От Денис Лобко
К А.Никольский
Дата 08.06.2005 14:55:16
Рубрики Современность;

Да-да. Частники спасут Россию! (+)

Гамарджобат, генацвале!

>Вообще, ситуация не так плоха - мы уперлись в так называмое "дно", этот вакуум рано или поздно затянет способных людей из частного сектора, которые будут пилить в интересах своих хозяев, но при этом и делать дело, и постепенно все пойдет на поправку.

Конечно! Сначала наворуются всласть, а потом их пробёт на патриотизм и они начнут творить добро для народа, пуская крупную слезу от радости за Расею-матушку.

Лёша, неужели ты настолько наивный, что не понимаешь весь абсурд твоего последнего абзаца? Неужели ты не понимаешь, что частник хорош в кабаках да лабазах да мелких магазинчиках, пока у него денег мало. Что частник в военке - это всё, смерть полная.

С уважением, Денис Лобко.
От Андю
К Денис Лобко (08.06.2005 14:55:16)
Дата 08.06.2005 15:13:39

Спасти не спасут, но вряд ли будут хуже чинуш. (+)

Приветствую !

>Конечно! Сначала наворуются всласть, а потом их пробёт на патриотизм и они начнут творить добро для народа, пуская крупную слезу от радости за Расею-матушку.

При чём здесь патриотизм ? Частник (любой, но нормальный) работает за "копейку", т.е. он при развитой системе заказов/контроля и разумной конкуренции жизненно заинтересован в минимальных затратах и максимальном результате. А вот нынешенего руссиянского чинушу, ИМХО, можно заставить работать и не красть по-черному только регулярными расстрелами, что невозможно после вливания РФ в "братскую семью европейских народов".

>Лёша, неужели ты настолько наивный, что не понимаешь весь абсурд твоего последнего абзаца? Неужели ты не понимаешь, что частник хорош в кабаках да лабазах да мелких магазинчиках, пока у него денег мало. Что частник в военке - это всё, смерть полная.

"Денис, ты не прав" (c). :-) Частник, очень часто во Франции, по крайней мере, это человек, который работает много и хорошо. "Государев" человек ОЧЕНь часто бездельничает и имеет низкую квалификацию. Увы.

А после развала Союза, нашей социальной системы и всего прочего, и начала усердного и повсеместного копирования Запада, я думаю, что и методы/условия развития будут у нас похожи (при всех же и издержках). Т.е. прихода грамотного и работящего "частника" не только не избежать, если Россия хочет начать таки развиваться, но его надо готовить. ИМХО.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От А.Никольский
К Андю (08.06.2005 15:13:39)
Дата 08.06.2005 15:26:22

Re: Спасти не...

На мой взгляд тот же EADS, несмотря на большую долю частного капитала - гораздо ближе к советскому Минавиапрому, чем к частным западным авиафирмам середины прошлого века, путем слияния которых он возник. Так что в каком-то смысле без государства в самых капиталоемких сферах ВПК нельзя. Но мы пока сейчас такие оргстурктуры, видимо, создать не можем.
С уважением, А.Никольский
От Андю
К А.Никольский (08.06.2005 15:26:22)
Дата 08.06.2005 15:35:36

А с этим я не спорил и не спорю :-) (+)

Приветствую !

Всё хорошо в своей разумности. Мега-корпорация "СССР" была уж слишком "мега" и во-многом элементарно "не шмогла"(c) по типу др. мега-корпораций.

Но вот под тем же EADS кормится туева хуча разного рода компашек и фирмочек, делающих гайки, программы, лопатки турбин, ткани, мебель и пр., пр. И очень часто именно они привносят настоящие новшества.

Дело же EADS -- разумно выбирать субподрядчиков, разумно сталкивать их лбами и нести побочные траты, которых мелкие "ЧП" стараются избежать, а часто просто и не могут нести. Например, прикладную, но несколько отвлеченную науку.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От А.Никольский
К Денис Лобко (08.06.2005 14:55:16)
Дата 08.06.2005 15:04:49

Re: Да-да. Частники...


>Конечно! Сначала наворуются всласть, а потом их пробёт на патриотизм и они начнут творить добро для народа, пуская крупную слезу от радости за Расею-матушку.

>Лёша, неужели ты настолько наивный, что не понимаешь весь абсурд твоего последнего абзаца? Неужели ты не понимаешь, что частник хорош в кабаках да лабазах да мелких магазинчиках, пока у него денег мало. Что частник в военке - это всё, смерть полная.
+++++
это некая надежда на жизнь, а вот нынешняя система - это смерть полная, поскольку госуправление мертво, и формально государственная собственность - давно уже частная, причем эксплуатируется при этом часто менее эффективно формально частной собственности. Конечно, оптимально совершить социалистическую революцию, но пока этот вопрос в повестке дня не стоит, так что временно придется ставить на частника. Китайцы, кстати, тоже начали допцускать частный капитал в ВПК.
У нас есть примеры и неэффективных, и эффективных частных предприятий ВПК.. Среди эффективных - НПО Сатурн,, который буржуем Ласточкиным спасен от развала. Есть, конечно, и эффективные госпредприятия.

