ВИФ2 NE : Ветка : Легализация откупа от призыва

От	Nachtwolf
К	All
Дата	09.06.2005 21:05:46
Рубрики	Прочее; Армия;

Легализация откупа от призыва - за и против

Слышал, что вроде в Турции легализирован откуп от армии. Т.е. если человеку служить нужно, но уж очень не хочется, то он не косит под умирающего лебедя и не суёт конверт военкому, а вполне официально платит отступной в госказну.
С учётом того, что как обычно всё плохо и денег на армию нет, может, есть смысл позаимствовать продобную систему? Если человек в состоянии олаптить содержание, скажем десятка призовников - то пусть платит?

От	PK
К	Nachtwolf (09.06.2005 21:05:46)
Дата	10.06.2005 15:11:38

Лучше не 10 призывников а 2-3 контрактников пусть содержит....

>С учётом того, что как обычно всё плохо и денег на армию нет, может, есть смысл позаимствовать продобную систему? Если человек в состоянии олаптить содержание, скажем десятка призовников - то пусть платит?

А вааще, может вернуться к феодально-вассальной системе формирования влйска? есть деньги на роту узбеков - получи капитанские погоны...

От	Червяк
К	Nachtwolf (09.06.2005 21:05:46)
Дата	10.06.2005 11:27:42

Re: А зачем нужен призыв вообще?

Приветствую!

А нужен он
а) для обеспечения количества людей с автоматами в руках
б) обеспечения лояльности ВС народу (антикастовости)
в) обеспечения чистоты плацов и т.п.
г) обеспечения высшего руководства ВС бесплатной рабочей силой.
д) обеспечение "во время Ч" достаточного количества обученого призывного контингента.

пункт а) откуп обеспечивается откупом
пункт б) очень даже - власть всегда будет помнить. что автоматы в руках парнишек из бедных районов.
пункт в) в принципе обеспечивается, но лучше для этого использовать гражданский персонал, так как явно мешает пункту д)
пункт г) общество вообще не волнует, но встретит явное противодействие чиновников в погонах :-)
пункт д) - это уже политика - а сколько сможет страна призвать народу в это самое "время Ч"? Чтобы на всех не автоматов (этого добра в странах хСССР надолго хватит), а серьезного оружия хватило и экономика при этом не развалилась. Ну не более чем каждого десятого. Вот каждого десятого (цифру можно и поменять) и нужно призывать. А с остальных либо откуп, либо налог дополнительный, либо поражение в правах (как во Франции).

Но...
Самое главное откуп разрешит только одну причину откоса - нежелание терять доход (время на учбу и т.п.) на время службы. А другие причины останутся. И одна из них - пункты в и г. Ну и непристижность службы.

С уважением

От	Vatson
К	Nachtwolf (09.06.2005 21:05:46)
Дата	10.06.2005 11:18:37

Блин, ну сколько уже можно????

Ассалям вашему дому!
Только тут эта тема поднималась с десяток раз, не меньше, всякий раз приводя к ожесточенному флейму. Может уже хватит? Хотя, один из админов - горячий сторонник откупа, и эту ветку он прибивать не даст :о))

http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	F
К	Nachtwolf (09.06.2005 21:05:46)
Дата	10.06.2005 11:07:07

Re: Может быть пойти другим путем?

Ввести специальный налог на тех, кто не желает служить в армии. Ответственность за уплату налога возложить на работодателей. Пусть откосившие платят Родине "алименты" :))

С уважением, F

От	Пессимист
К	F (10.06.2005 11:07:07)
Дата	10.06.2005 17:30:34

а может быть

>Ввести специальный налог на тех, кто не желает служить в армии. Ответственность за уплату налога возложить на работодателей. Пусть откосившие платят Родине "алименты" :))

>С уважением, F

возьмете денег с абрамовичей, а? Нам здесь ничего не при надлежит, россия нам ничего не должна. Мы тоже ей ничего не должны. А вы как хотели?

В общем, надеюсь что вышки и рудники абрамовичи защитят своими силами, без нас.

От	GAI
К	Nachtwolf (09.06.2005 21:05:46)
Дата	10.06.2005 11:01:59

Re: Легализация откупа...

Смысл этого не очень понятен.Поясню почему.Сейчас система "откоса" - это хорошо поставленная индустрия.Если введем ей официальную альтернативу,то это только снизит размер взяток (т.е. взятку военкому имеет смысл давать только в том случае,если она меньше,чем официальный откуп).
Вообще проблему надо решать кардинально - путем отказа от призыва.

А если уж мы на это пойти не готовы,то надо пойти другим путем,а именно повышая привлекательность военной службы для призывников.Другое дело,что наши ВС этим заниматься не хотят.Зачем повышать привлекательность,если можно просто заставить?

От	mpolikar
К	Nachtwolf (09.06.2005 21:05:46)
Дата	10.06.2005 10:33:03

Когда был в Турции, задавал этот вопрос -

объяснили, что там эта была временная мера, и больше система не действует.
Зато она действует в Грузии...

От	Исаев Алексей
К	Nachtwolf (09.06.2005 21:05:46)
Дата	10.06.2005 09:29:21

Плюсов очень много

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если кто-то может заработать в реальном секторе экономики, то пусть лучше вложит свой рубль в армию. Соответственно вместо доходяги-призывника можно нанять за приличные деньги профессионала чеченцев геноцидить. К тому же если растянуть выплаты по времени(18-27 лет), то такая практика может охватить больше народу, чем банальные взятки. В ВУЗах не будет балласта, откашивающего от армии.

С уважением, Алексей Исаев

От	Андрей Диков
К	Исаев Алексей (10.06.2005 09:29:21)
Дата	10.06.2005 11:02:39

Re: Плюсов очень...

День добрый!

>Если кто-то может заработать в реальном секторе экономики, то пусть лучше вложит свой рубль в армию.

На самом деле постановка вопроса сама по себе в корне не верна. Армия - непродуктивная область и чем больше в ней задействовано населения, больше вбухано и попилено бабок, тем хуже для всех, так в соплях и будем сидеть сто лет.

Жарить селедку 2 года по определению тупо - солдата надо кормить, обувать, содержать (и все равно выхлоп и боевая ценность не велики). Лучше он это время в реальном секторе будет работать - с этого хоть налоги наоборот в казну идут.

А разговоры, что у нас не хватает на контрактников, на фоне разглагольствований о постройке авианосцев и общей кхм... ситуации с гос. закупками - просто смешны. Просто с закупок - всегда можно отпилить, а с довольствия - хрен. Посему л/с в идеале нужен бесплатный.

Короче, с консерватории сначала надо начинать и армию содержать согласно возможностям экономики.

С уважением, Андрей

От	Николай Поникаров
К	Исаев Алексей (10.06.2005 09:29:21)
Дата	10.06.2005 09:45:16

Только для этого надо знать, для чего нам армия и какой она численности

День добрый.

У турок как раз избыток призывного контингента, для них альтернативой откупу был бы, например,более строгий отбор рекрутов. У нас ЕМНИП недостаток л/с. И вряд ли найдется нужное количество профессионалов.

В общем, такое решение требует смены военной доктрины. Которой у нас по сути нет :)

С уважением, Николай.

От	Роман Алымов
К	Николай Поникаров (10.06.2005 09:45:16)
Дата	10.06.2005 10:42:09

Это где это у нас недостаток ЛС? (+)

Доброе время суток!
Я вот на армию смотрю каждую неделю - и вижу, что солдат на уборку территорий, хозработы, строительство офицерских гаражей и тд вполне хватает у неё. При том что это всё никак не связано с исполнением воинского долга и тд. И это при потрясающей неэффективности солдатского труда: скажем, один таджик-дворник за утро убирает большую площадь, чем отделение солдат. При том что солдаты часто бывают не стройбат какой, а 45й полк ВДВ. Во-первых потому что стимула к труду никакого, во-вторых инструмент у них ну просто слёзы (а кто солдату иной доверит). Плюс техника безопасности не соблюдается - отсюда травматизм.
Когда кубинский музей купил бензиновую переносную косу, один солдат стал выболнять работу, на которую раньше требовалось привлечение ДЕСЯТКОВ военнослужащих. Если ещё и садовый пылесос купят....

С уважением, Роман

От	Николай Поникаров
К	Роман Алымов (10.06.2005 10:42:09)
Дата	10.06.2005 11:01:09

Недостаток по отношению к штатному составу, а не к потребному кол-ву дворников

День добрый.

Я к тому, что военная доктрина и общие принципы построения армии первичны. Из них выводится потребное кол-во солдат. Отсюда уже решается вопрос, возможен откуп или нет.

С уважением, Николай.

От	mpolikar
К	Николай Поникаров (10.06.2005 11:01:09)
Дата	10.06.2005 11:50:17

у нас есть доктрина? Сформулировано, для чего существуют и

какие задачи должны решать ВС РФ?

От	Дмитрий Козырев
К	mpolikar (10.06.2005 11:50:17)
Дата	10.06.2005 11:58:13

Ну а если я скажу "да"?

>какие задачи должны решать ВС РФ?

Об этом нужно писать много и долго.
Но я отвечу проще.

Проблема российских ВС в несоразмерности огромной территории (требующей даже для обороны значительных ВС) к плотности населения вообще и плохой демографии в частности.

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (10.06.2005 11:58:13)
Дата	10.06.2005 12:07:38

Это как раз не проблема (+)

Доброе время суток!
У нас потому и мала плотность населения, что большая часть территории мало пригодна для чего-либо кроме вахтовой добычи полезных ископаемых. И ничего мы с этим не сделаем.

С уважением, Роман

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (10.06.2005 12:07:38)
Дата	10.06.2005 12:15:55

Это как раз и проблема

> У нас потому и мала плотность населения, что большая часть территории мало пригодна для чего-либо кроме вахтовой добычи полезных ископаемых.

вот-вот, а обеспечить все десятки тысяч километров границы погранвойсками - изволь.
Маневр с Запада на Восток - затруднен, а вероятные противники и там и там - потому держать и там боеспособные группировки - изволь.
Промышленых районов - несколько и каждый своим ПВО изволь прикрыть.
Флотов тоже надо 4, а не 1.

