву. ;))
Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Гриша
К Рядовой-К (13.06.2005 21:56:54)
Дата 13.06.2005 22:07:46

Re: ДЕСЯТЬ ТЕЗИСОВ...

>1. У нас очень хлорошо развита войсковая ПВО - много лучше НАТОвцев. И многочисленней.

Зато у НАТО лучше авиация и рабочая доктрина преодоления и подавления зоны ПВО.
От Рядовой-К
К Гриша (13.06.2005 22:07:46)
Дата 14.06.2005 17:28:05

Re: ДЕСЯТЬ ТЕЗИСОВ...

>>1. У нас очень хлорошо развита войсковая ПВО - много лучше НАТОвцев. И многочисленней.
>
>Зато у НАТО лучше авиация и рабочая доктрина преодоления и подавления зоны ПВО.
Да брось... Ударные возможности авиации красивы только тогда когда нет и слабая войсковая ПВО. Это только по расчёту вылет авиакрыла Ф-16 или А-10 способен вынести третьдивизии. Это подсчитано только по суммарной полигонной эффективности средств поражения. В реале же, когда лётчикам придётся входить в 1-3 км зону для более-менее точного попадания в цель, когда по ним будут лететь ЗУР [b]пачками[/b], ни о какой такой особой эффективности и речи не будет. Не надо абсолютизировать авиацию. У советской дивизии более полутора сотен средств ПВО: 24 Шилки а то и Тунгуски, 24 Стрела-10М, 20 Оса-АКМ или Куб-М3/4, около сотни ПЗРК; всё это прикрывается ещё двумя десятками ЗРК армейского звена...
Остваь...
К тому же: сначала надо будет уничтожить и подавить эти самые средства ПВО, систему разведки ВЦ, найти маскирующиеся объекты для ударов и т.д. И всё это в обстановке жёсткого РЭБ и истребительного авиаприкрытия... Да - ещё надо обеспечить бесперебойную работу аэродромов под ракетными ударами "Эльбрусов" - тоже задача... Ой, совсем забыл - а время реакции авиации?..;)))

Авиация США и НАТО, как в прочем и советская, хороша для нанесения ударов по инфраструктурным объектам. Впрочем, и те тоже будут прикрыты неслабой ПВО.
Ты хоть глянь на эффективность действий ударной авиации в арабо-израильских войнах - при открытой местности, относительной скученности войск - где она нанесла хоть какое-то более-менее стоящее поражение сухопутным боевым частям? Она в основном сама с собой боролась.

Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Андрей
К Рядовой-К (14.06.2005 17:28:05)
Дата 15.06.2005 00:08:29

Re: ДЕСЯТЬ ТЕЗИСОВ...

>Да - ещё надо обеспечить бесперебойную работу аэродромов под ракетными ударами "Эльбрусов" - тоже задача...

Простите а что такое "Эльбрус"? "СКАД"?

>>Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Андрей (15.06.2005 00:08:29)
Дата 15.06.2005 09:11:41

Re: ДЕСЯТЬ ТЕЗИСОВ...

>>Да - ещё надо обеспечить бесперебойную работу аэродромов под ракетными ударами "Эльбрусов" - тоже задача...
>
>Простите а что такое "Эльбрус"? "СКАД"?
9К71, он же Р-300, он же SCUD... ;)
>>>Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
>С уважением
Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Dargot
К Рядовой-К (14.06.2005 17:28:05)
Дата 14.06.2005 20:36:24

Re: ДЕСЯТЬ ТЕЗИСОВ...

Приветствую!

>Да брось... Ударные возможности авиации красивы только тогда когда нет и слабая войсковая ПВО. Это только по расчёту вылет авиакрыла Ф-16 или А-10 способен вынести третьдивизии. Это подсчитано только по суммарной полигонной эффективности средств поражения. В реале же, когда лётчикам придётся входить в 1-3 км зону для более-менее точного попадания в цель, когда по ним будут лететь ЗУР [b]пачками[/b],

На дальности 1 км по ним вообще будет стрелять все, что угодно - зенитные пулеметы танков, крупнокалиберные БТР, автоматические пушки БМП, стрелковое оружие... И, учитывая, что всего этого много, кто-то да попадет.

>К тому же: сначала надо будет уничтожить и подавить эти самые средства ПВО, систему разведки ВЦ, найти маскирующиеся объекты для ударов и т.д. И всё это в обстановке жёсткого РЭБ и истребительного авиаприкрытия... Да - ещё надо обеспечить бесперебойную работу аэродромов под ракетными ударами "Эльбрусов" - тоже задача... Ой, совсем забыл - а время реакции авиации?..;)))
 Еще надо учесть советскую авиацию, которая явно одним истребительнвм прикрытием своих войск не ограничится;).

>Ты хоть глянь на эффективность действий ударной авиации в арабо-израильских войнах - при открытой местности, относительной скученности войск - где она нанесла хоть какое-то более-менее стоящее поражение сухопутным боевым частям? Она в основном сама с собой боролась.
 Вот именно:). Первое, чем займется авиация НАТО - будет "завоевывать господство в воздухе". И, думаю, это занятие настолько ее поглотит на ближайшее время, что, так сказать, Ultima Ratio в завоевании этого господства - танки на аэродромах - советской стороной таки будет приведен...

С уважением, Dargot.
От Рядовой-К
К Dargot (14.06.2005 20:36:24)
Дата 14.06.2005 21:56:23

Re: ДЕСЯТЬ ТЕЗИСОВ...

> Вот именно:). Первое, чем займется авиация НАТО - будет "завоевывать господство в воздухе". И, думаю, это занятие настолько ее поглотит на ближайшее время, что, так сказать, Ultima Ratio в завоевании этого господства - танки на аэродромах - советской стороной таки будет приведен...
Кстати, действительно очень важный момент - признаюсь, упустил. Завоевание превосходства в воздухе это действительно "пунктик" для амеров и бритов, особенно амеров. Можно не сомневаться, что абсолютное большинство своего авиаресурса они направят именно на это, а на непосредственную авиаподдержку СВ оставят минимум из штурмовиков А-10.
Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Aer
К Гриша (13.06.2005 22:07:46)
Дата 13.06.2005 22:24:23

почему у НАТО авиация лучьше ? :) (-)
От Bigfoot
К Aer (13.06.2005 22:24:23)
Дата 13.06.2005 22:29:14

Так сложилось исторически. (-)
От Dargot
К Bigfoot (13.06.2005 22:29:14)
Дата 14.06.2005 02:58:48

Голословно.

Приветствую!

Мы не можем констатировать ни качественной, ни количественной разницы.

С уважением, Dargot.
От Bigfoot
К Dargot (14.06.2005 02:58:48)
Дата 14.06.2005 10:57:51

Можем. (-)
От Dargot
К Bigfoot (14.06.2005 10:57:51)
Дата 14.06.2005 20:29:47

Очень аргументированно...(-)
От Гегемон
К Dargot (14.06.2005 02:58:48)
Дата 14.06.2005 05:36:03

Почему?

>Приветствую!
> Мы не можем констатировать ни качественной, ни количественной разницы.
Отставание на появление очередного поколения в несколько лет. Отставание по двигателю - несклько лет.
Когда появился F4, а когда - МиГ-23?

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (14.06.2005 05:36:03)
Дата 14.06.2005 17:29:20

Re: Почему?

>>Приветствую!
>> Мы не можем констатировать ни качественной, ни количественной разницы.
>Отставание на появление очередного поколения в несколько лет. Отставание по двигателю - несклько лет.
>Когда появился F4, а когда - МиГ-23?

Да фиг с ним с преимуществом амеров и НАТО в авиации! Её ещё надо суметь правильно использовать чему наступающая сторона будет, уверяю вас, старательно препятствовать!
Да и нет такого уж сокрушающего преимущества - ни в качестве самолётов, ни в средствах поражения, ни в подготовке экипажей и управленческого звена. Преимущество в 15-20% не критично.
Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Dargot
К Dragoon (13.06.2005 14:19:44)
Дата 13.06.2005 16:22:09

Re: ДЕСЯТЬ ТЕЗИСОВ...

Приветствую!
>>Потому что НАТОвские войска не обладают достаточными для этого силами - их наступательный потенциал много меньше нашего.

> Это так,но зато оборонительный потенциал у НАТО такой(превосходство в ПТ вертолётах,
 НАТО != США. У американцев, действительно, много ударных вертолетов, а вот у британцев, французов, немцев - не особо. Потом, войсковая ПВО советских мсд и тд явно превосходила таковую даже у американских "тяжелых" дивизий, не говоря уже о всяких там немцах...

>высокая насыщеность мотопехотных частей ПТ ср-вами,
 Есть немного. Опять же: США лидируют, остальные - несколько менее насыщены. Но в условиях применения ТЯО эффективность несамоходных ПТРК сильно снижается...

С уважением, Dargot.
От Рядовой-К
К Dargot (13.06.2005 16:22:09)
Дата 13.06.2005 21:56:41

Re: ДЕСЯТЬ ТЕЗИСОВ...

>>высокая насыщеность мотопехотных частей ПТ ср-вами,
> Есть немного. Опять же: США лидируют, остальные - несколько менее насыщены. Но в условиях применения ТЯО эффективность несамоходных ПТРК сильно снижается...

Сверхнасыщенность ПТРК имеется только у амеров - у остальных аналогично нашим.
Применения ТЯО, как я говорил давайте вообще не рассматривать как более-менее вероятный элемент. ПТРК выносятся артиллерией.

Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (13.06.2005 21:56:41)
Дата 13.06.2005 22:40:44

А британцы?

>Сверхнасыщенность ПТРК имеется только у амеров - у остальных аналогично нашим.
Если не ошибаюсь, у них ПТ-взвод - 24 ПТРК в батальоне


>Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (13.06.2005 22:40:44)
Дата 14.06.2005 17:28:52

Re: А британцы?

>>Сверхнасыщенность ПТРК имеется только у амеров - у остальных аналогично нашим.
>Если не ошибаюсь, у них ПТ-взвод - 24 ПТРК в батальоне

А ПТРК на БМП и БТР у них есть? То-то. Не надо забывать о том что у нас все БМП с ПУ ПТУР.
ПТРК очень хорошая штука при правильном и удачном применении - но не панадол, далеко не панадол.

Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Dragoon
К Рядовой-К (14.06.2005 17:28:52)
Дата 15.06.2005 09:58:26

Re: А британцы?

>А ПТРК на БМП и БТР у них есть? То-то. Не надо забывать о том что у нас все БМП с ПУ ПТУР.
А Вы знаете какой уровень подготовки у БМП-шных операторов ПТУР в мотострелках?
>ПТРК очень хорошая штука при правильном и удачном применении
Вот именно,что при правильном...
С ув.
От Гегемон
К Рядовой-К (14.06.2005 17:28:52)
Дата 14.06.2005 19:07:19

Re: А британцы?

>>>Сверхнасыщенность ПТРК имеется только у амеров - у остальных аналогично нашим.
>>Если не ошибаюсь, у них ПТ-взвод - 24 ПТРК в батальоне
>А ПТРК на БМП и БТР у них есть? То-то. Не надо забывать о том что у нас все БМП с ПУ ПТУР.
>ПТРК очень хорошая штука при правильном и удачном применении - но не панадол, далеко не панадол.
И сколько тех БМП-1? И насколько они устойчивы сами?

>Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (14.06.2005 19:07:19)
Дата 14.06.2005 21:55:27

Re: А британцы?

>И сколько тех БМП-1? И насколько они устойчивы сами?

Вам общее количество БМП или только в ГСВГ?
Примерное суммарное количестве БМП-1/2 в Европе у СССР не менее 20 000 машин.


Вот кстати официальные цифери по ПТРК на ноябрь 1990 (перед ДОВСЕ):
ОВД (в т.ч. СССР/остальные) - 11465 (8840/2625)
НАТО (в т.ч. США/Франция/ФРГ/Велбрит/Италия/Турция) - 18070 (4940/2000/2860/1480/2130/2350)
Однако добавить в ОВД следует большое количество СПГ-9 эффективность которого, в ряде случаев, равна ПТРК.

Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (14.06.2005 21:55:27)
Дата 15.06.2005 10:36:11

В какой момент?

>>И сколько тех БМП-1? И насколько они устойчивы сами?
>Вам общее количество БМП или только в ГСВГ?
>Примерное суммарное количестве БМП-1/2 в Европе у СССР не менее 20 000 машин.
Все-таки нужно на БМП-1 и БМП-2. И первые все-таки уступают нормальному БТР с М2НВ

>Вот кстати официальные цифери по ПТРК на ноябрь 1990 (перед ДОВСЕ):
>ОВД (в т.ч. СССР/остальные) - 11465 (8840/2625)
>НАТО (в т.ч. США/Франция/ФРГ/Велбрит/Италия/Турция) - 18070 (4940/2000/2860/1480/2130/2350)
Разница - в полтора раза. И потом, мы равняем "Малютку" с "Миланом"?

>Однако добавить в ОВД следует большое количество СПГ-9 эффективность которого, в ряде случаев, равна ПТРК.
А НАТОвские СПГ не учитываем? А как мы будем рассматривать "Карл Густав"? Это СПГ или РПГ?
И по эффективности - есть разница между макс. 800 м и макс. 3000 м?

>Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
С уважением
От Dragoon
К Рядовой-К (14.06.2005 21:55:27)
Дата 15.06.2005 09:54:25

Это с чего Вы взяли,что СПГ=ПТРК?При каких случаях?В углу одной комнаты что-ли?

>Однако добавить в ОВД следует большое количество СПГ-9 эффективность которого, в ряде случаев, равна ПТРК.
Ну при таком сверхоптимизме можно договориться и что РПГ "в ряде случаев, равен ПТРК":))))
Если серьёзно:СПГ-9 занимает собственную промежуточную "нишу" между РПГ и ПТРК,и никаким боком служить заменой последним по эффективности не может.
С ув.
От Гриша
К Рядовой-К (13.06.2005 21:56:41)
Дата 13.06.2005 22:04:34

Re: ДЕСЯТЬ ТЕЗИСОВ...