С уважением, А.Никольский
От Виктор Крестинин
К Денис Лобко (08.06.2005 14:55:16)
Дата 08.06.2005 15:03:39

Re: Да-да. Частники...

Здрасьте!
>Лёша, неужели ты настолько наивный, что не понимаешь весь абсурд твоего последнего абзаца? Неужели ты не понимаешь, что частник хорош в кабаках да лабазах да мелких магазинчиках, пока у него денег мало. Что частник в военке - это всё, смерть полная.
Не всегда(с). См. пример... да хоть америки...
Виктор
От Денис Лобко
К Виктор Крестинин (08.06.2005 15:03:39)
Дата 08.06.2005 15:19:17

Что русскому хорошо - немцу смерть.

Гамарджобат, генацвале!

>Не всегда(с). См. пример... да хоть америки...
1. Что катит в США может не покатить у нас. США - на вершине пищевой цепочки. Она перекупить этих частников и не поперхнётся. Наша же задача - вообще вывернуться из этой пищевой цепочки.
2. Считаю, что стоит ориентироваться не на пример США, а на примеры из собственной истории. У нас есть примеры участия частников в военке - чем это закончилось для РИ, думаю, не надо напоминать.

С уважением, Денис Лобко.
От Дм. Журко
К Денис Лобко (08.06.2005 15:19:17)
Дата 09.06.2005 00:08:04

Частники? РБЗ, скажем, "Дукс", Анатра. Вполне справлялись до 1917 года (-)
От Гегемон
К Дм. Журко (09.06.2005 00:08:04)
Дата 09.06.2005 00:51:09

Благополучно слили

Где моторы? Хотя бы французские, о собственной разработке я не говорю. Желательно, чтобы 50% не шло в брак

С уважением
От Дм. Журко
К Гегемон (09.06.2005 00:51:09)
Дата 09.06.2005 11:53:12

Так и госуправляемые "слили" после в СССР

Здравствуйте. уважаемый Гегемон.

РБЗ и Дукс моторы строили. Причём РБЗ свои и неплохие на основе немецких. Их было мало, но выпускалось всё больше.

После пришлось 10-15 лет повторять пройденное. Важно, что до и во время той войны в России была вполне достойная и развивающаяся военная авиация созданная по "чистому" правилу: госзаказ, смешанные НИОКР, частные исполнители, импорт и заимствования в соревновании за господряд. Все предпосылки к росту.

Дмитрий Журко
От Владислав
К Дм. Журко (09.06.2005 11:53:12)
Дата 10.06.2005 03:27:43

Re: Так и...

Доброе время суток!

>РБЗ и Дукс моторы строили. Причём РБЗ свои и неплохие на основе немецких. Их было мало, но выпускалось всё больше.

>После пришлось 10-15 лет повторять пройденное.

То есть вы хотите сказать, что в начале 30-х годов все советские авиазаводы выпускали полсотни 200-сильных моторов в месяц?

Вам самому не смешно?

Собственно, моторостроение -- это как раз та отрасль, в которой наиболее ярко проявилось убожество дореволюционной российской промышленности. Более простые, а главное -- отработанные десятилетиями вещи (от броненосцев до паровозов) как-то еще делать могли, пусть дорого и не шибко высокого качества. Но на наиболее высоких (для того времени) технологиях -- сломались.

Причина, кстати, проста -- не было системы массового воспроизводства квалифицированной рабочей силы.


С уважением

Владислав
От Гегемон
К Дм. Журко (09.06.2005 11:53:12)
Дата 10.06.2005 03:06:30

Частники слили раньше

>РБЗ и Дукс моторы строили. Причём РБЗ свои и неплохие на основе немецких. Их было мало, но выпускалось всё больше.
И сливали по технологии

>После пришлось 10-15 лет повторять пройденное. Важно, что до и во время той войны в России была вполне достойная и развивающаяся военная авиация созданная по "чистому" правилу: госзаказ, смешанные НИОКР, частные исполнители, импорт и заимствования в соревновании за господряд. Все предпосылки к росту.
Достойная? В 1914 г. - да. В 1917 г. - сборка "Ньюпоров" и SPAD в лучшем случае.
И как с моторами? На серийные 250 л.с. выходили?

Мы знаем, как у частной промышленности получилось с артиллерией. Нехорошо получилось

>Дмитрий Журко
С уважением
От Андрей Сергеев
К Дм. Журко (09.06.2005 11:53:12)
Дата 09.06.2005 12:07:37

Re: Так и...

Приветствую, уважаемый Дм. Журко!

>РБЗ и Дукс моторы строили. Причём РБЗ свои и неплохие на основе немецких. Их было мало, но выпускалось всё больше.

Сколько мало и сколько больше?

>После пришлось 10-15 лет повторять пройденное.

Это неправда.

>Важно, что до и во время той войны в России была вполне достойная и развивающаяся военная авиация созданная по "чистому" правилу: госзаказ, смешанные НИОКР, частные исполнители, импорт и заимствования в соревновании за господряд. Все предпосылки к росту.