Даже полагая авиацию как род войск способный быстро совершить межтеатровый маневр - мы должны обеспечить на каждом ТВД инфраструктуру ее обслуживания - а это тоже л/с.

Это даже без внятной доктриныф видно, что в РОссийских ВС многие структуры вынужденно дублируются (в разных регионах)

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (10.06.2005 12:15:55)
Дата	10.06.2005 12:22:46

Re: Это как...

Привет!

Это проблема при неясности стратегической доктрины - с кем и за чем собираемся воевать? Кому и за чем противостоять?

>Маневр с Запада на Восток - затруднен, а вероятные противники и там и там - потому держать и там боеспособные группировки - изволь.

Размер?
Ответ на этот вопрос зависит от согласования того, что мы хотим и того, что мы можем.

>Промышленых районов - несколько и каждый своим ПВО изволь прикрыть.

Значит ПВО должна быть не ЗРК, а самолетная.

>Флотов тоже надо 4, а не 1.

А это зачем? Два на фиг не нужны (БФ и ЧФ).
Это у вас болят ампутированные ноги :-).

>Даже полагая авиацию как род войск способный быстро совершить межтеатровый маневр - мы должны обеспечить на каждом ТВД инфраструктуру ее обслуживания - а это тоже л/с.

Это должен быть резерв, а не нормальные части.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (10.06.2005 12:22:46)
Дата	10.06.2005 12:36:24

Re: Это как...

>Это проблема при неясности стратегической доктрины - с кем и за чем собираемся воевать? Кому и за чем противостоять?

Давайте рассмотрим самые общие вопросы. Вы согласны с тем что ВС РФ нужны в принципе или нет?
Если - нет, то это оффтопик :)
Если да, то Вы согласны что РФ имеет вероятных противников на западном, южном и восточных ТВД?
(Не будем конкретизировать их поименно).
Если нет - то это следует вынести в отдельную ветку, если да - то Вы должны согласиться со мной.

>>Маневр с Запада на Восток - затруднен, а вероятные противники и там и там - потому держать и там боеспособные группировки - изволь.
>
>Размер?

Для сдерживания наступления вооруженных сил вероятного противника на каждом из ТВД.
Причем подчеркиваю - на каждом ТВД это "независимый" пр-к.

>>Промышленых районов - несколько и каждый своим ПВО изволь прикрыть.
>
>Значит ПВО должна быть не ЗРК, а самолетная.

"один род войск не заменяет другой". Т.е для эффективного противостояния необходимо иметь всю номенклатуру возможных средств противодействия.
Насчет самолетов - я уже писал про инфраструкутру, но плюс не забывайте также что перехватчики тоже должны иметь минимальное подлетное время, следовательно даже самолетное ПВО - это много группировок перехватчиков.

>>Флотов тоже надо 4, а не 1.
>
>А это зачем? Два на фиг не нужны (БФ и ЧФ).

В любом виде - они нужны (флотофобских дискуссий мы не будем вести тут :), даже в виде флотилий ОВР.

>>Даже полагая авиацию как род войск способный быстро совершить межтеатровый маневр - мы должны обеспечить на каждом ТВД инфраструктуру ее обслуживания - а это тоже л/с.
>
>Это должен быть резерв, а не нормальные части.

Это все требует л/с для укомплектования.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (10.06.2005 12:36:24)
Дата	10.06.2005 17:40:44

А баба-яга против...

>
>Давайте рассмотрим самые общие вопросы. Вы согласны с тем что ВС РФ нужны в принципе или нет?
>Если - нет, то это оффтопик :)
>Если да, то Вы согласны что РФ имеет вероятных противников на западном, южном и восточных ТВД?
>(Не будем конкретизировать их поименно).

===А вот я не согласен:). На западном и восточном ТВД у нас сейчас противников нет, и они потенциально могут появиться только после появления "у них" эффективной системы ПРО, что в обозримом будущем не предвидится.

>>>Маневр с Запада на Восток - затруднен, а вероятные противники и там и там - потому держать и там боеспособные группировки - изволь.

===А на Западе против кого дружим, против Украины? Так вроде рано еще:) Да и переброс крупных группировок между ТВД-это если мы сами собрались на кого-то нападать. В противном случае имеет смысл говорить об дальности наших ракет, а она достаточна для доставания до любого ТВД "не сходя с места".

>Для сдерживания наступления вооруженных сил вероятного противника на каждом из ТВД.
>Причем подчеркиваю - на каждом ТВД это "независимый" пр-к.

===Лучшее средство сдерживания-вероятность получить ядренбатон на Пекин:)

>>>Промышленых районов - несколько и каждый своим ПВО изволь прикрыть.

===Совсем необязательно их все прикрывать. И вообще роль промышленности в будущей войне не стоит переоценивать, если дело дойдет до обмена ядерными ударами. А против "папуасов" сильная ПВО не нужна. Поэтому и речь о том, что наша доктрина и вытекающая из нее структура ВС устарела лет на 50. Реально надо иметь РВСН (возможно, плюс стратегические бомберы), ПВО и мобильные войска на базе ВДВ с приданной ВТА. Оставить пару-тройку дивизий сухопутных войск "щоб було" плюс для десятка-другого набор техники. Авиация- в разумных пределах. Ну и погранцы. Флот-отдельный разговор, но им увлекаться тоже не стоит.
Для всего этого много призывников не нужно.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (10.06.2005 17:40:44)
Дата	10.06.2005 17:47:25

Re: А баба-яга

>===А вот я не согласен:). На западном и восточном ТВД у нас сейчас противников нет, и они потенциально могут появиться только после появления "у них" эффективной системы ПРО, что в обозримом будущем не предвидится.

ну вообще это тема разговора существено отдельного нежели тут.
Так что лучше после выходных.

>===Лучшее средство сдерживания-вероятность получить ядренбатон на Пекин:)

есть ньюансы.
Как я уже говорил - неочевидность "баланса" между стоимостью поражения и стоимостью последствий примения СЯС. В какой-то степени проблема "боллз".
Если на пальцах, то ношение гранаты при себе - хорошее средство самообороны. Причем если нападают пятеро с кастетами можно смело рвать кольцо.

А если просто вырывают мобильный телефон?

В реалиях конфликтов - конфликты типа Даманского.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (10.06.2005 17:47:25)
Дата	10.06.2005 18:02:09

Re: А баба-яга

>

>>===Лучшее средство сдерживания-вероятность получить ядренбатон на Пекин:)
>
>есть ньюансы.
>Как я уже говорил - неочевидность "баланса" между стоимостью поражения и стоимостью последствий примения СЯС. В какой-то степени проблема "боллз".

===Любой здравомыслящий политик прекрасно понимает, что война с таким противником как Россия вещь весьма дорогая (во всех смыслах), и даже в случае победы он откатится далеко вниз по сравнению с конкурентами, которые не воевали. (Всяких правителей-фанатиков выносим за скобки)

>В реалиях конфликтов - конфликты типа Даманского.

===Даманский-это спорная территория. Зачем воевали, непонятно, если все равно потом отдали. Поэтому УЖЕ и проводтся сейчас раздел спорных территорий - это самый верный способ предотвращения таких конфликтов.
Можно вспомнить и кубинский кризис- если уж даже Хрущев смог разрулить ситуацию...

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (10.06.2005 18:02:09)
Дата	10.06.2005 18:10:12

Re: А баба-яга

>===Любой здравомыслящий политик прекрасно понимает, что война с таким противником как Россия вещь весьма дорогая (во всех смыслах), и даже в случае победы он откатится далеко вниз по сравнению с конкурентами, которые не воевали. (Всяких правителей-фанатиков выносим за скобки)

>===Даманский-это спорная территория. Зачем воевали, непонятно, если все равно потом отдали. Поэтому УЖЕ и проводтся сейчас раздел спорных территорий - это самый верный способ предотвращения таких конфликтов.

"Спорность" той или ной территории коррелирует с возможностью государства е защитить.

>Можно вспомнить и кубинский кризис- если уж даже Хрущев смог разрулить ситуацию...

Как раз мы говорим не о глобальных катаклизмах а о "краже мобильного телефона".
Когда бригада пр-ка оккупирует десяток другой кв. км "спорной территории" и заявляет что на этом спор исчерпан.

Удар СЯС не стоит этих кв. км.
Т.е нужно иметь либо корпус для адекаватного ответа, либо передавать дело в Сенат на Корускант :)

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (10.06.2005 12:36:24)
Дата	10.06.2005 12:47:35

Re: Это как...

Привет!
>>Это проблема при неясности стратегической доктрины - с кем и за чем собираемся воевать? Кому и за чем противостоять?
>
>Давайте рассмотрим самые общие вопросы. Вы согласны с тем что ВС РФ нужны в принципе или нет?
>Если - нет, то это оффтопик :)

Да.

>Если да, то Вы согласны что РФ имеет вероятных противников на западном, южном и восточных ТВД?
>(Не будем конкретизировать их поименно).

В принципе -да, в реале - не имеет противников на Западе. Не может им сопротивляться, хоть 100% ВВП направит на оборону. Это военно-политическая реальность. И ее неучитывание ( вследствии не осознания произшедших за последние 20 лет перемен) - есть безсмысленный попил денег.

>Если нет - то это следует вынести в отдельную ветку, если да - то Вы должны согласиться со мной.

Разговор идет не о том, надо ли вообще, а о том НА ЧТО и СКОЛЬКО.

>Для сдерживания наступления вооруженных сил вероятного противника на каждом из ТВД.

Лажа. Нет возможности построить группировку способную это делать на ЗТВД.
Поэтому вопрос защиты западных рубежей - это вопрос не для военных, а для дипломатов ( Калита, а Дмитрий Донской).

>"один род войск не заменяет другой". Т.е для эффективного противостояния необходимо иметь всю номенклатуру возможных средств противодействия.

Аппетит придется урезывать, либо не будете иметь НИЧЕГО ( реально боеспособного). Пытающийся прикрывать ВСЕ прикрывает НИЧЕГО.

>Насчет самолетов - я уже писал про инфраструкутру, но плюс не забывайте также что перехватчики тоже должны иметь минимальное подлетное время, следовательно даже самолетное ПВО - это много группировок перехватчиков.

НЕт это несколько группировок. Или вы собираетесь воевать на ВСЕХ ТВД СРАЗУ?

