>>К вопросу о предмете спора.
>>У нас речь про эпитеты, кинематограф или обывательское сознание?
>
>Изначально речь шла исключительно о кинематографе. Все началось с постинга Нумера:
>В процессе спора я неоднократно упоминал ключевые цитаты Исаева:
>«И советские кавалеристы с шашками наголо… не более чем кинематографический штамп».
>"Такие атаки стали приписывать не только полякам, но и конникам Красной Армии, даже изображать рубку шашками танков на киноленте."
>Из этих домыслов выводились следующие:
>"Кавалеристы надолго получили клеймо отважных, но туповатых дикарей, не знакомых со свойствами современной техники."
>"Рассказы о тупых, отсталых кавалеристах, кидающихся с шашками на танки, — это в лучшем случае заблуждение людей, слабо разбирающихся в тактических и оперативных вопросах. Как правило, эти заблуждения есть следствие недобросовестности историков и мемуаристов."
>Вы теперь пытаетесь сделать вид, что изначально речь шла
об обывательском сознании, никак не о кино.
Я не "пытаюсь сделать вид" - я именно так и понимаю этот тезис.
>Ну что ж, расширение тезиса - хороший прием, почти честный. Можно его расценить, как признание того, что в художественном кинематографе указанный штамп почти не применялся?
Пожалуйста, можете расценивать. Но тогда Ваша критика не стоит выеденного яйца.
Ведь изначально то речь шла о Вашем тезисе, что де-образ "кавалеристов бросающихся с шашками на танки" существует только в воспаленном сознании Алесксея.
В обывательском сознании он присутсвует, и кинематограф - один из элементов его формирования.
Фильмами не про ВОВ, так про гражданскую - кто там разбирается -то?
>Про названные выше фильмы я помню. Есть такая веселая пердачка "Сто к одному", люблю смотреть. Строится она на базе ответов 100 случайных граждан, пойманных врасплох, на разные вопросы, чаще дурацкие. Так вот, если этих людей спросить
Очень хороший пример. Так вот если этих людей спросить - как атаковала советская каквлерия в ВОВ - вы понимаете какой будет самый популярный ответ?
>А вот насчет обывательского сознания спорить не буду - не владею информацией. Лично я до сегодняшнего дня не встречал людей с такими убеждениями.
Я полагаю, что люди с которыми вы огбщаетесь вообще от подобных тем далеки.
>>Речь идет как я понимаю о том, что существуют определенные стереотипы в обывательском восприятии относительно действий кавалерии в ВМВ, не так ли?
>
>Не так. Стереотипы в обывательском восприятии образовались якобы в результате воздействия кинематографа, литературы и недобросовестных историков.
именно так. Вы мой тезис не опровергаете.
>>Для опровержения этих стереотипов Алексей Исаве включил соответсвующую главу в свою книгу "10 мифов".
>
>Опять расширили тезис, теперь в другую сторону.
И после этого Вы еще справшиваете у кого колеблется линия? :)
Сформулируйте тезис наконец, и свою контрагументацию. ТОгда и разговор будет.
>>Вы сейчас преследуете какую цель?
>
>Цель показать следующее.
>Исаев утверждает, что существуют относительно кавалерии следующие стереотипы, с которыми стоит бороться:
>
кавалеристы в кинематографе и литературе показаны туповатыми;
это полемический задор
>
конница даже в ВМВ воевала в конном строю и несла от этого большие потери;
есть такой миф
>
роль кавалерии в ВОВ (по итогам войны!) у нас принижена, кавалерия играла существенную роль;
и это правда
>
роль кавалерии перед войной руководством переоценивалась, а танки и моторизация армии недооценивались. Это было одной из причин поражений начального периода ВОВ.
есть и такое заблуждение
>>Будете утверждать что таких стереотипов нет?
>
>Первых трех стереотипов нет. Разве что в массовом сознании отдельных индивидуумов. По порядку:
>
кавалеристы в кинематографе и литературе показаны героями;
Матросов, Гастелло и Чапаев тоже показаны героями. Однако на обывательском уровне о их подвигах ходят нелепые, циничные и пошлые анекдоты.