Предпосылки были, о росте - пожалуйста поподробнее, с циферками.


С уважением, А.Сергеев
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (09.06.2005 12:07:37)
Дата 09.06.2005 12:28:26

Зачем? У Вас источники те же, ищите, я находил. (-)
От Андрей Сергеев
К Дм. Журко (09.06.2005 12:28:26)
Дата 09.06.2005 14:04:53

"Тяжесть доказательства тезиса лежит на том, кто его выдвинул"(С)
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (09.06.2005 14:04:53)
Дата 09.06.2005 14:36:51

А я его "тяжко доказал", а, точнее, показал. Подробности неуместны. (-)
От Андрей Сергеев
К Дм. Журко (09.06.2005 14:36:51)
Дата 09.06.2005 14:49:00

Не знаю, что Вы показали, но не доказали ничего. Подробности уместны всегда. (-)
От Warrior Frog
К Денис Лобко (08.06.2005 15:19:17)
Дата 08.06.2005 15:47:34

Ну почему же (+)

Здравствуйте, Алл

>2. Считаю, что стоит ориентироваться не на пример США, а на примеры из собственной истории. У нас есть примеры участия частников в военке - чем это закончилось для РИ, думаю, не надо напоминать.

В судостроении, например, "частники" работали не хуже, а лучше "казенных заводов". По крайней мере, спускали корабли они быстрее "казенных"

>С уважением, Денис Лобко.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Evg
К Warrior Frog (08.06.2005 15:47:34)
Дата 08.06.2005 16:47:25

Re: Вспоминаются лесковские МИМО-нОски (-)
От Николай Поникаров
К Warrior Frog (08.06.2005 15:47:34)
Дата 08.06.2005 16:12:12

Вот только не выживали частники сколь-нибудь долго в наших условиях (-)
От А.Никольский
К Николай Поникаров (08.06.2005 16:12:12)
Дата 08.06.2005 16:32:38

ясно, что у нас будут бюджетососущие частники

так при царе и было.
С уважением, А.Никольский
От Андю
К А.Никольский (08.06.2005 16:32:38)
Дата 08.06.2005 18:00:00

И это, ИМХО, вполне нормально для ВПК. А м.б., и единственно-возможно. (-)
От Николай Поникаров
К Андю (08.06.2005 18:00:00)
Дата 09.06.2005 08:46:20

По-хорошему, частники не могут только на ВПК работать

День добрый.

У нас при царе-батюшке судостроительные заводы в основном на военных работали, ибо на гражданке мы не могли с англичанами конкурировать (и на рынке перевозок, и на рынке судостроения). В результате царил произвол государства (меняю проект как хочу, плачу сколько хочу).

Частные заводы открывались под жирные заказы и впоследствии разорялись и переходили в казну. Была б значительная доля гражданской продукции, завод был бы устойчивей.

С уважением, Николай.
От Андю
К Николай Поникаров (09.06.2005 08:46:20)
Дата 09.06.2005 11:29:30

И это тоже очевидно (+).

Приветствую !

Я даже больше скажу -- военные заказы и возможность внедрения новаций под них должны быть базой для создания наукоёмкой и конкурентноспособной гражданской продукции. Кстати, тогда и продукция гражданская будет (по идее) дешевле.

Хотя, конечно же, всё это -- самые общие рассуждения типа "бла-бла-бла", и ситуация сильно "зависит". Но другой путь в данный момент (массовое привлечение к оборонным заказам на конкурентной основе хорошо зарекомендовавших себя "частников", реально работаюших на возможно более широком рынке, а не "частников" стиля МП/СП "ДСО/Директор завода-Секретарша-Охранник" для распила заказа) вряд ли возможен или разумен.

Другое дело, что как я понимаю из сообщений на Форуме, сама система формирования заказов, контроля их выполнения, финансирования и наличия управляемых и РАБОТАЮЩИХ структур типа EADS являются нашей гигантской и почти неразрешимой в течении десятилетий (!) проблемой. :-//

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От А.Никольский
К Денис Лобко (08.06.2005 15:19:17)
Дата 08.06.2005 15:31:16

Re: Что русскому...


>1. Что катит в США может не покатить у нас. США - на вершине пищевой цепочки. Она перекупить этих частников и не поперхнётся.
+++++
США глубоко фиолетовы эти кучи металлолома - вот на закрытие нашего ядерного комплекса они бабок дать могут во вредительских целях.

У нас есть примеры участия частников в военке - чем это закончилось для РИ, думаю, не надо напоминать.
+++++
есть сегоднешние примеры
частный "Иркут" и якобы государственный Погосян
частный "Сатурн" и государственный "Салют" (эти авиадвигатели делают)
У первых дела явно лучше,, в том числе и по причине их "частности"
Есть, конечно, и обратные примеры, но хоть какие-то инновации чаще в частном секторе ВПК бывают. Да, я думаю, де-факто у нас госсектора и не осталось - якобы государственные компании - часто просто кормушки для директоров и притом абсолютно непрозрачные, а частники хоть отчеты должны для акционеров сдавать.


С уважением, А.Никольский