>В любом виде - они нужны (флотофобских дискуссий мы не будем вести тут :), даже в виде флотилий ОВР.

Это не флот. ЧФ, БФ, Каспий - там максимум береговая охрана, все остальное попил денег.

>Это все требует л/с для укомплектования.

Требует. Разговор не о том, надо - не надо, а СКОЛЬКО надо и сколько СМОЖЕМ.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (10.06.2005 12:47:35)
Дата	10.06.2005 12:57:48

Re: Это как...

>>Если да, то Вы согласны что РФ имеет вероятных противников на западном, южном и восточных ТВД?
>>(Не будем конкретизировать их поименно).
>
>В принципе -да, в реале - не имеет противников на Западе. Не может им сопротивляться, хоть 100% ВВП направит на оборону. Это военно-политическая реальность. И ее неучитывание ( вследствии не осознания произшедших за последние 20 лет перемен) - есть безсмысленный попил денег.

Если Вы полагаете, что я предлагаю иметь превосходство над объединенной группировкой НАТО, то Вы ошибаетесь :)

>Разговор идет не о том, надо ли вообще, а о том НА ЧТО и СКОЛЬКО.

Разуммется. И в ответ на это я Вам демонсрирую, что там где допустим Германия или даже Украина может обойтись одной бригадой - нам надо две.

>>Для сдерживания наступления вооруженных сил вероятного противника на каждом из ТВД.
>
>Лажа. Нет возможности построить группировку способную это делать на ЗТВД.

Это как раз военно-политический вопрос - о размере группировки. Повторюсь, нет никакой необходимости (и в сущности - смысла) противостоять объединенной группировке НАТО.
Речь идет о комплектовании ВС л/с. И какую бы мы не избрали доктрину мы должны иметь батальон - на западе и батальон - на востоке.

>>"один род войск не заменяет другой". Т.е для эффективного противостояния необходимо иметь всю номенклатуру возможных средств противодействия.
>
>Аппетит придется урезывать, либо не будете иметь НИЧЕГО ( реально боеспособного). Пытающийся прикрывать ВСЕ прикрывает НИЧЕГО.

А какой аппетит? Я Вам как раз и иллюстрирую. Что невозможно прикрыть ВСЕ. И даже при наличии значительных сил вдруг окажется что все равно не прикрыто НИЧЕГО.

>НЕт это несколько группировок. Или вы собираетесь воевать на ВСЕХ ТВД СРАЗУ?

Российские ВС должныПРИСУТСВОВАТЬ на всех ТВД сразу - чтобы обеспечить хотя БЫ развертывание соединений перебрасываемых с другого ТВД (а требует в наших реалиях СУЩЕСТВЕННОГО времени)

>>В любом виде - они нужны (флотофобских дискуссий мы не будем вести тут :), даже в виде флотилий ОВР.
>
>Это не флот. ЧФ, БФ, Каспий - там максимум береговая охрана,

как не назовите - это все требует л/с :)

>>Это все требует л/с для укомплектования.
>
>Требует. Разговор не о том, надо - не надо, а СКОЛЬКО надо и сколько СМОЖЕМ.

Елки-моталки я и написл, что уже исходя из размеров нашей территории и наличия плохо связанных ТВД - НАДО (даже по минимуму) нам ГОРАЗДО больше чем мы МОЖЕМ (по плотности и демографии).

ЗЫ.
А еще надо поддерживать боеготовые СЯС.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (10.06.2005 12:57:48)
Дата	10.06.2005 13:26:45

Re: Это как...

Привет!

>Речь идет о комплектовании ВС л/с. И какую бы мы не избрали доктрину мы должны иметь батальон - на западе и батальон - на востоке.

Не верно. Нам не надо 10 батальнов на З и 10 на В, нам нужно 2 на З и 10 на В. Или наоборот :-). В зависимости от военно-политической ситуации.
Иначе у нас будет 10+10 не пойми чего, именуемого батальонами.

>Российские ВС должныПРИСУТСВОВАТЬ на всех ТВД сразу - чтобы обеспечить хотя БЫ развертывание соединений перебрасываемых с другого ТВД (а требует в наших реалиях СУЩЕСТВЕННОГО времени)

Должны. Вопрос в размере этого присутствия.

>>>В любом виде - они нужны (флотофобских дискуссий мы не будем вести тут :), даже в виде флотилий ОВР.
>>
>>Это не флот. ЧФ, БФ, Каспий - там максимум береговая охрана,
>
>как не назовите - это все требует л/с :)

В разных размерах и личного состава и денег. Назовете Флотом будет штаб флота, несколько адмиралов ( если не несколько десятков) и т.д.

>Елки-моталки я и написл, что уже исходя из размеров нашей территории и наличия плохо связанных ТВД - НАДО (даже по минимуму) нам ГОРАЗДО больше чем мы МОЖЕМ (по плотности и демографии).

Значит надо поменьше варежку разевать. И жить по средствам. И соответсвенно с этими средствамми и строить ПОЛИТИКУ.
А не гоняться за приятными сердцу миражами мировой державы.
Болит ампутированная часть тела, не знаю какая :-).

>А еще надо поддерживать боеготовые СЯС.

Это приоритет номер 1.

ЗЫ. Я не вижу разумного в нынешних запросах военных. То, чего они хотят страна им дать не может. А они и тем, что у них есть управиться не могут. Вот немцам в такой же ситуации союзники помогли - ограничили численность 100 тыс. и пришлось тем думать, как жить. А наши думать не хотят, хотят всего и побольше.

Нам надо рейсвер создавать, а не пытаться поддерживать СА. Все равно последнее нам не по силам.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (10.06.2005 13:26:45)
Дата	10.06.2005 13:51:00

Re: Это как...

>Не верно. Нам не надо 10 батальнов на З и 10 на В, нам нужно 2 на З и 10 на В. Или наоборот :-). В зависимости от военно-политической ситуации.

Я намеренно избегаю конкретной цифири. Ну хочется Вам такого соотношения - пожалуйста.
В даном случае моя правота в том, что невозможно обойтись только 10 батальонами.

>>Российские ВС должныПРИСУТСВОВАТЬ на всех ТВД сразу - чтобы обеспечить хотя БЫ развертывание соединений перебрасываемых с другого ТВД (а требует в наших реалиях СУЩЕСТВЕННОГО времени)
>
>Должны. Вопрос в размере этого присутствия.

елки моталки. "на 20% больше" по отношению к "нормальным" ВС

>>как не назовите - это все требует л/с :)
>
>В разных размерах и личного состава и денег.

Нет, Вы упорно отказываетсь меня понять.
Вы не можете "обнулить" (по л\с) например ЧФ.

>>Елки-моталки я и написл, что уже исходя из размеров нашей территории и наличия плохо связанных ТВД - НАДО (даже по минимуму) нам ГОРАЗДО больше чем мы МОЖЕМ (по плотности и демографии).
>
>Значит надо поменьше варежку разевать. И жить по средствам. И соответсвенно с этими средствамми и строить ПОЛИТИКУ.

"Кац предлагает сдаться"? (с)

>А не гоняться за приятными сердцу миражами мировой державы.

Вы сейчас с кем разговариваете?

>>А еще надо поддерживать боеготовые СЯС.
>
>Это приоритет номер 1.

напоминаю, мы говорим о комплектовании российских ВС личным составом.

>ЗЫ. Я не вижу разумного в нынешних запросах военных. То, чего они хотят страна им дать не может.

Вот давайте условно предположим, что на 7 федеральных регионов нам необходимо 7 неких соединений ПВО.
Как "строить политику" при "недостатке средств"?
Как Вы верно заметили "прикрыть все" значит не прикрывать ничего. Т.е содержать - 5 глупо.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (10.06.2005 13:51:00)
Дата	10.06.2005 14:08:11

Re: Это как...

Привет!

>Я намеренно избегаю конкретной цифири. Ну хочется Вам такого соотношения - пожалуйста.

Я тоже, но что бы не обсуждать 1+1 или 2+0, приходиться обсуждать 10+10. Что бы ввести ограниченность имеющихся ресурсов.

>В даном случае моя правота в том, что невозможно обойтись только 10 батальонами.

А придется, если на большее денег нет. Или они вообще не батальоны.

>>Должны. Вопрос в размере этого присутствия.
>
>елки моталки. "на 20% больше" по отношению к "нормальным" ВС

Не понимаю. Т.е. вы меня хотите убедить, что нам из-за наших размеров надо 120% того, что нам было нужно, при меньших размеров?
Да, вполне возможно. Но если у нас есть средства на 60% этого, придется орбходиться этими 60%. И строить для них оптимальную структуру.

>Нет, Вы упорно отказываетсь меня понять.
>Вы не можете "обнулить" (по л\с) например ЧФ.

Практически могу. О-малое второго или третьего порядка - можно пренебречь. Этот личный состав практически не влияет на общую численность даже ВМС, не говоря уже о ВС вцелом.

>>Значит надо поменьше варежку разевать. И жить по средствам. И соответсвенно с этими средствамми и строить ПОЛИТИКУ.
>
>"Кац предлагает сдаться"? (с)

Кац предлагает прогнуться и переждать до лучших времен. А там "Бог Орду перемнит". Я не вижу быстрых хороших выходов из имеющейся ситуации. В жопу легко и быстро можно забраться, а вот выбирание из нее процесс длительный. Увы :-(.

>напоминаю, мы говорим о комплектовании российских ВС личным составом.

И им в том числе. Мой подход по имеющимся ресурсам и их использованию. Сейчас имеем столько-то рационально это использовать так-то. Все мечты - нам надо вдвое заканчиваются увольнением предлагающего от занимаемой должности МО с разжалованием в рядовые.
Разумные предложения начнут поступать.

>Вот давайте условно предположим, что на 7 федеральных регионов нам необходимо 7 неких соединений ПВО.
>Как "строить политику" при "недостатке средств"?
>Как Вы верно заметили "прикрыть все" значит не прикрывать ничего. Т.е содержать - 5 глупо.

Придется иметь один-два-три. Но способных прикрыть то, что они прикрывают. В остальных информ часть. Тяжелое решение, но другое не будет прикрывать и одного.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (10.06.2005 14:08:11)
Дата	10.06.2005 14:18:03

Re: Это как...