>>>высокая насыщеность мотопехотных частей ПТ ср-вами,
>> Есть немного. Опять же: США лидируют, остальные - несколько менее насыщены. Но в условиях применения ТЯО эффективность несамоходных ПТРК сильно снижается...
>
>Сверхнасыщенность ПТРК имеется только у амеров - у остальных аналогично нашим.
>Применения ТЯО, как я говорил давайте вообще не рассматривать как более-менее вероятный элемент. ПТРК выносятся артиллерией.

Артиллерия выносится контрбаттарейным огнем.
От Dargot
К Гриша (13.06.2005 22:04:34)
Дата 14.06.2005 02:44:40

По артиллерии...

Приветствую!

>Артиллерия выносится контрбаттарейным огнем.

... в середине 80-х СССР, как минимум, не уступал странам НАТО по качественному составу артиллерии, превосходя количественно.
А ведь были еще и РСЗО...

С уважением, Dargot.
От Dragoon
К Dargot (14.06.2005 02:44:40)
Дата 15.06.2005 10:06:27

Re: По артиллерии...

>... в середине 80-х СССР, как минимум, не уступал странам НАТО по качественному составу артиллерии,
уступал как минимум в ср-вах и способах Арт.разведки и связи,а без этого артиллерия груда железа...
>превосходя количественно.
Ну про количества мы ещё с 41-го помним...
> А ведь были еще и РСЗО...
у них спектр боевого применения и виды огня намного уже чем у ствольной артиллерии...
С ув.
От Рядовой-К
К Dargot (14.06.2005 02:44:40)
Дата 14.06.2005 17:29:43

Re: По артиллерии...

>Приветствую!

>>Артиллерия выносится контрбаттарейным огнем.
>
>... в середине 80-х СССР, как минимум, не уступал странам НАТО по качественному составу артиллерии, превосходя количественно.
> А ведь были еще и РСЗО...
У ОВД имеется полное количественное преимущество (за счёт СССР естно) в РВиА.
Качественное преимущество в дивизионной ствольной у НАТО, в оперативно-тактическом звене - паритет с амерами у остальных выигрываем, в РСЗО - полное у ОВД (800 Ураганов...).

Другое дело, что мне не нравится рапределение артиллерии... Но это уже более узкий вопрос.

Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Dargot
К Рядовой-К (14.06.2005 17:29:43)
Дата 15.06.2005 05:58:21

Re: По артиллерии...

Приветствую!

>Качественное преимущество в дивизионной ствольной у НАТО,
 Хммм... Ну, у США - может быть... Хотя тоже не совсем очевидно.

>Другое дело, что мне не нравится рапределение артиллерии... Но это уже более узкий вопрос.

Кстати, а чем?

С уважением, Dargot.
От Aer
К Гриша (13.06.2005 22:04:34)
Дата 13.06.2005 22:23:36

контрбатарейный огонь выносится артиллерией :) (-)
От Гриша
К Aer (13.06.2005 22:23:36)
Дата 13.06.2005 22:36:04

Артиллерия выносится авиацией (-)
От Aer
К Гриша (13.06.2005 22:36:04)
Дата 14.06.2005 23:25:38

авиация выносится ПВО и ВВС (-)
От Рядовой-К
К Гриша (13.06.2005 22:36:04)
Дата 14.06.2005 17:29:54

Re: Артиллерия выносится...

Артиллерийские позиции прикрываются ПВО в первую очередь наравне с ПУ и КП всякими.
И не слишком ли много вы задач для авиации нацедили? А тебе танковые с мотострелковыми части мочить, и тебе ПУ и КП, и обозы с коммуникациями изволь отметить, и артиллерию забей ... и т.д. и т.п. :))) Уверяю вас - не хватитс сил. Никак. Физически!

Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Dragoon
К Dargot (13.06.2005 16:22:09)
Дата 13.06.2005 17:09:52

Re: ДЕСЯТЬ ТЕЗИСОВ...

>не говоря уже о всяких там немцах...
А зря Вы недооцениваете Бундесвер и "Британскую Рейнскую Армию"(кстати считалось самым боеготовым соединением в НАТО)...

С ув.
От Рядовой-К
К Dragoon (13.06.2005 17:09:52)
Дата 13.06.2005 21:58:18

Re: ДЕСЯТЬ ТЕЗИСОВ...

>>не говоря уже о всяких там немцах...
>А зря Вы недооцениваете Бундесвер и "Британскую Рейнскую Армию"(кстати считалось самым боеготовым соединением в НАТО)...
Никто их не недооценивает. Просто не надо считать их чем-то непреодолимо сильным - это далеко не так.

>С ув.
Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Рядовой-К (11.06.2005 19:30:58)
Дата 12.06.2005 15:59:28

Эхем, по пункту 1...

>1. При прочитке годичной давности книги УВЗ по Т-72 у меня создалось впечатление что нижнетагильцы хотели создать вовсе никакое не мобилизационный танк или танк с намеренно заниженными ТТХ

Ну разумеется такое хотеть советский главный конструктор просто в принципе не мог! Это ж смирить гордыню для такого надо. Но делали они свой танк таки именно под видом мобварианта. Иначе не получалось протолкнуть :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Рядовой-К
К Василий Фофанов (12.06.2005 15:59:28)
Дата 12.06.2005 19:34:44

Re: Эхем, по

>>1. При прочитке годичной давности книги УВЗ по Т-72 у меня создалось впечатление что нижнетагильцы хотели создать вовсе никакое не мобилизационный танк или танк с намеренно заниженными ТТХ
>
>Ну разумеется такое хотеть советский главный конструктор просто в принципе не мог! Это ж смирить гордыню для такого надо. Но делали они свой танк таки именно под видом мобварианта. Иначе не получалось протолкнуть :)

Ну я и говорю - что судя по тексту книги...
Кстати, в той книге вообще много интересных тезисов на которые я бы хотел услышать ответ. Странно что она не обсуждалась здесь на ФИФе.

Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Рядовой-К (12.06.2005 19:34:44)
Дата 12.06.2005 23:42:19

Re: Эхем, по

>Кстати, в той книге вообще много интересных тезисов на которые я бы хотел услышать ответ.

Дык спрашивайте :)

> Странно что она не обсуждалась здесь на ФИФе.

Обсуждалась по-моему. В целом, если фильтровать позорный базар про передовую монолитную броню, очень неплохая книга.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Рядовой-К
К Василий Фофанов (12.06.2005 23:42:19)
Дата 13.06.2005 09:38:33

Re: Эхем, по

>>Кстати, в той книге вообще много интересных тезисов на которые я бы хотел услышать ответ.
>
>Дык спрашивайте :)
Надо подготовится - перечитать. ;))

>> Странно что она не обсуждалась здесь на ФИФе.
>
>Обсуждалась по-моему. В целом, если фильтровать позорный базар про передовую монолитную броню, очень неплохая книга.
Да, книга отличная, фактический материал богатейший. Я даже удивился когда начал читать.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Андрей
К Рядовой-К (11.06.2005 19:30:58)
Дата 12.06.2005 00:35:40

Кто о чем, а голый о рубахе. :) В общем я скажу за флот.

Не согласен с такой оценкой роли флота.

>9. СССР при наличии сухопутного противостояния в Европе физически не мог бы потянуть развитие океанского флота против США. Только после сброса НАТО в Атлантику появлялась возможность умерить затраты ресурсов на СВ и перебросить на Флот и ВВС, с активной работой в области "глобальных" вооружений. Более того, "сброс в Атлантику" это первейший отправной пункт для исторического выживания СССР! Или его последующего распада - но уже под совсем другим видом и соусом чем в реале 1991.

Второ очередные дивизии как-то же должны были добраться из США в Европу?

Пути, в общем, только два, либо по морю, либо по воздуху.

По воздуху много не перевезешь, остается морской транспорт.

Так что чтобы изолировать Европейский ТВД от подкреплений из США, нужен флот способный продержаться время достаточное для выигрыша сухопутной операции. Пока американцы не выкинут наш флот из Атлантики, они не смогут в достаточных количествах перебрасывать войска и предметы снабжения в Европу. А такая "удавка" на шее НАТО, очень поспособствовала бы нашей армии.

Причем для изоляции Европейского ТВД совсем не обязателен флот равный американскому, мы же не ведем борьбу за господство над морем, мы просто не даем противнку беспрепятсвенно пользоваться этим господством.

В принципе американцы могут конечно заблаговременно заскладировать снаряжение для второочередных дивизий в Европе (Рефорджер), но личный состав все равно надо как-то доставлять, а тут уже только по воздуху. Но наш флот в Атлантике помогает и тут, он либо вообще прервет воздушное сообщение с Европой, либо заставит самолеты далеко стороной обходить район БД, а значит тратить лишнее топливо, моторесурсы самолета, увеличит время ротации самолетов.

>Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
С уважением
От Гриша
К Андрей (12.06.2005 00:35:40)
Дата 13.06.2005 02:25:27

Флот не нужен

Доктрина диктует выход к ЛаМаншу за неделю-две. Даже быстроходные конвои врядли за это время погрузятся и дойдут, поэтому если СССР не собиралась оккупировать Америку то ей флот просто не нужен.
От Андрей
К Гриша (13.06.2005 02:25:27)
Дата 13.06.2005 09:06:45

Флот нужен.

>Доктрина диктует выход к ЛаМаншу за неделю-две. Даже быстроходные конвои врядли за это время погрузятся и дойдут, поэтому если СССР не собиралась оккупировать Америку то ей флот просто не нужен.

Доктрина потому и диктует выход к Ламаншу за неделю-две, что быстроходные конвои КМП должны прийти где-то через две недели после начала войны.

С уважением
От Рядовой-К
К Андрей (13.06.2005 09:06:45)
Дата 13.06.2005 09:50:04

Re: Флот нужен.

>>Доктрина диктует выход к ЛаМаншу за неделю-две. Даже быстроходные конвои врядли за это время погрузятся и дойдут, поэтому если СССР не собиралась оккупировать Америку то ей флот просто не нужен.
>
>Доктрина потому и диктует выход к Ламаншу за неделю-две, что быстроходные конвои КМП должны прийти где-то через две недели после начала войны.

Никакого такого срока (две недели до Ла-Манша) нет и не было.
Прибытие американских конвоев через две недели - тоже пустое филосовствование. Надо смотреть когда загрузится, когда выйдет, никого ли он не встретит...

>С уважением
Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (13.06.2005 09:50:04)
Дата 13.06.2005 10:59:00

Re: Флот нужен.

>Никакого такого срока (две недели до Ла-Манша) нет и не было.
Срока не было. А вот заявленный темп наступления под сотню км в сутки был, хотя его постоянно корректировали в сторону снижения до разумных пределов. А еще растущее качество обороны наземных войск НАТО.
Наиболее вероятно, что наши войска увязли бы у Рейна

>Прибытие американских конвоев через две недели - тоже пустое филосовствование. Надо смотреть когда загрузится, когда выйдет, никого ли он не встретит...
Вот тут конвои как раз и подоспеют

>>С уважением
>Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (13.06.2005 10:59:00)
Дата 13.06.2005 13:21:00

Re: Флот нужен.

>>Никакого такого срока (две недели до Ла-Манша) нет и не было.
>Срока не было. А вот заявленный темп наступления под сотню км в сутки был, хотя его постоянно корректировали в сторону снижения до разумных пределов. А еще растущее качество обороны наземных войск НАТО.
>Наиболее вероятно, что наши войска увязли бы у Рейна

Я исхожу из расчёта не по дням, а по периоду. Это ИМХО, правильнее. К примеру, на Д+5 продвижение возможным считаю на глубину до 100-120-150 км, в зависимости от плана действий и удачи.
>>Прибытие американских конвоев через две недели - тоже пустое филосовствование. Надо смотреть когда загрузится, когда выйдет, никого ли он не встретит...
>Вот тут конвои как раз и подоспеют
Меня больше волнуют не они, а 5 дивизий ПОМКУС и 18 вдк. Их перебросят в течении недели.

Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Рядовой-К
К Андрей (12.06.2005 00:35:40)
Дата 12.06.2005 19:21:19

Re: Кто о...

>Так что чтобы изолировать Европейский ТВД от подкреплений из США, нужен флот способный продержаться время достаточное для выигрыша сухопутной операции. Пока американцы не выкинут наш флот из Атлантики, они не смогут в достаточных количествах перебрасывать войска и предметы снабжения в Европу. А такая "удавка" на шее НАТО, очень поспособствовала бы нашей армии.

>Причем для изоляции Европейского ТВД совсем не обязателен флот равный американскому, мы же не ведем борьбу за господство над морем, мы просто не даем противнку беспрепятсвенно пользоваться этим господством.

>В принципе американцы могут конечно заблаговременно заскладировать снаряжение для второочередных дивизий в Европе (Рефорджер), но личный состав все равно надо как-то доставлять, а тут уже только по воздуху. Но наш флот в Атлантике помогает и тут, он либо вообще прервет воздушное сообщение с Европой, либо заставит самолеты далеко стороной обходить район БД, а значит тратить лишнее топливо, моторесурсы самолета, увеличит время ротации самолетов.