>
конница воевала в ВОВ спешенная, конные атаки - исключение, только при благоприятных условиях, хотя и с ореолом романтики;
О! Пожалуйста расскажите какие популярные источники об этом рассказывают?
>
роль кавалерии в ВОВ у нас оценивалась адекватно заслугам, ни больше, ни меньше; частота упоминания о кавалерии соответствует удельной величине кавалерии относительно всей армии - реже, чем артиллеристов, но чаще, чем связистов или работников тыла, примерно так же, как десантников.
А открывает неискушеный читатель например сайт Веремева и читает:
"О кавалерии говорить не будем. Сей романтический род войск спел свою лебединную песню еще в 1914 году. В 1915 вся кавалерия была спешена и сидела в окопах. Только у нас, исходя из очень специфического опыта гражданской войны, ей еще придавали какое-то значение, и то, благодаря Буденному и Ворошилову, которые никак не хотели расставаться со своей боевой молодостью. У немцев остатки кавалерии использовались в качестве войсковой разведки. Так что, Витя, отстутствие у немцев кавалерии, это не признак слабости Вермахта. Лиддел Гарт оценивает кавалерию еще жестче. Он считает, что уже в гражданской войне в США (1861-65) кавалерия оказалась бесполезным родом войск."
>>Это так сказать "стратегический аспект" стереотипа. На нижнем уровне возникает аспект "тактический". Т.е отвечая на вопрос "а почему же каалерия плохо" - постулируется что это "устаревший род войск" "безсмысленные атаки на пулеметы и танки" и т.п.
>
>"Бессмысленные атаки" и "устаревший род войск" - не связанные вещи. Новейший род войск вроде саперов или десантников тоже можно уничтожать в бессмысленных атаках. Так же, как и традиционный род войск, пехоту.
Но в данном случае полагается что всадник, группа всадников представляет собой цель гораздо более уязвимую, которая не может использовать защитные свойства местности.
>Кавалерия же действительно считалась "устаревшим", точнее, "устаревающим" родом войск, и использовалась ограниченно, только при совпадении определенных условий.
Вот именно об этом и пишет А. Исаев. И коль Вы с этим не согласны - постарайтесь меня убедить что это "общетизвестно"
> И это было ИМХО правильно. исаев же пытается завысить роль кавалерии в ВОВ.
Почему "завысить"? Он весьма честко позиционирует ее нишу. Причем имено для РККА, именно на ТВД европейской части СССР.
Причем американскую же брошюру цитирует :)
>Отсюда другой ошибочный стереотип, о повышенной моторизации немецкой армии, который Исаев, кстати, почему-то поддерживает.
не замечал.
>Но в отрицательном качестве кавалерия не показывалась никогда. Цензура не допускала.
В перестройку идеологический вектор повернулся изрядно.
>>Сборник "Советская кавалерия". Там даются ссылки на конкретные книги.
>
>В сети этого сборника нет? Вряд ли я его найду, особенно без выходных данных.
>>Ну что ж, расширение тезиса - хороший прием, почти честный. Можно его расценить, как признание того, что в художественном кинематографе указанный штамп почти не применялся?
>
>Пожалуйста, можете расценивать. Но тогда Ваша критика не стоит выеденного яйца.
Нет, тогда она польностью справедлива.
>Ведь изначально то речь шла о Вашем тезисе, что де-образ "кавалеристов бросающихся с шашками на танки" существует только в воспаленном сознании Алесксея.
Готов поправить и признать:
образ "туповатых кавалеристов, бросающихся с шашками на танки", присутствует не только в сознании Алексея, но и в сознании еще некоторых людей, так же далеких от темы военной истории.
>В обывательском сознании он присутсвует, и кинематограф - один из элементов его формирования.
>Фильмами не про ВОВ, так про гражданскую - кто там разбирается -то?
Ну я вот разбираюсь. Мои знакомые тоже.
>>Про названные выше фильмы я помню. Есть такая веселая пердачка "Сто к одному", люблю смотреть. Строится она на базе ответов 100 случайных граждан, пойманных врасплох, на разные вопросы, чаще дурацкие. Так вот, если этих людей спросить
>
>Очень хороший пример. Так вот если этих людей спросить - как атаковала советская каквлерия в ВОВ - вы понимаете какой будет самый популярный ответ?