>>елки моталки. "на 20% больше" по отношению к "нормальным" ВС
>
>Не понимаю. Т.е. вы меня хотите убедить, что нам из-за наших размеров надо 120% того, что нам было нужно, при меньших размеров?

конкретно "20%" введено Вами , но в целом да именно это.

>Да, вполне возможно. Но если у нас есть средства на 60% этого, придется орбходиться этими 60%. И строить для них оптимальную структуру.

Вот. А тут мы приходим к плачевному выводу, что нужно иметь либо все либо ничего, потому что эти 60 - возложенные на них доктринальные задачи выполнить будут не в состоянии. Как с флотом.

>>Нет, Вы упорно отказываетсь меня понять.
>>Вы не можете "обнулить" (по л\с) например ЧФ.
>
>Практически могу. О-малое второго или третьего порядка - можно пренебречь. Этот личный состав практически не влияет на общую численность даже ВМС, не говоря уже о ВС вцелом.

Таких "малых" в наших реалиях будет очень много. Всевозможные "точки" и "малые гарнизоны". И вместе они дадут парадокс кучи.

>>"Кац предлагает сдаться"? (с)
>
>Кац предлагает прогнуться и переждать до лучших времен.

А, тогда извините это уже оффтопик.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/678/678540.htm
такой футбол нам не нужен
мы бедные но гордые

>>напоминаю, мы говорим о комплектовании российских ВС личным составом.
>
>И им в том числе. Мой подход по имеющимся ресурсам и их использованию. Сейчас имеем столько-то рационально это использовать так-то.

В даном случа речь идет об л\с. Нам не хватает ресурсов на укомплектовании армии контрактниками по найму.
Соответсвено есть два пути:
1)"прогнуться" и укомплектовать армию контрактниками "на сколько получится"
2) укомплектовать ее более "дешевыми призывниками"
Поэтому речь идет не о привлечени каких то избыточных ресурсов а о способе использования существующих.

>>Как Вы верно заметили "прикрыть все" значит не прикрывать ничего. Т.е содержать - 5 глупо.
>
>Придется иметь один-два-три. Но способных прикрыть то, что они прикрывают.

А это безсмысленно.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (10.06.2005 14:18:03)
Дата	10.06.2005 14:40:22

Re: Это как...

Привет!

>>Да, вполне возможно. Но если у нас есть средства на 60% этого, придется орбходиться этими 60%. И строить для них оптимальную структуру.
>
>Вот. А тут мы приходим к плачевному выводу, что нужно иметь либо все либо ничего, потому что эти 60 - возложенные на них доктринальные задачи выполнить будут не в состоянии. Как с флотом.

А 120% при имеющемся финансировании на 60% тем более ничего выполнить не смогут. Т.е. они смогут выполнить еще меньше, чем 60% с полным финансированием.

Мечты о 120% и финансировании 120% есть мечты, к реальности отношения не имеющие и только вредящие реальности.

Вот тут суть наших с вами разногласий. Вы считаете, что если нам лучше ( то, что необходимо это уже спорно) иметь двойное финансирование и страна ОБЯЗАНА его военным дать, а я считаю, что военные и политики должны ВЗЯТЬ то, что дают и с этим построить систему обороны страны.

>>Практически могу. О-малое второго или третьего порядка - можно пренебречь. Этот личный состав практически не влияет на общую численность даже ВМС, не говоря уже о ВС вцелом.
>
>Таких "малых" в наших реалиях будет очень много. Всевозможные "точки" и "малые гарнизоны". И вместе они дадут парадокс кучи.

Не дадут. Нет необходимости держать погранцов на острове Врангеля и т.д. Нет для этого разумных оснований.

>такой футбол нам не нужен
>мы бедные но гордые

Увы, значит еще долго нам сидеть в этой жопе. "Гордым господь противиться, а смиренным помогает".
Это только подтверждаем мое мнение, что нам еще предстоит погром Твери, Калита придет позже. А до смены Орды еще очень далеко, но этого все хотят сейчас. И от этого проблемы не решаются, так как в рамках таких хотелок они не могут быть решены по объективным внешним материальным условиям.

>В даном случа речь идет об л\с. Нам не хватает ресурсов на укомплектовании армии контрактниками по найму.
>Соответсвено есть два пути:
>1)"прогнуться" и укомплектовать армию контрактниками "на сколько получится"
>2) укомплектовать ее более "дешевыми призывниками"
>Поэтому речь идет не о привлечени каких то избыточных ресурсов а о способе использования существующих.

Ситуация еще хуже - у нас нет призывников, что бы укомплектовать то, что военным ( и вам) хочется. Поэтому неоюбходимо урезать хотелки в любом случае.
Но иметь несколько реально боеспособных частей, а не бесфоремнную массу, не способную ни воевать, ни быть основой для развертывания армии военного времени.

>>>Как Вы верно заметили "прикрыть все" значит не прикрывать ничего. Т.е содержать - 5 глупо.
>>
>>Придется иметь один-два-три. Но способных прикрыть то, что они прикрывают.
>
>А это безсмысленно.

Нет, не безсмысленно.
1. Это позволяет иметь несколько реально боеспособных соединений, перебросив которые в другое место мы можем прикрыть то, что необходимо, в случае локального конфликта. А в случае глобального мы все равно не сможем.
2. Это позволяет готовить кадры, создавать новые типы вооружений, поддерживать военную промышленность и т.д. и т.п.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (10.06.2005 14:40:22)
Дата	10.06.2005 15:24:32

Re: Это как...

>А 120% при имеющемся финансировании на 60% тем более ничего выполнить не смогут. Т.е. они смогут выполнить еще меньше, чем 60% с полным финансированием.

Во-1х тут линейной зависимости нет - я Вам об этой еще и в прошлой дискуссии писал.
Во-2х мы обсуждаем принципы комплектования. Я как раз и говорю, что "снижая стоимость" л\с, мы "расширяем ресурс". Это первый аспект. А второй аспект - это тот, что ограниченность наших ресурсов не абсолютная, а относительная. Т.е государство с такими же ресурсами, но меньшей территорией и плотностью населения вполне способно содержать эффективные ВС, нацеленные на выполнение схожей доктрины.

>Вот тут суть наших с вами разногласий. Вы считаете, что если нам лучше ( то, что необходимо это уже спорно) иметь двойное финансирование и страна ОБЯЗАНА его военным дать,

мы о другом говорим.

>>Таких "малых" в наших реалиях будет очень много. Всевозможные "точки" и "малые гарнизоны". И вместе они дадут парадокс кучи.
>
>Не дадут. Нет необходимости держать погранцов на острове Врангеля и т.д. Нет для этого разумных оснований.

"о-в Врангеля" это весьма частный случай. А реальность - это тысячи км сухопутной границы. Причем на юге, откуда прут караваны с наркотой.
Или морской на востоке где свирепствуют браконьеры

>>такой футбол нам не нужен
>>мы бедные но гордые
>
>Увы, значит еще долго нам сидеть в этой жопе. "Гордым господь противиться, а смиренным помогает".

"продай одежду свою и купи меч" (с) :)

>>Поэтому речь идет не о привлечени каких то избыточных ресурсов а о способе использования существующих.
>
>Ситуация еще хуже - у нас нет призывников, что бы укомплектовать то, что военным ( и вам) хочется.

Извините, но мне кажется, чтоВы беседуете сами с собой. Сами выдвигаете тезис, сами его опровергаете :)

>>>Придется иметь один-два-три. Но способных прикрыть то, что они прикрывают.
>>
>>А это безсмысленно.
>
>Нет, не безсмысленно.
>1. Это позволяет иметь несколько реально боеспособных соединений, перебросив которые в другое место мы можем

мы не можем. (их перебросить), т.к. они прибудут на пепелище.

>2. Это позволяет готовить кадры, создавать новые типы вооружений, поддерживать военную промышленность и т.д. и т.п.

Для этого достаточно иметь по брагиде каждого рода войск.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (10.06.2005 15:24:32)
Дата	10.06.2005 15:55:06

Re: Это как...

Привет!

>Во-1х тут линейной зависимости нет - я Вам об этой еще и в прошлой дискуссии писал.

Нет. Она нелинейная. Т.е. для 120% численности вам надо 150% финансирования.

>Во-2х мы обсуждаем принципы комплектования. Я как раз и говорю, что "снижая стоимость" л\с, мы "расширяем ресурс". Это первый аспект.

Не обязательно. Это верно для армии, которая только довольствуется, а не готовиться к войне. Нормально расходы на "довольствие" составляют треть бюджета МО. И вы даже не всей этой третью играете.
А расходы на боевую подготовку и закупку техники будут прямо зависить от численности ( опосредованно через количество соединений).
Т.е. если вы удешевили лс и увеличили его количество у вас автоматом вырастут все прочие расходы.

Поэтому глобально у вас получиться увеличение общих расходов либо падение качества частей и соединений.

> А второй аспект - это тот, что ограниченность наших ресурсов не абсолютная, а относительная. Т.е государство с такими же ресурсами, но меньшей территорией и плотностью населения вполне способно содержать эффективные ВС, нацеленные на выполнение схожей доктрины.

И как это увеличивает те ресурсы, которыми мы обладаем, для ВС?
Вы исходите, что нам надо больше и извольте нам подать. А я исхожу - у нас это есть, дапвайте думать какие ВС мы можем создать.

>>Вот тут суть наших с вами разногласий. Вы считаете, что если нам лучше ( то, что необходимо это уже спорно) иметь двойное финансирование и страна ОБЯЗАНА его военным дать,
>
>мы о другом говорим.

Нет, все сваливается именно к этому. Вы пытаетесь рассматривать один параметр без учета его влияния на ситуацию вцелом.

>"о-в Врангеля" это весьма частный случай. А реальность - это тысячи км сухопутной границы. Причем на юге, откуда прут караваны с наркотой.
>Или морской на востоке где свирепствуют браконьеры

Мы о ВС или погранцах и береговой охране? Да, ВС надо сокращать, а этих усиливать.

>>Увы, значит еще долго нам сидеть в этой жопе. "Гордым господь противиться, а смиренным помогает".
>
>"продай одежду свою и купи меч" (с) :)

Не путайте духовный меч и материальный.