То что вы пишите - так именно так и понималось это нашим командованием. Потому и приняли асимметричную схему - с массой АПЛ выводимых на атлантические коммуникации. ИМХО - повторение граблей Кригсмарине в ВМВ.
Выход основных надводных сил СФ в центральную Атлантику невозможен без хвоста из половины Атлантического флота США.
Использовать средства ПВО для нарушения "атлантического конвейера" не удастся - гляньте на ТТХ ЗРК наших кораблей. И вообще-то, ср. ПВО - это для ОБОРОНЫ штука. И в случае войны они будут заняты отражением атак авианосной авиации США.
И вообще - не преувеличивайте значение флота для решения вопроса в Европе. Амеры кабы мы не тужились смогут с высокой степенью надёжности перебросить в Европу то что хотят. Дело не в этом, а в сроках переброски. И здесь я бы ставил совсем на другие средства и методы чем завесы из АПЛ…

И ещё раз утверждаю - для тго чтобы на равных, а желательно с преимуществом, бороться с американским флотом надо вложить в него ресурс сопоставимый с тем что вкладывал пр-к. А это мы можем зделать только за счёт СВ.
Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Андрей
К Рядовой-К (12.06.2005 19:21:19)
Дата 12.06.2005 20:15:59

Re: Кто о...

>>Так что чтобы изолировать Европейский ТВД от подкреплений из США, нужен флот способный продержаться время достаточное для выигрыша сухопутной операции. Пока американцы не выкинут наш флот из Атлантики, они не смогут в достаточных количествах перебрасывать войска и предметы снабжения в Европу. А такая "удавка" на шее НАТО, очень поспособствовала бы нашей армии.
>
>>Причем для изоляции Европейского ТВД совсем не обязателен флот равный американскому, мы же не ведем борьбу за господство над морем, мы просто не даем противнку беспрепятсвенно пользоваться этим господством.
>
>>В принципе американцы могут конечно заблаговременно заскладировать снаряжение для второочередных дивизий в Европе (Рефорджер), но личный состав все равно надо как-то доставлять, а тут уже только по воздуху. Но наш флот в Атлантике помогает и тут, он либо вообще прервет воздушное сообщение с Европой, либо заставит самолеты далеко стороной обходить район БД, а значит тратить лишнее топливо, моторесурсы самолета, увеличит время ротации самолетов.
>
>То что вы пишите - так именно так и понималось это нашим командованием. Потому и приняли асимметричную схему - с массой АПЛ выводимых на атлантические коммуникации. ИМХО - повторение граблей Кригсмарине в ВМВ.

Вот имено что наши сухопутные планировщики, с упоением танцевали на граблях, на которые уже успели наступить немцы и в ПМВ, и ВМВ.

Я очень сомневаюсь в долгой жизни подводных лодок не прикрытых от надводных кораблей и самолетов противника, собственным надводным флотом, причем флотом авианосным.

>Выход основных надводных сил СФ в центральную Атлантику невозможен без хвоста из половины Атлантического флота США.

Для того чтобы отгонять американский Атлантический флот, нам бы очень пригодились авианосцы. Американцы все равно за нами бы таскались, но точно отслеживать перемещения нашего флота не удалось бы.

>Использовать средства ПВО для нарушения "атлантического конвейера" не удастся - гляньте на ТТХ ЗРК наших кораблей. И вообще-то, ср. ПВО - это для ОБОРОНЫ штука. И в случае войны они будут заняты отражением атак авианосной авиации США.

Для этого и надо было бы иметь авианосцы. Чтоб иметь более далнобойное ПВО из самолетов.

>И вообще - не преувеличивайте значение флота для решения вопроса в Европе. Амеры кабы мы не тужились смогут с высокой степенью надёжности перебросить в Европу то что хотят. Дело не в этом, а в сроках переброски. И здесь я бы ставил совсем на другие средства и методы чем завесы из АПЛ…

Вот именно "когда"?

Пока они вытесняют наш флот из Атлантики, они вряд ли смогут безнаказанно перебрасывать войска в Европу, а в это время, наши же танковые дивизии рвутся к Ламаншу. Чем дольше времени наш флот будет находиться в Атлинтике, тем больше времени будут иметь наши сухопутные силы. Тем самым снижается напраженность операций, можно будет немного приторомозить, подождать подкреплений, перегруппироваться на новое направление, в конце концов смогут вступить в бой дивизии и внутренних округов.

Вот и получается, что к тому времени когда американцы смогут вытеснить нас из Атлантики, им либо вообще некуда будет высаживать свои второочередные войска, или высаживать их придется в значительно худших условиях. С корабля и в бой.

>И ещё раз утверждаю - для тго чтобы на равных, а желательно с преимуществом, бороться с американским флотом надо вложить в него ресурс сопоставимый с тем что вкладывал пр-к. А это мы можем зделать только за счёт СВ.

КиН утверждают, что мы и так вложили во флот суммы сопоставимые с американцами.

Только зачем-то строили десятки ПЛАРК, вместо нормальных авианосцев.

>Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Андрей (12.06.2005 20:15:59)
Дата 12.06.2005 23:09:53

Re: Кто о...

>>То что вы пишите - так именно так и понималось это нашим командованием. Потому и приняли асимметричную схему - с массой АПЛ выводимых на атлантические коммуникации. ИМХО - повторение граблей Кригсмарине в ВМВ.
>
>Вот имено что наши сухопутные планировщики, с упоением танцевали на граблях, на которые уже успели наступить немцы и в ПМВ, и ВМВ.
не сухопутные а морские.

>Я очень сомневаюсь в долгой жизни подводных лодок не прикрытых от надводных кораблей и самолетов противника, собственным надводным флотом, причем флотом авианосным.

Некогда ув. Эксетер довольно убедительно доказывал здесь, что если бы наш флот развивался по альтернативной бывшей в реальности программе, и в частности с нажимом на постройку авианосцев, то мы могли бы к 1989 получить 11 ед. Однако, это только по финансам, к тому же, это если начинать с 50-х гг. и целенаправленно. Что бы там было по др. ресурсам - и прежде всего человеческим, кадрам, - тема открыта.
>>Выход основных надводных сил СФ в центральную Атлантику невозможен без хвоста из половины Атлантического флота США.
>
>Для того чтобы отгонять американский Атлантический флот, нам бы очень пригодились авианосцы. Американцы все равно за нами бы таскались, но точно отслеживать перемещения нашего флота не удалось бы.

Мы не знаем что бы сделали американцы появись у нас настоящие авианосцы в товарном количестве. Однако, можно предположить что число американских увеличилось бы соответственно.

>>Использовать средства ПВО для нарушения "атлантического конвейера" не удастся - гляньте на ТТХ ЗРК наших кораблей. И вообще-то, ср. ПВО - это для ОБОРОНЫ штука. И в случае войны они будут заняты отражением атак авианосной авиации США.
>
>Для этого и надо было бы иметь авианосцы. Чтоб иметь более далнобойное ПВО из самолетов.

>>И вообще - не преувеличивайте значение флота для решения вопроса в Европе. Амеры кабы мы не тужились смогут с высокой степенью надёжности перебросить в Европу то что хотят. Дело не в этом, а в сроках переброски. И здесь я бы ставил совсем на другие средства и методы чем завесы из АПЛ…
>
>Вот именно "когда"?

>Пока они вытесняют наш флот из Атлантики, они вряд ли смогут безнаказанно перебрасывать войска в Европу, а в это время, наши же танковые дивизии рвутся к Ламаншу. Чем дольше времени наш флот будет находиться в Атлинтике, тем больше времени будут иметь наши сухопутные силы. Тем самым снижается напраженность операций, можно будет немного приторомозить, подождать подкреплений, перегруппироваться на новое направление, в конце концов смогут вступить в бой дивизии и внутренних округов.
Даже наличие в составе СФа 2-3 АУГ не факт что они выйграют сражение за Северную Атлантику. Не факт что их хватит ещё выиграть последующее сражение за Центральну. (Всё это в течении 4-10 сут подряд) Да ещё продолжать быть в состоянии перехватывать конвейр. (на месяц)

>Вот и получается, что к тому времени когда американцы смогут вытеснить нас из Атлантики, им либо вообще некуда будет высаживать свои второочередные войска, или высаживать их придется в значительно худших условиях. С корабля и в бой.

>>И ещё раз утверждаю - для тго чтобы на равных, а желательно с преимуществом, бороться с американским флотом надо вложить в него ресурс сопоставимый с тем что вкладывал пр-к. А это мы можем зделать только за счёт СВ.
>
>КиН утверждают, что мы и так вложили во флот суммы сопоставимые с американцами.
Подождём мнение флотознатоков.

>Только зачем-то строили десятки ПЛАРК, вместо нормальных авианосцев.
Вы о ПЛАРБ с БРПЛ которые? Так это - да, идиотизм. Попил натуральный...

>>Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
>С уважением
Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Андрей
К Рядовой-К (12.06.2005 23:09:53)
Дата 13.06.2005 00:53:18

Re: Кто о...

>>>То что вы пишите - так именно так и понималось это нашим командованием. Потому и приняли асимметричную схему - с массой АПЛ выводимых на атлантические коммуникации. ИМХО - повторение граблей Кригсмарине в ВМВ.
>>
>>Вот имено что наши сухопутные планировщики, с упоением танцевали на граблях, на которые уже успели наступить немцы и в ПМВ, и ВМВ.
>не сухопутные а морские.

Министр обороны Устинов был моряком?

>>Я очень сомневаюсь в долгой жизни подводных лодок не прикрытых от надводных кораблей и самолетов противника, собственным надводным флотом, причем флотом авианосным.
>
>Некогда ув. Эксетер довольно убедительно доказывал здесь, что если бы наш флот развивался по альтернативной бывшей в реальности программе, и в частности с нажимом на постройку авианосцев, то мы могли бы к 1989 получить 11 ед. Однако, это только по финансам, к тому же, это если начинать с 50-х гг. и целенаправленно. Что бы там было по др. ресурсам - и прежде всего человеческим, кадрам, - тема открыта.

Насколько мне помнится, то он говорил, что этого можно достичь если начинать с начала 1970-х гг. (простите за тавтологию).

На флот и так были угроханы огромные ресурсы, и людские, и материальные. Сколько было построено ПЛАРК'ов, несколько десятков (ЕМНИП ок. сотни), в результате дошли до 949 пр., стоимостью в 400 с лишним млн. рублей (два 949 пр. равны одному "Адмиралу Кузнецову"), с двадцатью четырьмя огромными ракетами каждая из которых стоит как истебитель (Су-17).

Действительно Россия бедная страна, она не может себе позволить построить несколько авианосцев - ЭТО ДОРОГО. Но построить два десятка ПЛАРК пр. 949 (фактически не построены, но планировались к постройке), это можно, это дешево. И пулять одноразовыми самолетами тоже можно, это тоже дешево.

>>>Выход основных надводных сил СФ в центральную Атлантику невозможен без хвоста из половины Атлантического флота США.
>>
>>Для того чтобы отгонять американский Атлантический флот, нам бы очень пригодились авианосцы. Американцы все равно за нами бы таскались, но точно отслеживать перемещения нашего флота не удалось бы.
>
>Мы не знаем что бы сделали американцы появись у нас настоящие авианосцы в товарном количестве. Однако, можно предположить что число американских увеличилось бы соответственно.

А что стало бы с американским бюджетом после увеличения расходов на оборону? В начале 1970-х гг. они и так тратили на оборону 40 % федерального бюджета, куда еще увеличивать?

Так что для нас речь идет лишь о перенаправлении денег с постройки ПЛАРК, на постройку авианосцев. А для американцев, о перекраивании государственного бюджета, либо о передаче денег с СВ и ВВС в пользу флота.

>>>Использовать средства ПВО для нарушения "атлантического конвейера" не удастся - гляньте на ТТХ ЗРК наших кораблей. И вообще-то, ср. ПВО - это для ОБОРОНЫ штука. И в случае войны они будут заняты отражением атак авианосной авиации США.
>>
>>Для этого и надо было бы иметь авианосцы. Чтоб иметь более далнобойное ПВО из самолетов.
>
>>>И вообще - не преувеличивайте значение флота для решения вопроса в Европе. Амеры кабы мы не тужились смогут с высокой степенью надёжности перебросить в Европу то что хотят. Дело не в этом, а в сроках переброски. И здесь я бы ставил совсем на другие средства и методы чем завесы из АПЛ…
>>
>>Вот именно "когда"?
>
>>Пока они вытесняют наш флот из Атлантики, они вряд ли смогут безнаказанно перебрасывать войска в Европу, а в это время, наши же танковые дивизии рвутся к Ламаншу. Чем дольше времени наш флот будет находиться в Атлинтике, тем больше времени будут иметь наши сухопутные силы. Тем самым снижается напраженность операций, можно будет немного приторомозить, подождать подкреплений, перегруппироваться на новое направление, в конце концов смогут вступить в бой дивизии и внутренних округов.
>Даже наличие в составе СФа 2-3 АУГ не факт что они выйграют сражение за Северную Атлантику. Не факт что их хватит ещё выиграть последующее сражение за Центральну. (Всё это в течении 4-10 сут подряд) Да ещё продолжать быть в состоянии перехватывать конвейр. (на месяц)

Ну дык тогда надо ввести в состав СФ больше АУГ, скажем 6-8.

>>Вот и получается, что к тому времени когда американцы смогут вытеснить нас из Атлантики, им либо вообще некуда будет высаживать свои второочередные войска, или высаживать их придется в значительно худших условиях. С корабля и в бой.
>
>>>И ещё раз утверждаю - для тго чтобы на равных, а желательно с преимуществом, бороться с американским флотом надо вложить в него ресурс сопоставимый с тем что вкладывал пр-к. А это мы можем зделать только за счёт СВ.
>>
>>КиН утверждают, что мы и так вложили во флот суммы сопоставимые с американцами.
>Подождём мнение флотознатоков.

Подождем.

>>Только зачем-то строили десятки ПЛАРК, вместо нормальных авианосцев.
>Вы о ПЛАРБ с БРПЛ которые? Так это - да, идиотизм. Попил натуральный...

ПЛАРК - это которые с крылатыми ракетами. ПЛАРК - это попильный попил. :)

>>>Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
>>С уважением
>Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Андрей (13.06.2005 00:53:18)
Дата 13.06.2005 13:11:29

Re: Кто о...