Думаю, для вас неожиданный. Самый популярный будет "никак". На втором месте будет "неожиданно".
>>А вот насчет обывательского сознания спорить не буду - не владею информацией. Лично я до сегодняшнего дня не встречал людей с такими убеждениями.
>
>Я полагаю, что люди с которыми вы огбщаетесь вообще от подобных тем далеки.
Тогда, значит, они и представляют тех самых обывателей, обладающих самым обывательским сознанием:)
Правда, мои знакомые от этих тем не так далеки (в том числе и благодаря мне).
>>>Речь идет как я понимаю о том, что существуют определенные стереотипы в обывательском восприятии относительно действий кавалерии в ВМВ, не так ли?
>>
>>Не так. Стереотипы в обывательском восприятии образовались якобы в результате воздействия кинематографа, литературы и недобросовестных историков.
>
>именно так. Вы мой тезис не опровергаете.
Вот этот тезис я и опровергаю. Кинематограф и литература создавали другой образ. А какой в итоге создали, без специального исследования ответить не могу.
>Сформулируйте тезис наконец, и свою контрагументацию. ТОгда и разговор будет.
А ниже что?
>>>Вы сейчас преследуете какую цель?
>>
>>Цель показать следующее.
>>Исаев утверждает, что существуют относительно кавалерии следующие стереотипы, с которыми стоит бороться:
>>
кавалеристы в кинематографе и литературе показаны туповатыми;
>
>это полемический задор
Полемический задор Алексея Валерьевича? Готов принять такой ответ.
>>
конница даже в ВМВ воевала в конном строю и несла от этого большие потери;
>
>есть такой миф
Его распространение сильно преувеличено, а его источники названы неверно.
>>
роль кавалерии в ВОВ (по итогам войны!) у нас принижена, кавалерия играла существенную роль;
>
>и это правда
эта роль показана адекватна.
>>
роль кавалерии перед войной руководством переоценивалась, а танки и моторизация армии недооценивались. Это было одной из причин поражений начального периода ВОВ.
>
>есть и такое заблуждение
А такое заблуждение есть.
>>>Будете утверждать что таких стереотипов нет?
>>
>>Первых трех стереотипов нет. Разве что в массовом сознании отдельных индивидуумов. По порядку:
>
>>
кавалеристы в кинематографе и литературе показаны героями;
>
>Матросов, Гастелло и Чапаев тоже показаны героями. Однако на обывательском уровне о их подвигах ходят нелепые, циничные и пошлые анекдоты.
Анекдот и миф - разные вещи. Ведь нет мифа о том, что Гастелло изначально вылетал без бомб, что б таранить "скопление техники"?
>>
конница воевала в ВОВ спешенная, конные атаки - исключение, только при благоприятных условиях, хотя и с ореолом романтики;
>
>О! Пожалуйста расскажите какие популярные источники об этом рассказывают?
Чуть позже отдельным постингом.
>>
роль кавалерии в ВОВ у нас оценивалась адекватно заслугам, ни больше, ни меньше; частота упоминания о кавалерии соответствует удельной величине кавалерии относительно всей армии - реже, чем артиллеристов, но чаще, чем связистов или работников тыла, примерно так же, как десантников.
>
>А открывает неискушеный читатель например сайт Веремева и читает:
>"О кавалерии говорить не будем. Сей романтический род войск спел свою лебединную песню еще в 1914 году. В 1915 вся кавалерия была спешена и сидела в окопах. Только у нас, исходя из очень специфического опыта гражданской войны, ей еще придавали какое-то значение, и то, благодаря Буденному и Ворошилову, которые никак не хотели расставаться со своей боевой молодостью. У немцев остатки кавалерии использовались в качестве войсковой разведки. Так что, Витя, отстутствие у немцев кавалерии, это не признак слабости Вермахта. Лиддел Гарт оценивает кавалерию еще жестче. Он считает, что уже в гражданской войне в США (1861-65) кавалерия оказалась бесполезным родом войск."
Сайт Веремеева не читал, спорить не буду. Судя по тексту, согласен скорее с Витей. Но это заблуждение относится скорее к четвертому тезису, с которым я не сорю.