>Извините, но мне кажется, чтоВы беседуете сами с собой. Сами выдвигаете тезис, сами его опровергаете :)

Возможно :-). Но я так понимаю собеседника. Можно было бы списать на недостатки интернет общения, но пока все, говоримое вами в этом ключе.

>>Нет, не безсмысленно.
>>1. Это позволяет иметь несколько реально боеспособных соединений, перебросив которые в другое место мы можем
>
>мы не можем. (их перебросить), т.к. они прибудут на пепелище.

Ну значит, прошляпили - разведка, политики. Но в реальности такого должно быть. Для этого надо искренне верить, что не нападут.

А если прошляпить, то и большие силы не помогут. Пример имеем.

А быть сильными ВЕЗДЕ мы все равно не сможем. И у нас не будет даже что послать на пепелище. Так как все надо будет чинить, состав учить и через полгода, может быть, мы сможем что то отправить.

>>2. Это позволяет готовить кадры, создавать новые типы вооружений, поддерживать военную промышленность и т.д. и т.п.
>
>Для этого достаточно иметь по брагиде каждого рода войск.

И хорошо, значит нам сейчас столько и нужно.

А все остальное воспоминания о великом прошлом. Бразилия, Индия даже Таиланды с малайзиями имеют свои вооруженные силы со своими задачами. нам надо осознать, что мы УЖЕ не великая держава и задачи у наших ВС должны быть соответсвующие. А не гоняться за превосходством на всеми - на это ресурсов не хватило у СССР с ВД.

У нас проблема - с Чечней справиться, похоже выполняем. И это сейчас главная задача - иметь ВС, способные быстро задавить такой конфликт. Это для нас это важнее, чем многое прочее.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (10.06.2005 15:55:06)
Дата	10.06.2005 16:00:33

Re: Это как...

Попробую вернуть разговор в исходное русло.

>>Для этого достаточно иметь по брагиде каждого рода войск.
>
>И хорошо, значит нам сейчас столько и нужно.

>А все остальное воспоминания о великом прошлом. Бразилия, Индия даже Таиланды с малайзиями имеют свои вооруженные силы со своими задачами. нам надо осознать, что мы УЖЕ не великая держава и задачи у наших ВС должны быть соответсвующие. А не гоняться за превосходством на всеми - на это ресурсов не хватило у СССР с ВД.

Вы постарайтесь понять, что я сейчас не ратую за вооруженые силы способные завоевать мировое господство.
Я Вам говорю, что в российских реалиях даже ВС с "малазийской доктриной" будут иметь весьма значительный численный состав, который будет трудно укомплектовать л\с в условиях опять же реалий демографии.

Альтернативой является ПОЛНЫЙ отказ от ВС.
Т.е упразднение их как воооруженной силы и содержание исключительно с целью сохранения минимума кадров, для парадов и т.п.
ТОлько это уже будут не вооруженные силы, а вооруженные формировния.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (10.06.2005 16:00:33)
Дата	10.06.2005 16:10:38

Re: Это как...

Привет!

>Вы постарайтесь понять, что я сейчас не ратую за вооруженые силы способные завоевать мировое господство.
>Я Вам говорю, что в российских реалиях даже ВС с "малазийской доктриной" будут иметь весьма значительный численный состав, который будет трудно укомплектовать л\с в условиях опять же реалий демографии.

Не понимаю. И не хочу понимать.
Если вооруженные силы трудно укомплектовать, то это ошибка ВП руководства страны. Оно должно менять доктрину - по одежке.

>Альтернативой является ПОЛНЫЙ отказ от ВС.

Это почему? :-)))))

Вы опять проповедуете либо все, либо ничего?

>Т.е упразднение их как воооруженной силы и содержание исключительно с целью сохранения минимума кадров, для парадов и т.п.

Нет. Для наличия реально боеспособных воинских соединений, которые учатся воевать, а не только жрут и срут.

>ТОлько это уже будут не вооруженные силы, а вооруженные формировния.

Это почему?
Они:
1. обеспчены техникой и личным составом по штату
2. обеспечены необходимыми материалами для учебы и реально ее проводят.

Формирования это то, что мы сейчас реально имеем и будем иметь при данном уровне финансирования на одну военную душу.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (10.06.2005 16:10:38)
Дата	10.06.2005 16:18:57

Re: Это как...

>>Я Вам говорю, что в российских реалиях даже ВС с "малазийской доктриной" будут иметь весьма значительный численный состав, который будет трудно укомплектовать л\с в условиях опять же реалий демографии.
>
>Не понимаю. И не хочу понимать.

Если не хотите - имеет ли смысл поддерживать дальнейшую беседу?

>Если вооруженные силы трудно укомплектовать, то это ошибка ВП руководства страны. Оно должно менять доктрину - по одежке.

...или менять принципы укоплектования, нет?

>>Альтернативой является ПОЛНЫЙ отказ от ВС.
>
>Это почему? :-)))))

Зачем тратиться на ВС, которые не в состоянии выполнять сколь либо значимые задачи?

>Вы опять проповедуете либо все, либо ничего?

я проповедую боеспособные ВС.

>>Т.е упразднение их как воооруженной силы и содержание исключительно с целью сохранения минимума кадров, для парадов и т.п.
>
>Нет. Для наличия реально боеспособных воинских соединений, которые учатся воевать, а не только жрут и срут.

Зачем иметь (условно) 1 реально боеспособную дивизию, если вероятный противник имет их (условно) 5?

Вы должны или принять доктрину что Вы даете этому противнику отпор (и рожаете 3 дивизии), или постулируете - что этому пр-ку мы сдаемся.

>>ТОлько это уже будут не вооруженные силы, а вооруженные формировния.
>
>Это почему?
>Они:
>1. обеспчены техникой и личным составом по штату
>2. обеспечены необходимыми материалами для учебы и реально ее проводят.

ну и что? вот они и будут "формированиями". Возможно даже очень неплохими.

>Формирования это то, что мы сейчас реально имеем и будем иметь при данном уровне финансирования на одну военную душу.

Я кажется понял в чем корень непонимания.
Вы исходите только из собственых возможностей государства, не принимая во внимание силы вероятного противника.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (10.06.2005 16:18:57)
Дата	10.06.2005 18:40:50

Re: Это как...

Привет!

>Если не хотите - имеет ли смысл поддерживать дальнейшую беседу?

а это для отачивания своих аргументов и шлифовки собственной позиции. Или у вас были иллюзии? :-)

>>Если вооруженные силы трудно укомплектовать, то это ошибка ВП руководства страны. Оно должно менять доктрину - по одежке.
>
>...или менять принципы укоплектования, нет?

Т.е.? Грести всех? Меня это не устраивает, так как это очередной удар по экономике страны в долгосрочной перспективе. Затыкание текущих дыр за счет долгосрочных интересов страны и общества.

Военные расходы и армия - это не самоцель. Это не более, чем страховка. И должна получать ресурсы по остаточному принципу, но разумно.

>>>Альтернативой является ПОЛНЫЙ отказ от ВС.
>>
>>Это почему? :-)))))
>
>Зачем тратиться на ВС, которые не в состоянии выполнять сколь либо значимые задачи?

Вот тут у нас вс вами коренное несогласие по базовым принципам. Я считаю, что небольшие, но нормально финансируемые ВС могут решать НЕКОТОРЫЕ задачи. А большие, но плохо финансируемые нспособны решать НИКАКИЕ задачи. А только пилят средства общества и абсолютно безцельно.

>>Вы опять проповедуете либо все, либо ничего?
>
>я проповедую боеспособные ВС.

Не вижу. Или ресурсы страны безграничны? И она может выдать военным сколько они захотят?

А если конечны - то см. выше.

>>>Т.е упразднение их как воооруженной силы и содержание исключительно с целью сохранения минимума кадров, для парадов и т.п.
>>
>>Нет. Для наличия реально боеспособных воинских соединений, которые учатся воевать, а не только жрут и срут.
>
>Зачем иметь (условно) 1 реально боеспособную дивизию, если вероятный противник имет их (условно) 5?

Что бы иметь возможность воевать с другим проитвником или с этим, но в союзе с кем-то.

>Вы должны или принять доктрину что Вы даете этому противнику отпор (и рожаете 3 дивизии), или постулируете - что этому пр-ку мы сдаемся.

У нас есть куча вариантов:
1. заключить союз с кем-то сильнее, чем он
2. нанести удар СЯС.
3. сдаться.
4. не доводить его до желания напасть на нас.
5. начать гонку вооружений и загнуться в ней - долгий путь к 3.

>Я кажется понял в чем корень непонимания.
>Вы исходите только из собственых возможностей государства, не принимая во внимание силы вероятного противника.

Почти в точку! Но не совсем.
Свои ресурсы это то, что есть. И выходить за их пределы - губить собственную страну. А уравнение сил в случае перевеса противника - это дело не военных, а политики.

Для России реально возможны два типа конфликтов:
1. США или Китай. С США нам мало что светит, кроме ядерного Армагедона. А с Китаем нам светит союз с США.
Но и в том и другом случае мы будет полными идиотами, если влезем или дадим себя втянуть в такой конфликт.
2. Либо нам всего лишь надо чеченов или талибов замочить. Грузия и т.д. т.е. страны, на которых хватит пары дивизий.

Поэтому построить армию для конфлика типа 2 нам даже нынешних средств хватит. Если не маяться всякой фигней.
А для конфликта типа 1 у нас средств не хватит еще лет 50-100 если не больше. Тривиально народу наплодиться не успеет.

Владимир

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Козырев (10.06.2005 12:15:55)
Дата	10.06.2005 12:16:54

Re: Это как...

Здрасьте!

>Флотов тоже надо 4, а не 1.

Ты сам понял, чего сказал?))))
Виктор

От	mpolikar
К	Виктор Крестинин (10.06.2005 12:16:54)
Дата	10.06.2005 12:19:11

Re: Это как...

>Здрасьте!

>>Флотов тоже надо 4, а не 1.
>
>Ты сам понял, чего сказал?))))

СФ (самый флот), ТФ (тоже флот) + как мимимум эскадры на Балтике и Черном море..
А каспий - это пятый! без него никак

От	ID
К	mpolikar (10.06.2005 12:19:11)
Дата	10.06.2005 12:27:36

Re: Это как...

Приветствую Вас!