>Министр обороны Устинов был моряком?
Министр обороны планы не составляет. Зачастую и не читает - пользуется кратким изложением сути. Он их только подписывает.

>Насколько мне помнится, то он говорил, что этого можно достичь если начинать с начала 1970-х гг. (простите за тавтологию).
Гмм... Ну может я запамятовал...

>На флот и так были угроханы огромные ресурсы, и людские, и материальные. Сколько было построено ПЛАРК'ов, несколько десятков (ЕМНИП ок. сотни), в результате дошли до 949 пр., стоимостью в 400 с лишним млн. рублей (два 949 пр. равны одному "Адмиралу Кузнецову"), с двадцатью четырьмя огромными ракетами каждая из которых стоит как истебитель (Су-17).

>Действительно Россия бедная страна, она не может себе позволить построить несколько авианосцев - ЭТО ДОРОГО. Но построить два десятка ПЛАРК пр. 949 (фактически не построены, но планировались к постройке), это можно, это дешево. И пулять одноразовыми самолетами тоже можно, это тоже дешево.

Пр. 949 это всё-таки не противоконвойная ПЛ, а противоавианосная. Охота за транспортами - это для более дешёвых торпедных ПЛ.
К тому же - вы как будто меня обвиняете!;) Я тоже сторонник авианосцев.

>А что стало бы с американским бюджетом после увеличения расходов на оборону? В начале 1970-х гг. они и так тратили на оборону 40 % федерального бюджета, куда еще увеличивать?
Какие-такие 40%? Вы это.. того... окститесь...

>Так что для нас речь идет лишь о перенаправлении денег с постройки ПЛАРК, на постройку авианосцев. А для американцев, о перекраивании государственного бюджета, либо о передаче денег с СВ и ВВС в пользу флота.
В какой-то мере так. Однако, США много более сильное экономически и финансово государство чем СССР. И в случае чего, за выделением русурсов на новые авианосцы дело не стало.


>Ну дык тогда надо ввести в состав СФ больше АУГ, скажем 6-8.
А поймут ли вас сами флотоводцы с таким гипертрофированым перекосом для СФ? Что-то мне подсказывает что фанатов БФ, ЧФ и ТОФа отнюдь не меньше...

>>>Только зачем-то строили десятки ПЛАРК, вместо нормальных авианосцев.
>>Вы о ПЛАРБ с БРПЛ которые? Так это - да, идиотизм. Попил натуральный...
>

>ПЛАРК - это которые с крылатыми ракетами. ПЛАРК - это попильный попил. :)

"Гранит" это КР?;)

Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Алексей Мелия
К Андрей (13.06.2005 00:53:18)
Дата 13.06.2005 01:22:47

Американский ответ

>Ну дык тогда надо ввести в состав СФ больше АУГ, скажем 6-8.

Разработка тяжелой КР воздух-корабль для Б-52.

После обнаружения советской АУГ американцы используют свою АУГ для прикрытия развертывания тяжелых самолетов обнаружения/наведения наземного базирования, затем Б-52 подходят на дальность полета ракет и осуществляют пуск.

Пока мы не контролируем Исландию, Великобританию-Ирландию и атлантическое побережье Франции США имеют важнейшее преимущество - монопольную возможность использовать авиацию наземного базирования.
От Рядовой-К
К Алексей Мелия (13.06.2005 01:22:47)
Дата 13.06.2005 13:11:18

Re: Американский ответ

>>Ну дык тогда надо ввести в состав СФ больше АУГ, скажем 6-8.
>
>Разработка тяжелой КР воздух-корабль для Б-52.

>После обнаружения советской АУГ американцы используют свою АУГ для прикрытия развертывания тяжелых самолетов обнаружения/наведения наземного базирования, затем Б-52 подходят на дальность полета ракет и осуществляют пуск.

>Пока мы не контролируем Исландию, Великобританию-Ирландию и атлантическое побережье Франции США имеют важнейшее преимущество - монопольную возможность использовать авиацию наземного базирования.

Этак дискус свалится в обсуждение гипотетических сражений вымышленных флотов и вооружений. %))

Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Андрей
К Алексей Мелия (13.06.2005 01:22:47)
Дата 13.06.2005 09:04:29

Re: Американский ответ

>>Ну дык тогда надо ввести в состав СФ больше АУГ, скажем 6-8.
>
>Разработка тяжелой КР воздух-корабль для Б-52.

>После обнаружения советской АУГ американцы используют свою АУГ для прикрытия развертывания тяжелых самолетов обнаружения/наведения наземного базирования, затем Б-52 подходят на дальность полета ракет и осуществляют пуск.

1. Наша авиация, что, сложа руки будет сидеть? Она вполне сможет отогнать американский разведчик, либо вообще сбить его.

2. Даже если обнаружат нашу АУГ, то ракетам надо еще долететь до нее. Дальнее кольцо перехвата отодвигается на 500-600 км от авианосца. А это дополнительное время для ПВО для сбития ракет.

>Пока мы не контролируем Исландию, Великобританию-Ирландию и атлантическое побережье Франции США имеют важнейшее преимущество - монопольную возможность использовать авиацию наземного базирования.

Но их аэродромам нанести массированные удары КР с кассетными БЧ.

С уважением
От Aer
К Алексей Мелия (13.06.2005 01:22:47)
Дата 13.06.2005 02:20:11

Ре: Американский ответ


>Пока мы не контролируем Исландию, Великобританию-Ирландию и атлантическое побережье Франции США имеют важнейшее преимущество - монопольную возможность использовать авиацию наземного базирования.

мне почему то кажется, что аэродромы будут выносится достаточно легко.
От Dargot
К Андрей (12.06.2005 00:35:40)
Дата 12.06.2005 18:21:30

Re: Кто о...

Приветствую!

>Причем для изоляции Европейского ТВД совсем не обязателен флот равный американскому, мы же не ведем борьбу за господство над морем, мы просто не даем противнку беспрепятсвенно пользоваться этим господством.

Тут встают следующие вопросы:
1) Не могут ли быть ресурсы, затраченные на флот, предназначенный затруднить переброску американских дивизий в Европу, быть более эффективно затрачены в другом месте? То есть, проще говоря, не лучше ли будет позволить американцам беспрепятственно вести эти дивизии, если мы, условно говоря, сможем в два раза усилить ударные группировки войск в Германии, Польше, Чехословакии...
Ответа на этот вопрос я просто не знаю.

2) Не может ли быть затруднена переброска подкреплений из США способом, отличным от действий флота в Атлантике? Ну тут ответ однозначный: в случая ядерной войны, пусть ограниченной, точно может. Ядерные удары по портам выгрузки решают... В случае неядерной - не уверен.

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (12.06.2005 18:21:30)
Дата 12.06.2005 19:53:36

Re: Кто о...

>Приветствую!

>>Причем для изоляции Европейского ТВД совсем не обязателен флот равный американскому, мы же не ведем борьбу за господство над морем, мы просто не даем противнку беспрепятсвенно пользоваться этим господством.
>
> Тут встают следующие вопросы:
> 1) Не могут ли быть ресурсы, затраченные на флот, предназначенный затруднить переброску американских дивизий в Европу, быть более эффективно затрачены в другом месте? То есть, проще говоря, не лучше ли будет позволить американцам беспрепятственно вести эти дивизии, если мы, условно говоря, сможем в два раза усилить ударные группировки войск в Германии, Польше, Чехословакии...
> Ответа на этот вопрос я просто не знаю.

Усилить-то вы усилите, но будет ли это эффективным использованием?

1. Что лучше, да в общем и легче,уничтожить американскую танковую дивизию на переходе морем, или уничтожить ее в бою?

На суше ее очень трудно уничтожить, если обычным оружием, то потери могут быть очень большими с обеих строн, если ядерным, то тоже самое, только с еще худшими последствиями. А в море, один потопленный транспортный корабль, минус несколько тысяч тонн техники, или боеприпасов.

2. Предположим выиграли мы войну в Европе. Куда потом нам девать десятки тысяч танков? Серьезных противников у нас тут уже не будет. Перебрасывать их на другое направление? Средняя Азия, Кавказ, нет смысла, там нет настолько мощных противников. Китай, на то время не обладает современным вооружением, поэтому переброска туда тысяч танков избыточна.

Флот же более гибок в этом отношении. Он и после войны будет востребован.

> 2) Не может ли быть затруднена переброска подкреплений из США способом, отличным от действий флота в Атлантике? Ну тут ответ однозначный: в случая ядерной войны, пусть ограниченной, точно может. Ядерные удары по портам выгрузки решают... В случае неядерной - не уверен.

В том-то и дело, что если не брать флот, то кроме ядерного оружия, другие способы не решат задачи прерывания снабжения США с Европой.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Андрей (12.06.2005 19:53:36)
Дата 13.06.2005 03:16:44

Re: Кто о...

Приветствую!

>Усилить-то вы усилите, но будет ли это эффективным использованием?

>1. Что лучше, да в общем и легче,уничтожить американскую танковую дивизию на переходе морем, или уничтожить ее в бою?

>На суше ее очень трудно уничтожить, если обычным оружием, то потери могут быть очень большими с обеих строн, если ядерным, то тоже самое, только с еще худшими последствиями. А в море, один потопленный транспортный корабль, минус несколько тысяч тонн техники, или боеприпасов.

А сколько пойдет ко дну дорогущих подводных лодок? Или авианосцев?
Вы поймите, построенный нами авианосец, условно говоря, минус танковая дивизия. Или две. А вот танковые-то дивизии нужны будут - это точно...

>> 2) Не может ли быть затруднена переброска подкреплений из США способом, отличным от действий флота в Атлантике? Ну тут ответ однозначный: в случая ядерной войны, пусть ограниченной, точно может. Ядерные удары по портам выгрузки решают... В случае неядерной - не уверен.
>
>В том-то и дело, что если не брать флот, то кроме ядерного оружия, другие способы не решат задачи прерывания снабжения США с Европой.

1. Неядерная война между ОВД и НАТО в 1980-х, ПМСМ, опасная иллюзия.
2. Порты в пределах досягаемости дальних бомбардировщиков и ОТР.


С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (13.06.2005 03:16:44)
Дата 13.06.2005 16:18:23

Re: Кто о...

>Приветствую!

>>Усилить-то вы усилите, но будет ли это эффективным использованием?
>
>>1. Что лучше, да в общем и легче,уничтожить американскую танковую дивизию на переходе морем, или уничтожить ее в бою?
>
>>На суше ее очень трудно уничтожить, если обычным оружием, то потери могут быть очень большими с обеих строн, если ядерным, то тоже самое, только с еще худшими последствиями. А в море, один потопленный транспортный корабль, минус несколько тысяч тонн техники, или боеприпасов.
>
> А сколько пойдет ко дну дорогущих подводных лодок? Или авианосцев?

Тут надо смотреть. Если только лодки, то их потопят много, без прикрытия надводными силами, они слабы. А если авианосцы будут, то расклад совсем другой, для того чтобы уничтожить авианосец надо пробить несколько рубежей ПВО, самый дальний из которых находится в 500 км от корабля. Сравните это с ПВО безавианосного ордера. Максимум 100 км.

>Вы поймите, построенный нами авианосец, условно говоря, минус танковая дивизия. Или две. А вот танковые-то дивизии нужны будут - это точно...

А вы поймите то, что авианосцы можно было строить вместо ПЛАРК, которые БЫЛИ построены, на них БЫЛИ потрачены ресурсы и немалые. Эти ресурсы можно было потратить с большей пользой.

>>> 2) Не может ли быть затруднена переброска подкреплений из США способом, отличным от действий флота в Атлантике? Ну тут ответ однозначный: в случая ядерной войны, пусть ограниченной, точно может. Ядерные удары по портам выгрузки решают... В случае неядерной - не уверен.
>>
>>В том-то и дело, что если не брать флот, то кроме ядерного оружия, другие способы не решат задачи прерывания снабжения США с Европой.
>
> 1. Неядерная война между ОВД и НАТО в 1980-х, ПМСМ, опасная иллюзия.

А ядерная война между НАТО и ОВД, это опасная затея.

Только вот авианосный флот дает СССР шанс, решить проблему прерывания перевозок, неядерным путем.

> 2. Порты в пределах досягаемости дальних бомбардировщиков и ОТР.

Европейские порты, например. Можно и дальнобойными КР с ПЛ по американским портам ударить.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Андрей (13.06.2005 16:18:23)
Дата 15.06.2005 05:56:48

Re: Кто о...

Приветствую!

>> А сколько пойдет ко дну дорогущих подводных лодок? Или авианосцев?
>
>Тут надо смотреть. Если только лодки, то их потопят много,
Много. Но свою задачу они выполнят.

>без прикрытия надводными силами, они слабы. А если авианосцы будут, то расклад совсем другой, для того чтобы уничтожить авианосец надо пробить несколько рубежей ПВО, самый дальний из которых находится в 500 км от корабля.
 Если будут авианосцы, то в схватке с численно превосходящим протвиником, в радиусе действия его береговой авиации, они потонут все. Потому, что кораблю на воде ЗНАЧТЕЛЬНО тяжелее спрятаться, чем лодке под водой...

> Сравните это с ПВО безавианосного ордера. Максимум 100 км.
 Не будет никаких безавианосных ордеров. Будут тучи лодок на коммуникациях, которые теоретически уязвимы, а практически вылавливаемы весьма трудно, и будут ПЛАКР, нахождение котрых в Атлантике вовсе не облегчает американским АУГ задачи по поиску ПЛ...

>>Вы поймите, построенный нами авианосец, условно говоря, минус танковая дивизия. Или две. А вот танковые-то дивизии нужны будут - это точно...
>
>А вы поймите то, что авианосцы можно было строить вместо ПЛАРК, которые БЫЛИ построены, на них БЫЛИ потрачены ресурсы и немалые. Эти ресурсы можно было потратить с большей пользой.
 Это спорно. Авианосцы проигрывают превосходящим силам противника быстро. Лодки более скрытные...