>>>Это так сказать "стратегический аспект" стереотипа. На нижнем уровне возникает аспект "тактический". Т.е отвечая на вопрос "а почему же каалерия плохо" - постулируется что это "устаревший род войск" "безсмысленные атаки на пулеметы и танки" и т.п.
>>
>>"Бессмысленные атаки" и "устаревший род войск" - не связанные вещи. Новейший род войск вроде саперов или десантников тоже можно уничтожать в бессмысленных атаках. Так же, как и традиционный род войск, пехоту.
>
>Но в данном случае полагается что всадник, группа всадников представляет собой цель гораздо более уязвимую, которая не может использовать защитные свойства местности.
Она и есть более уязвимая. И исходя из этого строилась ее тактика и стратегия.
>>Кавалерия же действительно считалась "устаревшим", точнее, "устаревающим" родом войск, и использовалась ограниченно, только при совпадении определенных условий.
>
>Вот именно об этом и пишет А. Исаев. И коль Вы с этим не согласны - постарайтесь меня убедить что это "общетизвестно"
Что это "общеизвестно" доказать не смогу, нет результатов исследований. Опять же, уровень и методология преподавания истории, особенно истории ВМВ у нас таковы, что это вряд ли общеизвестно. Но отнюдь не потому, что книги и кинематограф вбили в головы людей такие мифы, а потому, что просто не знают историю.
А вот примеры, где об этом прямо говорилось задолго до Исаева, найду легко.
>> И это было ИМХО правильно. исаев же пытается завысить роль кавалерии в ВОВ.
>
>Почему "завысить"? Он весьма честко позиционирует ее нишу. Причем имено для РККА, именно на ТВД европейской части СССР.
Мне показалось, что завышает. Пока нет времени сформулировать ЭТУ мысль.
>>Отсюда другой ошибочный стереотип, о повышенной моторизации немецкой армии, который Исаев, кстати, почему-то поддерживает.
>
>не замечал.
Покажу, когда дадите ссылку на "Советскую кавалерию":)
>>Но в отрицательном качестве кавалерия не показывалась никогда. Цензура не допускала.
>
>В перестройку идеологический вектор повернулся изрядно.
Повернулся скорее в другую сторону. Начали больше ругать руководство страны, Сталина, партию, Жукова, НКВД etc., и меньше - кавалерию и кавалеристов.
>>>Сборник "Советская кавалерия". Там даются ссылки на конкретные книги.
>>
>>В сети этого сборника нет? Вряд ли я его найду, особенно без выходных данных.
>
>Приведу если интерсено
>Готов поправить и признать:
>образ "туповатых кавалеристов, бросающихся с шашками на танки", присутствует не только в сознании Алексея, но и в сознании еще некоторых людей, так же далеких от темы военной истории.
Для которых он и писал. Вообще Ваша критика меня поражает. Нет бы чего серьёзное рассказать. Покритиковать по делу. Вы же, ПМСМ, пытаетесь заменить количеством качество и начинаете придираться ко всем тезисам, которые вообще у Исаева есть. У меня складывается такое впечатление, что Вам просто обидно, что он прав и говорит верные вещи. У Тона было много и ценных вещей, а от Вас, уж извините, ничего ценного я не услышал. Одно цепляние к словам.
>Думаю, для вас неожиданный. Самый популярный будет "никак". На втором месте будет "неожиданно".
Ну у меня опыт опросов подобных слабый, мой дед высказывался, как ни странно, в духе мнений Куртукова о штампах.
>эта роль показана адекватна.
Мда? Вот про танки у нас на каждом углу рассказывают, а что такое КМГ, как действовала кавалерия- по ТВ показывают крайне редко и в книжках пишут тоже не часто. При том, что численность в общем-то сравнимая, хоть и меньшая и сражались вместе.
>Анекдот и миф - разные вещи. Ведь нет мифа о том, что Гастелло изначально вылетал без бомб, что б таранить "скопление техники"?
Теперь есть. :) Шутка.
>Она и есть более уязвимая. И исходя из этого строилась ее тактика и стратегия.
ПМСМ, пехтура на автомобилях ещё узявимей. Но про лихую атаку Роммеля с пехотой в автомобилях и, кстати, изрядными потерями, говорят мало. :)