>СФ (самый флот), ТФ (тоже флот) + как мимимум эскадры на Балтике и Черном море..
>А каспий - это пятый! без него никак

Где-то с год назад уважаемый Exeter выкладывал свою статью о том как правильно строить флот, в ней как раз формулировалось, что никакие ВМС на Каспии кроме пограничных катеров нам не нужны. И я с ним полностью согласен. Что делать флоту на Каспии - непонятно, любая могущая возникнуть угроза парируется силами ВВС.

С уважением, ID

От	Мелхиседек
К	ID (10.06.2005 12:27:36)
Дата	10.06.2005 12:31:19

Re: Это как...

>Приветствую Вас!

>>СФ (самый флот), ТФ (тоже флот) + как мимимум эскадры на Балтике и Черном море..
>>А каспий - это пятый! без него никак
>
>Где-то с год назад уважаемый Exeter выкладывал свою статью о том как правильно строить флот, в ней как раз формулировалось, что никакие ВМС на Каспии кроме пограничных катеров нам не нужны. И я с ним полностью согласен. Что делать флоту на Каспии - непонятно, любая могущая возникнуть угроза парируется силами ВВС.

ещё в царской россии было доказано мидом, что для политических соображений на каспии нужно иметь пару кл

От	ID
К	Мелхиседек (10.06.2005 12:31:19)
Дата	10.06.2005 12:40:03

Re: Это как...

Приветствую Вас!

>ещё в царской россии было доказано мидом, что для политических соображений на каспии нужно иметь пару кл

А Чингисханом было доказано, что для взятия городов хорошо бы иметь пару катапульт и пять стенобитных орудий. :-)))
С появлением новых технических средств нет необходимости сохранять старые. Полнокровный полк "Сушек" будет на каспии бОльшей силой, чем Каспийская флотилия.

С уважением, ID

От	Мелхиседек
К	ID (10.06.2005 12:40:03)
Дата	10.06.2005 12:48:15

Re: Это как...

>>ещё в царской россии было доказано мидом, что для политических соображений на каспии нужно иметь пару кл
>
>А Чингисханом было доказано, что для взятия городов хорошо бы иметь пару катапульт и пять стенобитных орудий. :-)))
>С появлением новых технических средств нет необходимости сохранять старые. Полнокровный полк "Сушек" будет на каспии бОльшей силой, чем Каспийская флотилия.

от пары старых скр, перегнанных по канала на каспии нам хуже не будет

От	Iva
К	Мелхиседек (10.06.2005 12:48:15)
Дата	10.06.2005 13:28:35

Re: Это как...

Привет!

>от пары старых скр, перегнанных по канала на каспии нам хуже не будет

Будет очевидно хуже. На их поддержание уйдут деньги, которые более необходимы в другом месте.

Владимир

От	ID
К	Мелхиседек (10.06.2005 12:48:15)
Дата	10.06.2005 12:51:54

Ре: Это как...

Приветствую Вас!

>от пары старых скр, перегнанных по канала на каспии нам хуже не будет

Ну во первых туда не старые перегоняют, а новые строят, вспомни татарский крейсер.
А во-вторых содержание кораблей требует денег, ГСМ, выделение людей для комплектования и т.п.
Вот и получается, что в условиях дефицита всего вышеперечисленного на очевидно нужных флотах, плодим непонятно что и непонятно для чего на Каспии.

С уважением, ИД

От	Мелхиседек
К	ID (10.06.2005 12:51:54)
Дата	10.06.2005 12:54:12

Ре: Это как...

>>от пары старых скр, перегнанных по канала на каспии нам хуже не будет
>
>Ну во первых туда не старые перегоняют, а новые строят, вспомни татарский крейсер.
>А во-вторых содержание кораблей требует денег, ГСМ, выделение людей для комплектования и т.п.
>Вот и получается, что в условиях дефицита всего вышеперечисленного на очевидно нужных флотах, плодим непонятно что и непонятно для чего на Каспии.

я не выступаю за мощный флот на каспии, но имхо пару старых кораблей и десяток пограничных катеров можно выделить

От	ID
К	Мелхиседек (10.06.2005 12:54:12)
Дата	10.06.2005 12:55:57

Ре: Это как...

Приветствую Вас!

>я не выступаю за мощный флот на каспии, но имхо пару старых кораблей и десяток пограничных катеров можно выделить

А я с самого начала http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1049832.htm против морских погранцов на Каспии ничего не имел. :-))) Но смысла иметь там боевые корабли я не вижу.

С уважением, ID

От	Мелхиседек
К	ID (10.06.2005 12:55:57)
Дата	10.06.2005 12:56:59

Ре: Это как...

>>я не выступаю за мощный флот на каспии, но имхо пару старых кораблей и десяток пограничных катеров можно выделить
>
>А я с самого начала http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1049832.htm против морских погранцов на Каспии ничего не имел. :-))) Но смысла иметь там боевые корабли я не вижу.
дык не дипломат:)

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (10.06.2005 12:31:19)
Дата	10.06.2005 12:37:26

Re: Это как...

>ещё в царской россии было доказано мидом, что для политических соображений на каспии нужно иметь пару кл

У них просто не было ИБ с нагрузкой 8 т способных нести ПКР :)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (10.06.2005 12:37:26)
Дата	10.06.2005 13:04:36

Re: Это как...

>>ещё в царской россии было доказано мидом, что для политических соображений на каспии нужно иметь пару кл
>
>У них просто не было ИБ с нагрузкой 8 т способных нести ПКР :)
иб не может залететь на территорию соседнего государства без разных последствий, зайти в порт с визитом кораздо проще

От	Дмитрий Козырев
К	Виктор Крестинин (10.06.2005 12:16:54)
Дата	10.06.2005 12:18:39

Re: Это как...

>Здрасьте!

>>Флотов тоже надо 4, а не 1.
>
>Ты сам понял, чего сказал?))))

Но их действительно надо 4 :) Даже если там будут "катера с ДШК" (тм) :)

От	Роман Алымов
К	Николай Поникаров (10.06.2005 11:01:09)
Дата	10.06.2005 11:20:19

Штатное кол-во не есть догма (+)

Доброе время суток!
Будем объективны - у нас есть столкьо населения, сколько его есть. И в имеющейся социально-экономической ситуации от мирной жизни можно будет оторвать всё меньше молодых людей. Соответственно надо думать, каким образом решать задачи этим количеством - возвращаться к доктрине ядерного сдерживания, увеличивать механизацию, отказываться от нецелевого использования и тд - на то и сидят умные головы в ГШ за народные деньги, чтобы думать, а не требовать от народа всяких там "рожайте нам больше".
С уважением, Роман

От	Iva
К	Николай Поникаров (10.06.2005 11:01:09)
Дата	10.06.2005 11:17:46

Первичны имеющиеся ресурсы.

Привет!

>Я к тому, что военная доктрина и общие принципы построения армии первичны. Из них выводится потребное кол-во солдат. Отсюда уже решается вопрос, возможен откуп или нет.

А для военной доктрины, составленной военными, ресурсов ВСЕГДА не будет хватать.

Они что не люди? :-))))))

Владимир

От	Николай Поникаров
К	Iva (10.06.2005 11:17:46)
Дата	10.06.2005 11:26:41

Здрасьте

День добрый.

>А для военной доктрины, составленной военными, ресурсов ВСЕГДА не будет хватать.

А разве военную доктрину утверждают военные?

С уважением, Николай.

От	Iva
К	Николай Поникаров (10.06.2005 11:26:41)
Дата	10.06.2005 11:29:21

Re: Здрасьте

Привет!

>А разве военную доктрину утверждают военные?

А кто же?

Если реально. Если идеально, то правительство РФ с депутатами :-).

Или у вас есть иллюзии по реальному принятию решений в бюрократической системе?

Владимир

От	Николай Поникаров
К	Iva (10.06.2005 11:29:21)
Дата	10.06.2005 11:52:56

Ну, тогда любые споры об "откупе" бессмысленны :))) (-)

От	Iva
К	Николай Поникаров (10.06.2005 11:52:56)
Дата	10.06.2005 12:16:58

Вообщем то, без наведения порядка и в армии, и в государстве - да. (-)

От	nnn
К	Исаев Алексей (10.06.2005 09:29:21)
Дата	10.06.2005 09:40:33

Алексей не идиализируйте

все пойдет только на создание допонительной коррупционной прослойки. Сейчас в России - практически нет управления ни в одной сфере жизни, только интересы элит, контроллирующих данную сферу, а они никогда не совпадают со здравым смыслом и нац интересами

От	Бульдог
К	Nachtwolf (09.06.2005 21:05:46)
Дата	10.06.2005 09:14:51

да без проблем

Считаем во что обходится содержание одного профи в год (тем паче что уже есть части), добавляем накладные расходы, умножаем на два - вот сумма и выходит.
Не хочешь - плати.

От	CANIS AUREUS
К	Nachtwolf (09.06.2005 21:05:46)
Дата	10.06.2005 09:06:59

А чего нам Тюрция? В России это было.

Во второй половине 19 века для евреев, а так же "вузовская отсрочка".
Проблему это решило частично, закос процветал в буйнейшей форме.

С уважением
Владимир

От	Сибиряк
К	Nachtwolf (09.06.2005 21:05:46)
Дата	10.06.2005 07:34:49

а разве в РФ откуп незаконен? (-)

От	mpolikar
К	Сибиряк (10.06.2005 07:34:49)
Дата	10.06.2005 11:06:04

пока (формально) нет (-)

От	СОР
К	Nachtwolf (09.06.2005 21:05:46)
Дата	10.06.2005 04:05:01

За ничего нет, сплошные против

Легче записать в Конституцию, что юноши чьи родители имеют совокупный официальный доход (ну, чтобы законность соблюсти) больше 150 000 долларов в год освобождаются от службы в армии.

От	Гегемон
К	СОР (10.06.2005 04:05:01)
Дата	10.06.2005 04:23:15

А почему так много?

Я настаиваю на максимальной уравнительности.Пусть годовой совокупный доход начинается с 15000 баксов

С уважением

От	СОР
К	Гегемон (10.06.2005 04:23:15)
Дата	10.06.2005 05:00:39

Чтобы большинству обидно небыло)))

>Я настаиваю на максимальной уравнительности.Пусть годовой совокупный доход начинается с 15000 баксо

Ну цель легализации откупа, одна единственная, не армию распустить, а избавить мальчиков богатых родителей от этого неприятного, рабского долга, но в тоже время обеспечить защиту этих мальчиков и их наследсва от возможных посягательств.