>>>В том-то и дело, что если не брать флот, то кроме ядерного оружия, другие способы не решат задачи прерывания снабжения США с Европой.
>>
>> 1. Неядерная война между ОВД и НАТО в 1980-х, ПМСМ, опасная иллюзия.
>
>А ядерная война между НАТО и ОВД, это опасная затея.
 Любая война - опасная затея.

>Только вот авианосный флот дает СССР шанс, решить проблему прерывания перевозок, неядерным путем.

>> 2. Порты в пределах досягаемости дальних бомбардировщиков и ОТР.
>
>Европейские порты, например. Можно и дальнобойными КР с ПЛ по американским портам ударить.

А зачем? Если есть европейские?

С уважением, Dargot.
От Рядовой-К
К Андрей (12.06.2005 19:53:36)
Дата 12.06.2005 22:50:58

Re: Кто о...

>1. Что лучше, да в общем и легче,уничтожить американскую танковую дивизию на переходе морем, или уничтожить ее в бою?

>На суше ее очень трудно уничтожить, если обычным оружием, то потери могут быть очень большими с обеих строн, если ядерным, то тоже самое, только с еще худшими последствиями. А в море, один потопленный транспортный корабль, минус несколько тысяч тонн техники, или боеприпасов.

Ваши рассуждения из области "а хорошо бы ..." К сожалению, перехватить эту саму танковую дивизию на момент транспортировки её морем задача не простая. Её пытались решить. Каков бы был результат в реале - я бы послушал крутых флотознатоков. ;)

>2. Предположим выиграли мы войну в Европе. Куда потом нам девать десятки тысяч танков? Серьезных противников у нас тут уже не будет. Перебрасывать их на другое направление? Средняя Азия, Кавказ, нет смысла, там нет настолько мощных противников. Китай, на то время не обладает современным вооружением, поэтому переброска туда тысяч танков избыточна.
2/3 танков будет потеряна. Их общее количество сильно сократится до величин достаточных для операций на второстепенных ТВД.

>Флот же более гибок в этом отношении. Он и после войны будет востребован.
Поднятый со дна?

>В том-то и дело, что если не брать флот, то кроме ядерного оружия, другие способы не решат задачи прерывания снабжения США с Европой.
Мы не можем иметь на тот момент ТАКОЙ флот, который будет способен завоевать господство в северной и центральной Атлантике необходимые для прерывания перевозок. В том то и дело.

Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Андрей
К Рядовой-К (12.06.2005 22:50:58)
Дата 13.06.2005 00:32:41

Re: Кто о...

>>1. Что лучше, да в общем и легче,уничтожить американскую танковую дивизию на переходе морем, или уничтожить ее в бою?
>
>>На суше ее очень трудно уничтожить, если обычным оружием, то потери могут быть очень большими с обеих строн, если ядерным, то тоже самое, только с еще худшими последствиями. А в море, один потопленный транспортный корабль, минус несколько тысяч тонн техники, или боеприпасов.
>
>Ваши рассуждения из области "а хорошо бы ..." К сожалению, перехватить эту саму танковую дивизию на момент транспортировки её морем задача не простая. Её пытались решить. Каков бы был результат в реале - я бы послушал крутых флотознатоков. ;)

Те кому не удалось ее решить, пытались это сделать не теми средствами.

А вот американцам в войне на Тихом океане это вполне удалось.

>>2. Предположим выиграли мы войну в Европе. Куда потом нам девать десятки тысяч танков? Серьезных противников у нас тут уже не будет. Перебрасывать их на другое направление? Средняя Азия, Кавказ, нет смысла, там нет настолько мощных противников. Китай, на то время не обладает современным вооружением, поэтому переброска туда тысяч танков избыточна.
>2/3 танков будет потеряна. Их общее количество сильно сократится до величин достаточных для операций на второстепенных ТВД.

Потеряна - это да. Но что совсем восстановить невозможно будет? По опыту ВОВ, до полного невосстановления "убивалось" только небольшое количество танков. Остальные можно было восстановить.

>>Флот же более гибок в этом отношении. Он и после войны будет востребован.
>Поднятый со дна?

Нет не со дна. Смогут ли американцы полностью уничтожить наш флот? Если СФ будудет составлять от 1/2 до 2/3 американского Атлантического флота, то вряд ли. Да даже если уничтожат, то он все равно на какое-то время, довольно длительное, оттянет на себя американские силы, не даст перебрасывать подкрепления через океан. А значит задачу свою выполнит.

Да и в мирное время от флота много пользы.

>>В том-то и дело, что если не брать флот, то кроме ядерного оружия, другие способы не решат задачи прерывания снабжения США с Европой.
>Мы не можем иметь на тот момент ТАКОЙ флот, который будет способен завоевать господство в северной и центральной Атлантике необходимые для прерывания перевозок. В том то и дело.

Нам не нужен такой флот способный завоевать господство в северной и центральной атлантике. Для прерывания перевозок в атлантике не нужен флот равный по численности американскому.

>Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
С уважением
От Dargot
К Андрей (13.06.2005 00:32:41)
Дата 13.06.2005 03:12:47

Re: Кто о...

Приветствую!

>>Ваши рассуждения из области "а хорошо бы ..." К сожалению, перехватить эту саму танковую дивизию на момент транспортировки её морем задача не простая. Её пытались решить. Каков бы был результат в реале - я бы послушал крутых флотознатоков. ;)
>
>Те кому не удалось ее решить, пытались это сделать не теми средствами.

>А вот американцам в войне на Тихом океане это вполне удалось.

На Тихом океане общее превосходство в силах было у американцев. В нашем случае, это не так.

>>2/3 танков будет потеряна. Их общее количество сильно сократится до величин достаточных для операций на второстепенных ТВД.
>
>Потеряна - это да. Но что совсем восстановить невозможно будет? По опыту ВОВ, до полного невосстановления "убивалось" только небольшое количество танков. Остальные можно было восстановить.

Надо учитывать тот факт, что заброневое действие противотанковых средств в ВОВ было меньше, чем в 1980-е...

>>>Флот же более гибок в этом отношении. Он и после войны будет востребован.
>>Поднятый со дна?
>
>Нет не со дна. Смогут ли американцы полностью уничтожить наш флот? Если СФ будудет составлять от 1/2 до 2/3 американского Атлантического флота, то вряд ли. Да даже если уничтожат, то он все равно на какое-то время, довольно длительное, оттянет на себя американские силы, не даст перебрасывать подкрепления через океан. А значит задачу свою выполнит.

Будет ли оно того стоить? Корабль - это много непостроенных танков. А Вы предлагаете строить много авианосцев и играть с американцами на их поле...

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (13.06.2005 03:12:47)
Дата 13.06.2005 08:55:17

Re: Кто о...

>Приветствую!

>>>Ваши рассуждения из области "а хорошо бы ..." К сожалению, перехватить эту саму танковую дивизию на момент транспортировки её морем задача не простая. Её пытались решить. Каков бы был результат в реале - я бы послушал крутых флотознатоков. ;)
>>
>>Те кому не удалось ее решить, пытались это сделать не теми средствами.
>
>>А вот американцам в войне на Тихом океане это вполне удалось.
>
> На Тихом океане общее превосходство в силах было у американцев. В нашем случае, это не так.

До 42-43 гг. общее превосходство как раз было у японцев. Но именно тогда американцы одержали ряд крупных побед. Мидуэй например.

>>>2/3 танков будет потеряна. Их общее количество сильно сократится до величин достаточных для операций на второстепенных ТВД.
>>
>>Потеряна - это да. Но что совсем восстановить невозможно будет? По опыту ВОВ, до полного невосстановления "убивалось" только небольшое количество танков. Остальные можно было восстановить.
>
> Надо учитывать тот факт, что заброневое действие противотанковых средств в ВОВ было меньше, чем в 1980-е...

Но и стойкость брони тоже возросла?

>>>>Флот же более гибок в этом отношении. Он и после войны будет востребован.
>>>Поднятый со дна?
>>
>>Нет не со дна. Смогут ли американцы полностью уничтожить наш флот? Если СФ будудет составлять от 1/2 до 2/3 американского Атлантического флота, то вряд ли. Да даже если уничтожат, то он все равно на какое-то время, довольно длительное, оттянет на себя американские силы, не даст перебрасывать подкрепления через океан. А значит задачу свою выполнит.
>
> Будет ли оно того стоить? Корабль - это много непостроенных танков. А Вы предлагаете строить много авианосцев и играть с американцами на их поле...

Эти деньги уже были потрачены, на постройку ПЛАРК.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Андрей (13.06.2005 08:55:17)
Дата 13.06.2005 16:27:19

Re: Кто о...

Приветствую!

>>>Те кому не удалось ее решить, пытались это сделать не теми средствами.
>>
>>>А вот американцам в войне на Тихом океане это вполне удалось.
>>
>> На Тихом океане общее превосходство в силах было у американцев. В нашем случае, это не так.
>
>До 42-43 гг. общее превосходство как раз было у японцев. Но именно тогда американцы одержали ряд крупных побед. Мидуэй например.

Угу. Читая японские шифры. Такой халявы два раза не выпадает... Потом, мы не про Мидуэй, а про прерывание грузопотоков. Поправьте меня, если я ошибаюсь - не очень хорошо знаю историю войны на Тихом Океане, но до 1942 включительно японцы вполне себе возили что надо и куда надо...

>> Надо учитывать тот факт, что заброневое действие противотанковых средств в ВОВ было меньше, чем в 1980-е...
>
>Но и стойкость брони тоже возросла?
 Не надо путать бронепробиваемость и заброневое действие:). 120-мм БПС не просто пробивает более толстую броню, нежели 88-мм, пробив броню, он наносит значительно большие разрушения. Аналогично и 120+ мм кумулятивная БЧ ПТРК против 75-мм КС...

>> Будет ли оно того стоить? Корабль - это много непостроенных танков. А Вы предлагаете строить много авианосцев и играть с американцами на их поле...
>
>Эти деньги уже были потрачены, на постройку ПЛАРК.

И правильно. Чем строить заведомо меньше авианосцев, чем американцы, построим "ассиметричный ответ" - подводные лодки. Так у нас хотя бы есть шанс.

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (13.06.2005 16:27:19)
Дата 13.06.2005 16:46:28

Re: Кто о...

>Приветствую!

>>>>Те кому не удалось ее решить, пытались это сделать не теми средствами.
>>>
>>>>А вот американцам в войне на Тихом океане это вполне удалось.
>>>
>>> На Тихом океане общее превосходство в силах было у американцев. В нашем случае, это не так.
>>
>>До 42-43 гг. общее превосходство как раз было у японцев. Но именно тогда американцы одержали ряд крупных побед. Мидуэй например.
>
> Угу. Читая японские шифры. Такой халявы два раза не выпадает... Потом, мы не про Мидуэй, а про прерывание грузопотоков.

И что шифры помогли американцам потопить несколько лучших авианосцев японцев? При этом уступая им в силах.

>Поправьте меня, если я ошибаюсь - не очень хорошо знаю историю войны на Тихом Океане, но до 1942 включительно японцы вполне себе возили что надо и куда надо...

Возили, и что? Тогда американцы уступали японцам в силах, а после возить стало уже затруднительно.

>>> Надо учитывать тот факт, что заброневое действие противотанковых средств в ВОВ было меньше, чем в 1980-е...
>>
>>Но и стойкость брони тоже возросла?
> Не надо путать бронепробиваемость и заброневое действие:). 120-мм БПС не просто пробивает более толстую броню, нежели 88-мм, пробив броню, он наносит значительно большие разрушения. Аналогично и 120+ мм кумулятивная БЧ ПТРК против 75-мм КС...

Он конечно нанесет большие разрушения, если ПРОБЬЕТ броню. Вот я и спрашиваю: стойкость брони возросла?

>>> Будет ли оно того стоить? Корабль - это много непостроенных танков. А Вы предлагаете строить много авианосцев и играть с американцами на их поле...
>>
>>Эти деньги уже были потрачены, на постройку ПЛАРК.
>
> И правильно. Чем строить заведомо меньше авианосцев, чем американцы,

А с чего вы взяли, что авианосцев у нас было бы заведомо меньше?

>построим "ассиметричный ответ" - подводные лодки. Так у нас хотя бы есть шанс.

С ассиметричным ответом ни у кого не получилось. Немцы дважды пытались одними лодками задушить Англию, не получилось.

Почему ж вы думаете, что в условиях значительно более развитой системы ПЛО у нас бы получилось? Против наших лодок действовали бы и базовая патрульная авиация, и корабельная авиация (противолодочные самолеты и вертолеты), и противолодочные корабли, и подводные лодки. И в условиях когда за нашими лодками охотятся буквально все и всё, им надо было еще и корабли противника топить.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Андрей (13.06.2005 16:46:28)
Дата 14.06.2005 05:00:02

Re: Кто о...

Приветствую!

>>>До 42-43 гг. общее превосходство как раз было у японцев. Но именно тогда американцы одержали ряд крупных побед. Мидуэй например.
>>
>> Угу. Читая японские шифры. Такой халявы два раза не выпадает... Потом, мы не про Мидуэй, а про прерывание грузопотоков.
>
>И что шифры помогли американцам потопить несколько лучших авианосцев японцев?
> При этом уступая им в силах.
 Шифры помогли неожиданно для противника сосредоточить в нужное время в нужном месте все наличные силы.

>>Поправьте меня, если я ошибаюсь - не очень хорошо знаю историю войны на Тихом Океане, но до 1942 включительно японцы вполне себе возили что надо и куда надо...
>
>Возили, и что? Тогда американцы уступали японцам в силах, а после возить стало уже затруднительно.