От	Исаев Алексей
К	СОР (10.06.2005 05:00:39)
Дата	10.06.2005 16:11:08

У мальчиков богатых родителей проблемы и так решены

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И были решены давно. Вопрос именно о среднем гражданине.

С уважением, Алексей Исаев

От	Моцарт
К	Исаев Алексей (10.06.2005 16:11:08)
Дата	10.06.2005 17:47:14

Мы же становимся цивилизованной страной+

где все платежи проходят через кассовые аппараты, где не надо даже разговаривать с представителем низших сословий -военкомом, а достаточно достать кредитную карту.
Легализация -это раз,
И снижение срока давности по призывным делам до трех лет -это следующая инициатива.
(т.е. в восемнадцать прикрылся справочкой -в 22 тебя уже не забирают).

От	Моцарт
К	СОР (10.06.2005 05:00:39)
Дата	10.06.2005 08:45:50

Зришь в корень+

впрочем, РФ недолго осталось существовать на сцене, поэтому все эти ужимки нашей элиты как припарки, не помогут

От	Alpaka
К	Nachtwolf (09.06.2005 21:05:46)
Дата	10.06.2005 00:52:42

Тут проблема фундаментальная

1)Советская (Красная) Армия-была создана под вполне четким идеологическим руководством. Отсюда все ее сильные и слабые стороны.
К чести коммунистов, они учли негативный опыт царской армии(даже слишком хорошо учли), когда офицер был неприкосновенной персоной и порой самое страшное, что с ним могло произойти-вначале перевод из гвардии в обычные войска, а дальше-только отставка.
2) Когда СССР дали распасться-СА стала историческим атавизмом.
Но новой идеологии, чтобы там не говорило высшее руководство-нет и не предвидится.
Точнее, насаживается гибрид идеологических установок "хоть день, да мой" и "бежать с тонущего корабля".
С такой аховой комбинацией никакой призыв не поможет, никакие деньги.
4) Общество в упор не видит внешних врагов, территориальная целостность волнует только малую часть населения, на убогое техническое оснащение всем превать, т.к. Гелендваген себе Командующий (да и просто богатенький "россиянин") купит
в Германии, а то, что в армии нужен самолет (в 1000 у.е., 1 у.е.= 1 Гелендваген), способный противостоять еврофайтеру или F-22-выше его понимания.
Опять же, потери в Чечне или в гипотетической "войне послезавтра" никого не колышат-тут по 1.000.000 населения в год сокращается, плюс будет больше, когда первые больные СПИДом начнут помирать-и ничего, "все путем".
5)Кстати-узаконеный откос - не предел. Давайте введем узаконеные взятки чиновникам и судьям ("все равно берут"), взятки при поступлении в вуз,
кстати, сейчас де-факто существуют, и что, прорыв в высшем образовании? Хе-Хе. : (
И наконец, давайте введем "деньги за кровь", иначе-платишь 10. у.е.(см. выше)- в сберкассу райoнного отделения милиции, и человек, который мешает твоему бизнесу, или на тебя косо посмотрел, или просто ты в плохом настроении-перемещается в мир иной узаконеным путем.
Хотите жить в таком мире?
А собственно, Ваше мнение никого не интересует, т.к. общество туда постепенно и движется.
Аминь.

Алпака

От	СОР
К	Alpaka (10.06.2005 00:52:42)
Дата	10.06.2005 04:01:43

Кстати о Гелендвагенах

В Германии есть Гелендвагены в армии и армия у них призывная. Шредер на днях опять говрили на эту тему.

От	Alpaka
К	СОР (10.06.2005 04:01:43)
Дата	10.06.2005 07:22:37

Ре: Кстати о...

А то ж!
Я в Германии 5 лет прожил, поэтому и написал. : )))
Алпака

От	Чистильщик
К	Nachtwolf (09.06.2005 21:05:46)
Дата	09.06.2005 23:04:16

Re: Легализация откупа...

Eesti on iseseisev ja sõltumatu demokraatlik vabariik.
>Слышал, что вроде в Турции легализирован откуп от армии. Т.е. если человеку служить нужно, но уж очень не хочется, то он не косит под умирающего лебедя и не суёт конверт военкому, а вполне официально платит отступной в госказну.
>С учётом того, что как обычно всё плохо и денег на армию нет, может, есть смысл позаимствовать продобную систему? Если человек в состоянии олаптить содержание, скажем десятка призовников - то пусть платит?

Здравствуйте!

Немного не в тему.
А зачем в России оставили 2-х летнюю срочную службу? Во флоте, если не ошибаюсь, аж три года отдают священный долг Родине?
Не проще было бы сделать, к примеру, службу 8 месяцев для пехоты (танкистов, артиллеристов и т.п.) и 12 месяцев для флотских?
За это время реально обучить нормального бойца и дать ему нормальную боевую подготовку.
А потом отправить в запас и раз, к примеру, в три-четыре года брать его на месяц на переподготовку?
Конечно, за 8 месяцев дачу генералу не построишь, но если подумать теоретически?
Сержантские должности можно заполнять солдатами, хорошо себя зарекомендовавшими во время службы.
Офицерские должности заполняются выпусниками офицерских училищ.
Всё это в общих чертах.
А легализацию откупа лучше не узаконивать, на мой взгляд.
Рванёт мощно, как в 1917. Никакой ОМОН не поможет.

С уважением, ЧИСТИЛЬЩИК.

От	Исаев Алексей
К	Чистильщик (09.06.2005 23:04:16)
Дата	10.06.2005 09:32:39

Это будет вообще клоунация, а не армия

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А зачем в России оставили 2-х летнюю срочную службу? Во флоте, если не ошибаюсь, аж три года отдают священный долг Родине?
>Не проще было бы сделать, к примеру, службу 8 месяцев для пехоты (танкистов, артиллеристов и т.п.) и 12 месяцев для флотских?

Только вот кто в Чечне воевать будет? Реально служба-то раскладывается на обучение и последующее исполнение своих тобязанностей.

>А легализацию откупа лучше не узаконивать, на мой взгляд.
>Рванёт мощно, как в 1917. Никакой ОМОН не поможет.

А почему рванет-то? Какая разница - откос сейчас или деньги завтра. Священное негодование отслуживших в адрес косяков как-то до сих пор к цветной революции не привело.

С уважением, Алексей Исаев

От	Михаил
К	Исаев Алексей (10.06.2005 09:32:39)
Дата	10.06.2005 09:48:18

Re: Это будет...

>>Не проще было бы сделать, к примеру, службу 8 месяцев для пехоты (танкистов, артиллеристов и т.п.) и 12 месяцев для флотских?
>
>Только вот кто в Чечне воевать будет? Реально служба-то раскладывается на обучение и последующее исполнение своих тобязанностей.

А в Чечне и тому подобных местах должны быть те, кто по контракту служит. Вроде такая цель и поставлена уже.

От	Нумер
К	Чистильщик (09.06.2005 23:04:16)
Дата	09.06.2005 23:20:32

Re: Легализация откупа...

ПМСМ, достаточно нескольких недель. Физ.подготовка всё равно не нужна, так как при мобилизации такой же хиляк придёт. Значит, какие-то азы.

Насчёт откупа простой вопрос: где сменщиков-то найти? Кто в ЭТО служить пойдёт по собственной воле? Наша армия сейчас скорее на тюрьму похожа. С соответствующей боеспособностью. А если человеку дать волю туда не идти - завтра придётся "славную" РА в батальон отъявленных ура-идиотов сводить.

От	Nachtwolf
К	Нумер (09.06.2005 23:20:32)
Дата	09.06.2005 23:36:47

Re: Легализация откупа...

>Насчёт откупа простой вопрос: где сменщиков-то найти? Кто в ЭТО служить пойдёт по собственной воле? Наша армия сейчас скорее на тюрьму похожа. С соответствующей боеспособностью. А если человеку дать волю туда не идти - завтра придётся "славную" РА в батальон отъявленных ура-идиотов сводить.

А какой смысл в насильном стягивании в армию пушечного мяса, которое и в пушку не хочет и мяса на нём тоже негусто?

От	DM
К	Нумер (09.06.2005 23:20:32)
Дата	09.06.2005 23:32:36

Re: Легализация откупа...

>ПМСМ, достаточно нескольких недель. Физ.подготовка всё равно не нужна, так как при мобилизации такой же хиляк придёт. Значит, какие-то азы.
Ну, в пехоту не знаю, не специалист - может и найдете. А вот подготовка специалиста для технических должностей (а таких подавляющее большинство) занимает много времени. На своем примере - 5 месяцев учебки (если интенсивно - можно ужать до 3), потом еще месяца 4 стажировки. И только после этого я вышел на самостоятельное дежурство. Да и сменщиков-стажеров своих так-же мариновал. Хотя был заинтересован в их быстрой подготовке кровно - дембель иог оттянутся. Чудес не бывает.
Если, конечно, плюнуть на КАЧЕСТВО армии и призывать для галочки - тогда да.

От	Kazak
К	DM (09.06.2005 23:32:36)
Дата	10.06.2005 00:48:01

На таких должностях надо контрактников держать.

Iga mees on oma saatuse sepp.

А срочники - срочники именно для "мяса" - пехота, танкисты и т.д.

Извините, если чем обидел.

От	Петров Борис
К	Kazak (10.06.2005 00:48:01)
Дата	10.06.2005 10:05:17

Да???

Мир вашему дому
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>А срочники - срочники именно для "мяса" - пехота, танкисты и т.д.
Вы всерьез считаете, что подготовить ХОРОШЕГО танкиста проще, чем оператора РЛС например?
Ну-ну...

>Извините, если чем обидел.
С уважением, Борис

От	Aer
К	Петров Борис (10.06.2005 10:05:17)
Дата	10.06.2005 14:03:07

по моему не один Казак так считает:) (-)

От	Петров Борис
К	Aer (10.06.2005 14:03:07)
Дата	10.06.2005 16:14:49

Во-во... Посмотмотрел бы я на них на дирректриссе :-[[[[ (-)

От	Aer
К	Kazak (10.06.2005 00:48:01)
Дата	10.06.2005 01:03:38

что бы подготовить хорошего механика-водителя для БГМ тоже время надо. (-)

От	Чистильщик
К	Aer (10.06.2005 01:03:38)
Дата	10.06.2005 01:47:31

Re: что бы...