Вынужден напомнить начало дискуссии:
>>>>>А вот американцам в войне на Тихом океане это вполне удалось.
>>>>
>>>> На Тихом океане общее превосходство в силах было у американцев. В нашем случае, это не так.
Собственно, что я и говорил. У американцев не получалось серьезно давить на коммуникации японцев до того момента, как они добились превосходство в силах... Соответственно, достижения той же цели в условиях, когда у нас такого превосходства нет, мне сомнительно.

>>>> Надо учитывать тот факт, что заброневое действие противотанковых средств в ВОВ было меньше, чем в 1980-е...
>>>
>>>Но и стойкость брони тоже возросла?
>> Не надо путать бронепробиваемость и заброневое действие:). 120-мм БПС не просто пробивает более толстую броню, нежели 88-мм, пробив броню, он наносит значительно большие разрушения. Аналогично и 120+ мм кумулятивная БЧ ПТРК против 75-мм КС...
>
>Он конечно нанесет большие разрушения, если ПРОБЬЕТ броню. Вот я и спрашиваю: стойкость брони возросла?

А причем тут это? Мы же говорим о проценте пораженных танков (то есть тех ,броня которых уже пробита), поддающихся восстановлению. Я указываю на то, что увеличившееся со времен ВОВ заброневое действие снарядов кменьшает количество подбитых танков, поддающихся восстановлению.

>>>> Будет ли оно того стоить? Корабль - это много непостроенных танков. А Вы предлагаете строить много авианосцев и играть с американцами на их поле...
>>>
>>>Эти деньги уже были потрачены, на постройку ПЛАРК.
>>
>> И правильно. Чем строить заведомо меньше авианосцев, чем американцы,
>
>А с чего вы взяли, что авианосцев у нас было бы заведомо меньше?
 С того, что денег у нас меньше, а приоритетным направлением явяется сухопутное: если не удастся размочалить НАТО в Европе танками, все эти авианосцы вообще обесцеиваются...

>>построим "ассиметричный ответ" - подводные лодки. Так у нас хотя бы есть шанс.
>
>С ассиметричным ответом ни у кого не получилось. Немцы дважды пытались одними лодками задушить Англию, не получилось.
 А нам не недо "задушить", нам надо "затруднить" - а это у немцев вполне себе получалось.

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (14.06.2005 05:00:02)
Дата 14.06.2005 08:24:19

Re: Кто о...

>Приветствую!

>>>>До 42-43 гг. общее превосходство как раз было у японцев. Но именно тогда американцы одержали ряд крупных побед. Мидуэй например.
>>>
>>> Угу. Читая японские шифры. Такой халявы два раза не выпадает... Потом, мы не про Мидуэй, а про прерывание грузопотоков.
>>
>>И что шифры помогли американцам потопить несколько лучших авианосцев японцев?
>> При этом уступая им в силах.
> Шифры помогли неожиданно для противника сосредоточить в нужное время в нужном месте все наличные силы.

И что? У американцев было ТРИ авианосца, японцы задействовали для операции СЕМЬ авианосцев.

Результат думаю вам известен. Потери 4 к одному, да и "Йорктаун" повидимому можно было спасти, если бы был выделен достаточно мощный корабль для буксировки.

Так что Мидуэй это как раз тот случай, когда меньшими силами чем у противника можно сорвать его операцию.

>>>Поправьте меня, если я ошибаюсь - не очень хорошо знаю историю войны на Тихом Океане, но до 1942 включительно японцы вполне себе возили что надо и куда надо...
>>
>>Возили, и что? Тогда американцы уступали японцам в силах, а после возить стало уже затруднительно.
>
>Вынужден напомнить начало дискуссии:
>>>>>>А вот американцам в войне на Тихом океане это вполне удалось.
>>>>>
>>>>> На Тихом океане общее превосходство в силах было у американцев. В нашем случае, это не так.
>Собственно, что я и говорил. У американцев не получалось серьезно давить на коммуникации японцев до того момента, как они добились превосходство в силах... Соответственно, достижения той же цели в условиях, когда у нас такого превосходства нет, мне сомнительно.

Ну дак Тихий океан большой, японцы высадились во многих местах, невозможно "давить на коммуникации" везде и сразу. Даже когда у американцев стало много авианосцев, они концентрировались на одном-двух объектах.

Нам же надо было прервать коммуникации в одном месте.

>>>>> Будет ли оно того стоить? Корабль - это много непостроенных танков. А Вы предлагаете строить много авианосцев и играть с американцами на их поле...
>>>>
>>>>Эти деньги уже были потрачены, на постройку ПЛАРК.
>>>
>>> И правильно. Чем строить заведомо меньше авианосцев, чем американцы,
>>
>>А с чего вы взяли, что авианосцев у нас было бы заведомо меньше?
> С того, что денег у нас меньше, а приоритетным направлением явяется сухопутное: если не удастся размочалить НАТО в Европе танками, все эти авианосцы вообще обесцеиваются...

Действительно денег меньше, но вот 20 ПЛАРК пр.949 деньги нашли. Два таких ПЛАРК это как один "Адм. Кузнецов", двадцать = 10 "Кузнецовых". На двадцать ПЛАРК деньги есть, а на 10 "Кузнецовых" денег нет.

>>>построим "ассиметричный ответ" - подводные лодки. Так у нас хотя бы есть шанс.
>>
>>С ассиметричным ответом ни у кого не получилось. Немцы дважды пытались одними лодками задушить Англию, не получилось.
> А нам не недо "задушить", нам надо "затруднить" - а это у немцев вполне себе получалось.

А что немцам получалось "затруднить"?

У немцев бы "получилось", если бы результатом подводной войны стала десантная операция в Британии. Ослабить Британию, а затем высадиться на Остров. Такой операции мы не наблюдаем.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Андрей (14.06.2005 08:24:19)
Дата 15.06.2005 05:10:58

Re: Кто о...

Приветствую!

>>>И что шифры помогли американцам потопить несколько лучших авианосцев японцев?
>>> При этом уступая им в силах.
>> Шифры помогли неожиданно для противника сосредоточить в нужное время в нужном месте все наличные силы.
>
>И что? У американцев было ТРИ авианосца, японцы задействовали для операции СЕМЬ авианосцев.

Если мне не изменяет память, непосредственно у Мидуэя было ЧЕТЫРЕ японских авианосца. И не было линейных кораблей.
Можно расценивать то, что американцы умудрились навалиться всеми своими силами на часть японских (три авианосца + база против четырех авианосцев - не такуж и плохо), как результат чтения ими шифров, можно - как результат просчестов японского командования, вывод один: на такую халяву больше рассчитывать не стоит.

>>>>>>>А вот американцам в войне на Тихом океане это вполне удалось.
>>>>>>
>>>>>> На Тихом океане общее превосходство в силах было у американцев. В нашем случае, это не так.
>>Собственно, что я и говорил. У американцев не получалось серьезно давить на коммуникации японцев до того момента, как они добились превосходство в силах... Соответственно, достижения той же цели в условиях, когда у нас такого превосходства нет, мне сомнительно.
>
>Ну дак Тихий океан большой, японцы высадились во многих местах, невозможно "давить на коммуникации" везде и сразу. Даже когда у американцев стало много авианосцев, они концентрировались на одном-двух объектах.

>Нам же надо было прервать коммуникации в одном месте.
 Это означает, что противник также будет охранять это место всеми наличными силами, что приведет к бою главных сил нашего флота с заведомо превосхоящим по численности противником...

>>>>>> Будет ли оно того стоить? Корабль - это много непостроенных танков. А Вы предлагаете строить много авианосцев и играть с американцами на их поле...
>>>>>
>>>>>Эти деньги уже были потрачены, на постройку ПЛАРК.
>>>>
>>>> И правильно. Чем строить заведомо меньше авианосцев, чем американцы,
>>>
>>>А с чего вы взяли, что авианосцев у нас было бы заведомо меньше?
>> С того, что денег у нас меньше, а приоритетным направлением явяется сухопутное: если не удастся размочалить НАТО в Европе танками, все эти авианосцы вообще обесцеиваются...
>
>Действительно денег меньше, но вот 20 ПЛАРК пр.949 деньги нашли. Два таких ПЛАРК это как один "Адм. Кузнецов", двадцать = 10 "Кузнецовых". На двадцать ПЛАРК деньги есть, а на 10 "Кузнецовых" денег нет.

Верно. потому, что десять "Кузнецовых" потонут в генеральном сражении в Норвежском море, данном против численно превосходящего противника и в радиусе досягаемости его береговой авиации с Исландии и Великобритании. А ПЛАРК "проскочат" в Атлантику и пару-то недель будут мешать авианосцам отлавливать наши ПЛ, топящие транспорты.

>>>>построим "ассиметричный ответ" - подводные лодки. Так у нас хотя бы есть шанс.
>>>
>>>С ассиметричным ответом ни у кого не получилось. Немцы дважды пытались одними лодками задушить Англию, не получилось.
>> А нам не недо "задушить", нам надо "затруднить" - а это у немцев вполне себе получалось.
>
>А что немцам получалось "затруднить"?

Да, конечно. Вы, думаю, и без меня знаете цифры потопленного тоннажа в 1940-1941-м...

>У немцев бы "получилось", если бы результатом подводной войны стала десантная операция в Британии. Ослабить Британию, а затем высадиться на Остров. Такой операции мы не наблюдаем.

Переходите к количественному анализу,от качественного:).

С уважением, Dargot.
От Алекс Антонов
К Андрей (14.06.2005 08:24:19)
Дата 14.06.2005 22:58:49

Re: Кто о...

>>>А с чего вы взяли, что авианосцев у нас было бы заведомо меньше?
>> С того, что денег у нас меньше, а приоритетным направлением явяется сухопутное: если не удастся размочалить НАТО в Европе танками, все эти авианосцы вообще обесцеиваются...

>Действительно денег меньше, но вот 20 ПЛАРК пр.949 деньги нашли. Два таких ПЛАРК это как один "Адм. Кузнецов", двадцать = 10 "Кузнецовых".

Один "Нимиц" стоил трех "Кузнецовых", если не больше. "Кузнецовы", даже в десятером, до Атлантики бы дошли, их бы раньше перетопили. ПЛАРКов же было не двадцать, а больше, и их бы конечно тоже перетопили, но не за несколько дней у Норвегии как "Кузнецовых", а за несколько десятков дней, и в Атлантике... а до того они бы создавали не только "смутную" (смотреть историю последнего боевого выхода "Принца Уэльского" с "Рипалсом"), а в первую голову действенную угрозу морским коммуникациям НАТО в Атлантике.

>На двадцать ПЛАРК деньги есть, а на 10 "Кузнецовых" денег нет.

Стоит признать что от двадцати ПЛАРК пр.949 можно было ожидать гораздо большего вреда атлантическим коммуникациям противника чем от десятка "Кузнецовых".

>> А нам не недо "задушить", нам надо "затруднить" - а это у немцев вполне себе получалось.

>А что немцам получалось "затруднить"?

Немцы проиграли битву за Атлантику на измор, за несколько лет проиграли. В то же время стоит признать что их удары по атлантическим коммуникациям в начале этой битвы были просто сокрущающими. В рамках войны ОВД-НАТО в Европе от советского ВМФ никто не требовал измором выйграть битву за Атлантику, требовалось в первые дни (максимум недели) накрушить как можно больше транспортов идущих из США в Европу, для чего подводные рейдеры подходили гораздо лучше таких "солдат" генеральных сражений на Море - какими с 1941-го были авианосцы.

>У немцев бы "получилось", если бы результатом подводной войны стала десантная операция в Британии. Ослабить Британию, а затем высадиться на Остров. Такой операции мы не наблюдаем.

ОВД и НАТО отнюдь не разделял "большой противотанковый ров заполненый соленой водой". Для выхода танковых колонн к Парижу десантная операция не требовалась. :-)
От Андрей
К Алекс Антонов (14.06.2005 22:58:49)
Дата 15.06.2005 00:09:44

Re: Кто о...

>>>>А с чего вы взяли, что авианосцев у нас было бы заведомо меньше?
>>> С того, что денег у нас меньше, а приоритетным направлением явяется сухопутное: если не удастся размочалить НАТО в Европе танками, все эти авианосцы вообще обесцеиваются...
>
>>Действительно денег меньше, но вот 20 ПЛАРК пр.949 деньги нашли. Два таких ПЛАРК это как один "Адм. Кузнецов", двадцать = 10 "Кузнецовых".
>
> Один "Нимиц" стоил трех "Кузнецовых", если не больше. "Кузнецовы", даже в десятером, до Атлантики бы дошли, их бы раньше перетопили.

"Кузя" был приведен для примера. Вместо 10 "Кузнецовых" можно было построить 5 более мощных авианосцев, вполне сравнимых с "Нимицем".

>ПЛАРКов же было не двадцать, а больше, и их бы конечно тоже перетопили, но не за несколько дней у Норвегии как "Кузнецовых", а за несколько десятков дней, и в Атлантике... а до того они бы создавали не только "смутную" (смотреть историю последнего боевого выхода "Принца Уэльского" с "Рипалсом"), а в первую голову действенную угрозу морским коммуникациям НАТО в Атлантике.

1. И что что ПЛАРК было больше? Подобраться к авианосному ордеру, да впрочем и к любому другому, для ПЛАРК было затруднительно, против них бы работало буквально все, начиная от СОСУС'а, надводных кораблей и подводных лодок, и заканчивая авиацией ПЛО. Без прикрытия с воздуха это затруднительно. Кто-то должен отвлекать на себя внимание.

2. Даже "Кузя", не говоря уже о перспективных авианосцах ("Варяг" "Ульяновск"), обеспечивал лучшие условия стрельбы для ПЛАРК, чем без него. Можно было обеспечить внешнее целеуказание средствами авианосца, обеспечить прикрытие ПЛАРК на рубеже пуска ракет от авиации ПЛО, даже предполагалось (на "Ульяновске") сопровождение выпущенного залпа ракет истребителями, чтобы связать боем перехватчики противника.

3. "Принц Уэльский" с "Рипалсом" были потоплены АВИАЦИЕЙ, а не подводными лодками. Для чего ваш пример? Для доказания мне мощи авиации, так я об этом знал.

>>На двадцать ПЛАРК деньги есть, а на 10 "Кузнецовых" денег нет.
>
> Стоит признать что от двадцати ПЛАРК пр.949 можно было ожидать гораздо большего вреда атлантическим коммуникациям противника чем от десятка "Кузнецовых".

Очень сомневаюсь. Т.к. ПЛАРК'и строились для противодействия американским АУГ, под это они затачивались. Применять их против чего-то другого очень накладно, разве что устаревшие лодки.

Десяток "Кузнецовых", или 6-7 "Ульяновск'ов", по крайней мере могли прикрыть свои корабли авиационным зонтиком ПВО, и обеспечить внешнее целеуказание тоже могли. А ПЛАРК самиму надо указывать на цель, и прикрывать от ПЛО противника.

>>> А нам не недо "задушить", нам надо "затруднить" - а это у немцев вполне себе получалось.
>
>>А что немцам получалось "затруднить"?
>
> Немцы проиграли битву за Атлантику на измор, за несколько лет проиграли. В то же время стоит признать что их удары по атлантическим коммуникациям в начале этой битвы были просто сокрущающими.

Так чего они сокрушили???

Сокрушающий удар, это если противник получив его, если и жив, то стоит на коленях и молит о пощаде. Англия что молила о пощаде?

Может удар и был сокрушающим, но Британию он сокрушить не смог. А значит немцы промахнулись.

>В рамках войны ОВД-НАТО в Европе от советского ВМФ никто не требовал измором выйграть битву за Атлантику, требовалось в первые дни (максимум недели) накрушить как можно больше транспортов идущих из США в Европу, для чего подводные рейдеры подходили гораздо лучше таких "солдат" генеральных сражений на Море - какими с 1941-го были авианосцы.

А почему такая увязка, неделя-две и не более? Может быть опасались прибытия американских резервов? И хотели закончить до этого срока.

>>У немцев бы "получилось", если бы результатом подводной войны стала десантная операция в Британии. Ослабить Британию, а затем высадиться на Остров. Такой операции мы не наблюдаем.
>
> ОВД и НАТО отнюдь не разделял "большой противотанковый ров заполненый соленой водой". Для выхода танковых колонн к Парижу десантная операция не требовалась. :-)

Есть "противотанковый ров" или нет, это не отменяет стремления командования нанести удары по транспортным путям на как можно большую глубину, и потери войскам как можно раньше, до их вступления в бой.

С уважением
От Claus
К Андрей (14.06.2005 08:24:19)
Дата 14.06.2005 19:42:58

Re: Кто о...


>Так что Мидуэй это как раз тот случай, когда меньшими силами чем у противника можно сорвать его операцию.

Надо только добавить "при условии, что противник капитально лопухнется". По большому счету при минимально грамотных действиях японцев американцы Мидуэй обязанны были проиграть, независимо от возможности читать шифры.
От Рядовой-К
К Dargot (12.06.2005 18:21:30)
Дата 12.06.2005 19:32:24

Re: Кто о...

> Тут встают следующие вопросы:
> 1) Не могут ли быть ресурсы, затраченные на флот, предназначенный затруднить переброску американских дивизий в Европу, быть более эффективно затрачены в другом месте? То есть, проще говоря, не лучше ли будет позволить американцам беспрепятственно вести эти дивизии, если мы, условно говоря, сможем в два раза усилить ударные группировки войск в Германии, Польше, Чехословакии...
> Ответа на этот вопрос я просто не знаю.
Не стоит. Дело тут не в деньгах как таковых, а РЕСУРСАХ - всяких и разных. Ранее вложенные на флот ресурсы понадобились бы после разгрома НАТО в Европе. Мы ж знаем какое долговременное дело флот. ;)

> 2) Не может ли быть затруднена переброска подкреплений из США способом, отличным от действий флота в Атлантике? Ну тут ответ однозначный: в случая ядерной войны, пусть ограниченной, точно может. Ядерные удары по портам выгрузки решают... В случае неядерной - не уверен.
Почему вы только о дубине да о дубине? Разве скальпелей нет? ;))

Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Dargot
К Рядовой-К (12.06.2005 19:32:24)
Дата 12.06.2005 23:30:07

Re: Кто о...

Приветствую!

>Не стоит. Дело тут не в деньгах как таковых, а РЕСУРСАХ - всяких и разных. Ранее вложенные на флот ресурсы понадобились бы после разгрома НАТО в Европе.
 Согласен.

> Мы ж знаем какое долговременное дело флот. ;)
 Ага. Вечно с ним какие-то проблемы...:-)


>> 2) Не может ли быть затруднена переброска подкреплений из США способом, отличным от действий флота в Атлантике? Ну тут ответ однозначный: в случая ядерной войны, пусть ограниченной, точно может. Ядерные удары по портам выгрузки решают... В случае неядерной - не уверен.
>Почему вы только о дубине да о дубине?
 Люблю вещи, которыми "не фехтуют"(с)мой друг:).

> Разве скальпелей нет? ;))
 Что например? ОТР с неядерными БЧ? Не уверен в их способности именно сорвать, а не затруднить разгрузку кораблей...

С уважением, Dargot.
От Рядовой-К
К Dargot (12.06.2005 23:30:07)
Дата 13.06.2005 09:45:32

Re: Кто о...

>> Разве скальпелей нет? ;))
> Что например? ОТР с неядерными БЧ? Не уверен в их способности именно сорвать, а не затруднить разгрузку кораблей...
Есть такое дело как диверсии и саботаж.
>С уважением, Dargot.
Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (13.06.2005 09:45:32)
Дата 13.06.2005 11:11:03

Это оень неверная штука

>Есть такое дело как диверсии и саботаж.
То есть, планировать надо, а рассчитывпать нельзя

>Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (13.06.2005 11:11:03)
Дата 13.06.2005 13:13:57

Re: Это оень...

>>Есть такое дело как диверсии и саботаж.
>То есть, планировать надо, а рассчитывпать нельзя

Эбен-Эмаэль.

Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (13.06.2005 13:13:57)
Дата 13.06.2005 22:00:39

Не пример

>Эбен-Эмаэль.
Это не саботаж и диверсии, а воздушно-десантная операция.

>Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (13.06.2005 22:00:39)
Дата 14.06.2005 17:28:32

Re: Не пример

>>Эбен-Эмаэль.
>Это не саботаж и диверсии, а воздушно-десантная операция.

Сомневаешся что я в курсе что это такое было? ;)) Я привёл этот пример дабы показать как неожиданное "непрямое" решение привело к просто скандальным результатам.

Ты порт когда-нить видел? Хоть в кино? Думаю что да. Там критически важных для загруски транспортов объектов и саботажных мероприятий мест приложения усилий просто туева хуча! И всё в обстанвке хреновейшей охраны! (Другой и быть то собственно не может. Хоть как-то охраняются только ВМБ.) На самом деле, портов загрузки не 30 как тут говорилось, а куда меньше. Тот же весь Форт-Худ отправится фактически только в два техасских порта! В ходе предварительных мероприятий туда можно устроить на работу хоть полсотни офицеров-диверсантов из КГБ которые зделают всё что надо.
Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (14.06.2005 17:28:32)
Дата 15.06.2005 10:47:33

Re: Не пример

>Сомневаешся что я в курсе что это такое было? ;)) Я привёл этот пример дабы показать как неожиданное "непрямое" решение привело к просто скандальным результатам.
В "Альманах" заглядывал. Я сначала читал, а потом уже стал высказываться :). Ничего неожиданного в диверсиях нет.

>Ты порт когда-нить видел? Хоть в кино? Думаю что да. Там критически важных для загруски транспортов объектов и саботажных мероприятий мест приложения усилий просто туева хуча! И всё в обстанвке хреновейшей охраны! (Другой и быть то собственно не может. Хоть как-то охраняются только ВМБ.) На самом деле, портов загрузки не 30 как тут говорилось, а куда меньше. Тот же весь Форт-Худ отправится фактически только в два техасских порта! В ходе предварительных мероприятий туда можно устроить на работу хоть полсотни офицеров-диверсантов из КГБ которые зделают всё что надо.
Порт видел. Полсотни офицеров-диверсантов КГБ появились только в 1980-х гг. До того - патриархальный вывод диверсантов на объекты. И жесткий контрразведывательный режим с начала угрожающего периода


>Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
С уважением
От Игорь Куртуков
К Рядовой-К (11.06.2005 19:30:58)
Дата 11.06.2005 22:45:31

Re: ДЕСЯТЬ ТЕЗИСОВ...

>7. О боевой ценности Т-55/-54/-62… Ребятки, а вы учитываете что дивизии вооружённые этими машинами вступали в бой с войсками противника оснащёнными в лучшем случае М-48 снятыми с хранения или отстойными французскими АМХ-30?

Непонятно, почему нельзя против этих машин использовать те же Т-64/72/80? А если можно, то непонятно зачем нужны Т-54/55 в таких количествах.
От Рядовой-К
К Игорь Куртуков (11.06.2005 22:45:31)
Дата 12.06.2005 14:59:35

Re: ДЕСЯТЬ ТЕЗИСОВ...

>>7. О боевой ценности Т-55/-54/-62… Ребятки, а вы учитываете что дивизии вооружённые этими машинами вступали в бой с войсками противника оснащёнными в лучшем случае М-48 снятыми с хранения или отстойными французскими АМХ-30?
>
>Непонятно, почему нельзя против этих машин использовать те же Т-64/72/80? А если можно, то непонятно зачем нужны Т-54/55 в таких количествах.
Потому что основная масса Т-64/-72/80 будет выбита в боях с "перволинейными" войсками НАТО. Ввести в строй большое количество повреждённых машин неудасться из-за недостатка времени и традиционной слабости в снабжении ЗИП.
Ещё раз - я тоже имею "своё" мнение по поводу эффективности такой концепции. Я просто пытаюсь объяснить вам и себя точку зрения и мотивы нашего командования.

Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Рядовой-К (12.06.2005 14:59:35)
Дата 12.06.2005 16:53:43

Re: ДЕСЯТЬ ТЕЗИСОВ...

>>Непонятно, почему нельзя против этих машин использовать те же Т-64/72/80? А если можно, то непонятно зачем нужны Т-54/55 в таких количествах.
>Потому что основная масса Т-64/-72/80 будет выбита в боях с "перволинейными" войсками НАТО.

Непонятно, почему это так? Насколько я помню, только новых танков у СССР было на вооружении больше, чем всех танков у НАТО. Если не так - поправьте. Плюс текущее производство.

> Ввести в строй большое количество повреждённых машин неудасться из-за недостатка времени и традиционной слабости в снабжении ЗИП.

Иными словами, вы утверждаете, что перволинейные танки ПЛАНИРОВАЛИСЬ одноразовыми?
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (12.06.2005 16:53:43)
Дата 14.06.2005 11:47:14

Re: ДЕСЯТЬ ТЕЗИСОВ...

>Непонятно, почему это так? Насколько я помню, только новых танков у СССР было на вооружении больше, чем всех танков у НАТО.

Но НАТО играло от обороны. Плюс кроме танков располагало еще и ПТ-средствами.

>Иными словами, вы утверждаете, что перволинейные танки ПЛАНИРОВАЛИСЬ одноразовыми?

Скорее скоротечность операции не позволяла надеятся на своевременный возврат в строй поврежденных танков.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (14.06.2005 11:47:14)
Дата 14.06.2005 14:50:50

Re: ДЕСЯТЬ ТЕЗИСОВ...

>>Непонятно, почему это так? Насколько я помню, только новых танков у СССР было на вооружении больше, чем всех танков у НАТО.
>
>Но НАТО играло от обороны.

Обычно двойное-тройное превосходство на стратегическом фронте вполне обеспечивает успех наступления.

>Скорее скоротечность операции не позволяла надеятся на своевременный возврат в строй поврежденных танков.

В СКОРОТЕЧНОЙ операции такой возврат без надобности.
От Рядовой-К
К Игорь Куртуков (12.06.2005 16:53:43)
Дата 12.06.2005 19:27:12

Re: ДЕСЯТЬ ТЕЗИСОВ...

>>>Непонятно, почему нельзя против этих машин использовать те же Т-64/72/80? А если можно, то непонятно зачем нужны Т-54/55 в таких количествах.
>>Потому что основная масса Т-64/-72/80 будет выбита в боях с "перволинейными" войсками НАТО.
>
>Непонятно, почему это так? Насколько я помню, только новых танков у СССР было на вооружении больше, чем всех танков у НАТО. Если не так - поправьте. Плюс текущее производство.
Не на столько чтоб хватило на всё. И не во все периоды - разве что к концу 80-х НАКОПИЛОСЬ. ;)

>> Ввести в строй большое количество повреждённых машин неудасться из-за недостатка времени и традиционной слабости в снабжении ЗИП.
>
>Иными словами, вы утверждаете, что перволинейные танки ПЛАНИРОВАЛИСЬ одноразовыми?
Ну почему же? Просто они не успеют два раза поучаствовать в ПЕРВОМ ударе (7-12 сут ориентировочно).

Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От xab
К Рядовой-К (12.06.2005 19:27:12)
Дата 15.06.2005 07:37:08

"Тапки с панками не воюют"(С)

>>>>Непонятно, почему нельзя против этих машин использовать те же Т-64/72/80? А если можно, то непонятно зачем нужны Т-54/55 в таких количествах.

Танк нужен для того, чтобы пехота не давила голой жопой пулемет.
А на него хватит и т-54.

>>>Потому что основная масса Т-64/-72/80 будет выбита в боях с "перволинейными" войсками НАТО.
>>
>>Непонятно, почему это так? Насколько я помню, только новых танков у СССР было на вооружении больше, чем всех танков у НАТО. Если не так - поправьте. Плюс текущее производство.

Текущее производство будет вынесенно.

>Не на столько чтоб хватило на всё. И не во все периоды - разве что к концу 80-х НАКОПИЛОСЬ. ;)

>>> Ввести в строй большое количество повреждённых машин неудасться из-за недостатка времени и традиционной слабости в снабжении ЗИП.

Ну вообщето машины с хранения снять тоже не одномоментно. Считалось, что заводы не смогут восполнить потери танков.

>>Иными словами, вы утверждаете, что перволинейные танки ПЛАНИРОВАЛИСЬ одноразовыми?
>Ну почему же? Просто они не успеют два раза поучаствовать в ПЕРВОМ ударе (7-12 сут ориентировочно).

Вообще-то готовились к затяжной войне с выгребанием всех ресурсов, отсюда и мсд на автомобилях( мобилизационный вариант).

>Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
С уважением XAB.
От Игорь Куртуков
К Рядовой-К (12.06.2005 19:27:12)
Дата 13.06.2005 22:32:24

Ре: ДЕСЯТЬ ТЕЗИСОВ...

>Не на столько чтоб хватило на всё.

Почему? Двух-трех кратного превосxодства вполне достаточно.

>Ну почему же? Просто они не успеют два раза поучаствовать в ПЕРВОМ ударе (7-12 сут ориентировочно).

С другой стороны, кроме перволинейных частей в этом ударе за такой короткий период не успеет поучастовать никто. Так что ваше возражение совершенно непонятно.

И смысл наличия множетсва второлинейных танков так и не обьяснен.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (13.06.2005 22:32:24)
Дата 14.06.2005 22:33:22

В рамках большой Войны в Европе эти танки действительно были "одноразовыми".

>>Не на столько чтоб хватило на всё.

>Почему? Двух-трех кратного превосxодства вполне достаточно.

Двух-трех кратного превосходства над чем? Надо в расчетах учесть не только танки, но и другие высокоэффективные ПТС противника. Как бы ни было мы исходя из собственного опыта (смотреть Великую Отечественную)
видимо считали что наши потери в танках будут многократно большими чем у противника.

>>Ну почему же? Просто они не успеют два раза поучаствовать в ПЕРВОМ ударе (7-12 сут ориентировочно).

Фокус был в том что перехода от стратегии сокрушения к стратегии измора не планировалось. По сему этот удар должен был оказаться не только ПЕРВЫМ, но и единственным. Война в Европе или выигрывалась за эти 7-12 суток, или... "победителей не будет".

По сему Все советские новейшие танки получившие боевые повреждения устраняемые более чем за сутки-трое, рассматривались не только в рамках первой операции, но и в рамках всей кампании как безвозвратно потеряные.

>С другой стороны, кроме перволинейных частей в этом ударе за такой короткий период не успеет поучастовать никто. Так что ваше возражение совершенно непонятно.

Втролинейные части должны были всего лишь эксплуатировать успех первого удара.

>И смысл наличия множетсва второлинейных танков так и не обьяснен.

Для быстрого оперативно-стратегического преследования требуются высокоподвижные силы обладающие в отличие сил первого удара умеренной, а не ультимативной ударной мощью. Для оснащения таких сил подходила сравнительно старая БТТ которую в СССР хозяйственно копили.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (14.06.2005 22:33:22)
Дата 14.06.2005 22:39:58

Ну-ну.

>>>Не на столько чтоб хватило на всё.
>
>>Почему? Двух-трех кратного превосxодства вполне достаточно.
>
> Двух-трех кратного превосходства над чем?

Над противником.

>>>Ну почему же? Просто они не успеют два раза поучаствовать в ПЕРВОМ ударе (7-12 сут ориентировочно).
>
> Фокус был в том что перехода от стратегии сокрушения к стратегии измора не планировалось. По сему этот удар должен был оказаться не только ПЕРВЫМ, но и единственным. Война в Европе или выигрывалась за эти 7-12 суток, или... "победителей не будет".

А Волга впадает в Каспийское море.

>>С другой стороны, кроме перволинейных частей в этом ударе за такой короткий период не успеет поучастовать никто. Так что ваше возражение совершенно непонятно.
>
> Втролинейные части должны были всего лишь эксплуатировать успех первого удара.

Что-что "эксплуатировать"? Война ведь выиграна за 7-12 дней?
От Strannic
К Рядовой-К (11.06.2005 19:30:58)
Дата 11.06.2005 20:53:33

Re: ДЕСЯТЬ ТЕЗИСОВ...

А можно линк на исходную дискуссию?
От Рядовой-К
К Strannic (11.06.2005 20:53:33)
Дата 11.06.2005 21:18:26

Я не сохранил. Их три. Часа на два чтения. (-)
От Strannic
К Рядовой-К (11.06.2005 21:18:26)
Дата 11.06.2005 21:44:02

Жаль, так ведь точно не найдёшь. Впрочем может кто из учавстовавших подкинет.(-)
От Андрей
К Strannic (11.06.2005 21:44:02)
Дата 12.06.2005 00:12:29

Держите...

Началось в общем отсюда http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/993/993301.htm

Перешло сюда http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1049020.htm

С уважением
От Strannic
К Андрей (12.06.2005 00:12:29)
Дата 12.06.2005 01:32:21

Спасибо, сейчас заценим (-)
От Гриша
К Рядовой-К (11.06.2005 19:30:58)
Дата 11.06.2005 20:00:56

Ре: ДЕСЯТЬ ТЕЗИСОВ...

>10. И последнее. "Нравится" мне тезис об автоматическом применении ТЯО после нашего выхода на Рейн и к Стамбулу. Т.е. его наличие сомнений не вызывает. Вызывает сомнение его "автоматичность". Это "автоматически" может звучать только для амеров - им в Европе не жить. А как для бундесов у которых 40-50 миллионов соотечественников оказались "в зложниках" на окупированной нами территории? А ядерные взрывы близ Стамбула с последующим выблёвыванием миллионом турецких детей своих лёгких? Оно надо туркам/голландцам / бельгийцам и др.? … Так что - применения ТЯО даже без проведения особых мероприятий на психологическом фронте до войны стоит под вопросом и отнюдь не является "автоматическим" фактом.


А иx никто спрашивать не собрался. Какие у ниx алтернативы - сдаваться СССР? Так это только увеличит шансы использования ЯО на иx территории.
От Рядовой-К
К Гриша (11.06.2005 20:00:56)
Дата 11.06.2005 20:11:54

Ре: ДЕСЯТЬ ТЕЗИСОВ...

>>10. И последнее. "Нравится" мне тезис об автоматическом применении ТЯО после нашего выхода на Рейн и к Стамбулу. Т.е. его наличие сомнений не вызывает. Вызывает сомнение его "автоматичность". Это "автоматически" может звучать только для амеров - им в Европе не жить. А как для бундесов у которых 40-50 миллионов соотечественников оказались "в зложниках" на окупированной нами территории? А ядерные взрывы близ Стамбула с последующим выблёвыванием миллионом турецких детей своих лёгких? Оно надо туркам/голландцам / бельгийцам и др.? … Так что - применения ТЯО даже без проведения особых мероприятий на психологическом фронте до войны стоит под вопросом и отнюдь не является "автоматическим" фактом.
>

>А иx никто спрашивать не собрался. Какие у ниx алтернативы - сдаваться СССР? Так это только увеличит шансы использования ЯО на иx территории.
А пулю в затылок от германского или голландского офицера у которого там жена, дети и бабушка остались? При Советах то всё-равно жить можно будет - утрясётся-устаканится... А после ядерного взрыва - нету жизни. Никакой.


Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Dragoon
К Рядовой-К (11.06.2005 20:11:54)
Дата 12.06.2005 16:15:58

Ре: ДЕСЯТЬ ТЕЗИСОВ...

>А пулю в затылок от германского или голландского офицера у которого там жена, дети и бабушка остались? При Советах то всё-равно жить можно будет - утрясётся-устаканится... А после ядерного взрыва - нету жизни. Никакой.
Во ВМВ RAF 3 года утюжили обьекты во Франции и Бенилюксе...и ничего,никто никуда не стрелял...
С ув.
От Рядовой-К
К Dragoon (12.06.2005 16:15:58)
Дата 12.06.2005 19:50:40

Ре: ДЕСЯТЬ ТЕЗИСОВ...

>>А пулю в затылок от германского или голландского офицера у которого там жена, дети и бабушка остались? При Советах то всё-равно жить можно будет - утрясётся-устаканится... А после ядерного взрыва - нету жизни. Никакой.
>Во ВМВ RAF 3 года утюжили обьекты во Франции и Бенилюксе...и ничего,никто никуда не стрелял...
>С ув.

Даже и не пытайтесь сравнить! ЯО это не ковровые бомбардировки ж/д станций. Как общественное мнение (не липовое, а реальное) так и настрой у власть придержащих однозначен - использовать ЯО в Европе нельзя! Подрыв нескольких тясяч (5-6 тыс.) единиц ядерных боеприпасов в Европе делает дальнейшую жизнь там невозможной! А заодно де-факто прекращается существование немцев, бельгийцев, голландцев, части французов, датчан... Оно им надо?
Вы поставьте себя на место НАТОвского старшего офицера или генерала? Вы ударите по своей уютненькой Европе да так что там жить нельзя будет? Вы лично, обречёте на уничтожение свои народы? Вы захотите (даже в "лучшем" случае наблюдать как миллион 200 тысяч маленьких бельгиек будут умирать от радиационной болезни? Как будут рожать уродов-мутантов?..
Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Dragoon
К Рядовой-К (12.06.2005 19:50:40)
Дата 12.06.2005 23:26:04

А как насчёт линии ЯФ;-)?

>Вы поставьте себя на место НАТОвского старшего офицера или генерала? Вы ударите по своей уютненькой Европе да так что там жить нельзя будет? Вы лично, обречёте на уничтожение свои народы? Вы захотите (даже в "лучшем" случае наблюдать как миллион 200 тысяч маленьких бельгиек будут умирать от радиационной болезни? Как будут рожать уродов-мутантов?..
А Вы в курсе,что В НАТОвских планах сущ.вариант установки целой линии ядерных фугасов на терр.ФРГ в случае прорыва наших армий?
С ув.
От Рядовой-К
К Dragoon (12.06.2005 23:26:04)
Дата 13.06.2005 09:41:55

Re: А как...

>А Вы в курсе,что В НАТОвских планах сущ.вариант установки целой линии ядерных фугасов на терр.ФРГ в случае прорыва наших армий?

Это не вариант, а реализованный план был.;) Однако как раз в нач. 80-х европейцы добилися снятия этой линии (в 1982).
Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Dragoon
К Рядовой-К (13.06.2005 09:41:55)
Дата 13.06.2005 10:48:30

Re: А как...

>Это не вариант, а реализованный план был.;)
реализованный не до конца,потому его вариантом и обозвал...
>Однако как раз в нач. 80-х европейцы добилися снятия этой линии (в 1982).
 Это был чистейшей воды PIAR для "волосатиков" и "бельгийских бабулек"
ЯЗ за океан вывезены не были,они остались на амских базах и были готовы к обратной закладке,так что амеры при нужде обязательно применили бы их.
С ув.
От Гриша
К Рядовой-К (12.06.2005 19:50:40)
Дата 12.06.2005 20:32:00

Нет! И вообще - война бяка! (-)
От Гриша
К Рядовой-К (11.06.2005 20:11:54)
Дата 11.06.2005 21:27:23

Ре: ДЕСЯТЬ ТЕЗИСОВ...

>А пулю в затылок от германского или голландского офицера у которого там жена, дети и бабушка остались? При Советах то всё-равно жить можно будет - утрясётся-устаканится... А после ядерного взрыва - нету жизни. Никакой.

Это конечно да...если бы германские или голандские офицеры сидели в шаxтаx вместе с американцами. А так это просто "бессмыссленный бунт", если один-два то никто не заметит особенно, если массово тогда опять - американцы отступают из Голландии и кроют ее ЯО из Англии.
От Рядовой-К
К Гриша (11.06.2005 21:27:23)
Дата 11.06.2005 21:41:30

Ре: ДЕСЯТЬ ТЕЗИСОВ...

>>А пулю в затылок от германского или голландского офицера у которого там жена, дети и бабушка остались? При Советах то всё-равно жить можно будет - утрясётся-устаканится... А после ядерного взрыва - нету жизни. Никакой.
>
>Это конечно да...если бы германские или голандские офицеры сидели в шаxтаx вместе с американцами. А так это просто "бессмыссленный бунт", если один-два то никто не заметит особенно, если массово тогда опять - американцы отступают из Голландии и кроют ее ЯО из Англии.

Я образно выразился. Но и решение о применения ТЯО решалось бы коллегиально. Конечно - амеры могли послать всех на хрен и влупить без оглядки... Но, ИМХО, "эт вряд ли"(с).
Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Dargot
К Рядовой-К (11.06.2005 21:41:30)
Дата 11.06.2005 22:35:04

Моя любимая цитата ...

Приветствую!

...из книги: Глазунов Н.К., Никитин Н.С. Операция и бой. М.:Воениздат, 1983.

//-----------------------------------------------------------------
Имеются два наиболее существенных различия между нынешней американской военной стратегией и действующей стратегией НАТО.
Во-первых, сохраняется различный подход к определению характера и способов ведения войны непосредственно в Европе. Американская стратегия, учитывая ядерный паритет стратегических сил между США и СССР, предусматривает, особенно в перспективе, возможность обособленного ведения в Европе как обычной, так и ядерной войны с применением тактического ядерного оружия. Европейские страны НАТО не согласны с такой стратегией...
//-----------------------------------------------------------------

С уважением, Dargot.
От Рядовой-К
К Dargot (11.06.2005 22:35:04)
Дата 12.06.2005 14:50:45

Вот-вот!!! О чём и я говрю. (-)