Eesti on iseseisev ja sõltumatu demokraatlik vabariik.

Здравствуйте!
Пример. Наше время. Парня со школы взяли в артиллерию в Тапа(Эстония). 6 месяцев учебки, 2 месяца службы как таковой - на соревнованиях в Финляндии между артиллеристами его расчёт занял 1 место. Товарищи - также бывшие школьники.
А если у парня есть навыки вождения - корочки водителя трактора, грузовика, и т.д. - за 8 месяцев службы он будет подготовлен хорошим механиком-водителем.
Есть нюансы - если парня действительно будут учить, а не заставят копать картошку в подшефном колхозе.
С уважением, ЧИСТИЛЬЩИК.

От	Aer
К	Чистильщик (10.06.2005 01:47:31)
Дата	10.06.2005 09:27:08

Ре: что бы...

>Еести он исесеисев я сõлтумату демокраатлик вабариик.

>Здравствуйте!
>Пример. Наше время. Парня со школы взяли в артиллерию в Тапа(Эстония). 6 месяцев учебки, 2 месяца службы как таковой - на соревнованиях в Финляндии между артиллеристами его расчёт занял 1 место. Товарищи - также бывшие школьники.
>А если у парня есть навыки вождения - корочки водителя трактора, грузовика, и т.д. - за 8 месяцев службы он будет подготовлен хорошим механиком-водителем.
>Есть нюансы - если парня действительно будут учить, а не заставят копать картошку в подшефном колхозе.
>С уважением, ЧИСТИЛЬЩИК.

ну вы же сами сказали, 8 месяцев готовить надо хорошего механика-водителя. и потом через 4 месяца отпустит? кому ето надо ?

От	badger
К	Aer (10.06.2005 09:27:08)
Дата	10.06.2005 10:35:01

Ре: что бы...

>ну вы же сами сказали, 8 месяцев готовить надо хорошего механика-водителя. и потом через 4 месяца отпустит? кому ето надо ?

Вообще-то это обществу надо. Что бы после того как он стал подготовленным спецом, на случай мобилизации, он не в армии сидел дальше сидел на государственных харчах, а работал дальше на гражданке и платил налоги гос-ву, на обучение следующих призывников.

Но насчёт "потом отпустить" замечание верное. Кто ж будет картошку копать и дачи строить, кроме как подготовленный мех-вод. А если его сразу на картошку, не тратя время на бесполезную подготовку - оно ещё выгоднее.

От	Aer
К	badger (10.06.2005 10:35:01)
Дата	10.06.2005 14:02:26

Ре: что бы...

>>ну вы же сами сказали, 8 месяцев готовить надо хорошего механика-водителя. и потом через 4 месяца отпустит? кому ето надо ?
>
>Вообще-то это обществу надо. Что бы после того как он стал подготовленным спецом, на случай мобилизации, он не в армии сидел дальше сидел на государственных харчах, а работал дальше на гражданке и платил налоги гос-ву, на обучение следующих призывников.

вот как раз обществу это не надо. потомучто за один год в армии невозможно подготовить хорошего солдата. я служил в немецкой, и там нас накартошку не гоняли, и в наряды на кухню не ставили. но за 9 месяцев единственное что можно сделать - научить стрелять хорошо и обеспечить взаимодействие в составе отделения. и я еще служил в хорошем батальоне. все. Германия богатая страна и может себе такое позволить. а Россия-нет. и даже Германия срочников на "миротворческие" операции не посылает, так как чревато.

>Но насчёт "потом отпустить" замечание верное. Кто ж будет картошку копать и дачи строить, кроме как подготовленный мех-вод. А если его сразу на картошку, не тратя время на бесполезную подготовку - оно ещё выгоднее.

От	Дмитрий Бобриков
К	badger (10.06.2005 10:35:01)
Дата	10.06.2005 12:00:35

Меня терзают смутные сомнения

Категорически приветствую

>Но насчёт "потом отпустить" замечание верное. Кто ж будет картошку копать и дачи строить, кроме как подготовленный мех-вод. А если его сразу на картошку, не тратя время на бесполезную подготовку - оно ещё выгоднее.

что на генеральских дачах выращивается столько картошки...

С уважением, Дмитрий

От	Мелхиседек
К	Нумер (09.06.2005 23:20:32)
Дата	09.06.2005 23:25:43

Re: Легализация откупа...

>Насчёт откупа простой вопрос: где сменщиков-то найти? Кто в ЭТО служить пойдёт по собственной воле? Наша армия сейчас скорее на тюрьму похожа. С соответствующей боеспособностью. А если человеку дать волю туда не идти - завтра придётся "славную" РА в батальон отъявленных ура-идиотов сводить.
зачем повторять пропагандисткие штампы про тюрьму, тем более что вы вроде в армии не служили?

От	Нумер
К	Мелхиседек (09.06.2005 23:25:43)
Дата	10.06.2005 09:02:50

К сожалению, мягко говоря, не уверен,что пропагандистские. (-)

От	Alex-Goblin
К	Мелхиседек (09.06.2005 23:25:43)
Дата	09.06.2005 23:57:36

"...богатыри --- не вы!". (с) (Из сокрушений бывалого солдата). :)

>зачем повторять пропагандисткие штампы про тюрьму, тем более что вы вроде в армии не служили?

А что, для того чтобы иметь представление о РА (как и в
прошлом СА) необходимо её пройти? Тем более, что молодой человек вполне созрел для своего собственного мнения о ней! Я, к примеру, ещё до призыва имел
вполне чёткое и нерушимое представление о Советской Армии.
В силу сложившихся обстоятельств, я практически сразу после призыва был комиссован. Здоровье подкачало.
(Кстати стебаться по-этому поводу искренне не советую -- пневмания была не совсем приятна, как и последствия).
Так вот моё представление было ошибочным. Т.е. я по-большему счёту был ещё идеалистом. Всё оказалось значительно гаже, чем я думал. И я отнюдь не жалею, что не познал эту "школу жизни". С меня хватило других школ.

От	Гегемон
К	Alex-Goblin (09.06.2005 23:57:36)
Дата	10.06.2005 03:42:47

"Плохая им досталась доля" :)

>>зачем повторять пропагандисткие штампы про тюрьму, тем более что вы вроде в армии не служили?
>(Кстати стебаться по-этому поводу искренне не советую -- пневмания была не совсем приятна, как и последствия).
Я служил.
Я не имел до призыва представления об армии - и напрасно. Хотя дело сильно прошлое. О самом факте службы - не жалею.
Стеб по поводу здоровья считаю абсолютно неуместным. Заболевания дыхательной системы мучительны, а пневмония при наших схемах лечения часто приводила к инвалидности. Астма - она убивает медленно, зато мучительно.
И ничего смешного в наших казарменных нравах я тоже не усматриваю.

С уважением

От	Дмитрий Бобриков
К	Nachtwolf (09.06.2005 21:05:46)
Дата	09.06.2005 22:52:39

Re: Легализация откупа...

Категорически приветствую
>С учётом того, что как обычно всё плохо и денег на армию нет, может, есть смысл позаимствовать продобную систему? Если человек в состоянии олаптить содержание, скажем десятка призовников - то пусть платит?

А Вы считаете, что в основной массе откашивающих призывников в России преобладают те, кто может содержать десяток солдат два года? :) ИМХО, Вы сильно заблуждаетесь. Заплатить военкому или врачу будет все равно сильно дешевле. Так что ничего не изменится.

С уважением, Дмитрий

От	Nachtwolf
К	Дмитрий Бобриков (09.06.2005 22:52:39)
Дата	09.06.2005 23:44:02

Re: Легализация откупа...

>А Вы считаете, что в основной массе откашивающих призывников в России преобладают те, кто может содержать десяток солдат два года? :) ИМХО, Вы сильно заблуждаетесь. Заплатить военкому или врачу будет все равно сильно дешевле. Так что ничего не изменится.

Сами понимаете, что цифру 10 я взял с потолка. Но наверное, есть некая средняя стоимость откоса и для МО она тоже не секрет. От неё и плясать. А поскольку государство конкурентов не любит, то одновременно ужесточить борьбу с откосами недлегальными. ИМХО, ситуация призывом не ухудшится, просто произойдёт перераспределение денежных потоков. А вот их то и пустить на улучшение содержания срочников.

От	mpolikar
К	Nachtwolf (09.06.2005 23:44:02)
Дата	10.06.2005 10:36:37

придется сумму дифферинцировать по регионам:)

>Сами понимаете, что цифру 10 я взял с потолка. Но наверное, есть некая средняя стоимость откоса и для МО она тоже не секрет.
беда в том, что стоимость "откоса" очень сильно разнится по регионам - от $3.000 и выше в Москве до нескольких сот в провинции.

От	DM
К	Nachtwolf (09.06.2005 23:44:02)
Дата	09.06.2005 23:50:18

Re: Легализация откупа...

>Сами понимаете, что цифру 10 я взял с потолка. Но наверное, есть некая средняя стоимость откоса и для МО она тоже не секрет. От неё и плясать. А поскольку государство конкурентов не любит, то одновременно ужесточить борьбу с откосами недлегальными. ИМХО, ситуация призывом не ухудшится, просто произойдёт перераспределение денежных потоков. А вот их то и пустить на улучшение содержания срочников.

Дык речь о том, что если вы (условно) назначите откупной в 10 тыщ, то военком за 9 будет устраивать косяк. Если назначите 5 - он это будет делать за 4... И т.д. И если сейчас он берет за это некую сумму, то такое правило наверняка "узаконит" больший размер взятки чем сейчас. Военкомы вам скажут спасибо. В армии ничего не изменится.

От	Claus
К	DM (09.06.2005 23:50:18)
Дата	10.06.2005 12:49:30

Врят ли

предположим Вы хотите откосить.
У Вас будет два варианта со 100% гарантией официально откупиться за 10000.
И без каких либо гарантий договориться с военкомом за 9000, рискуя, что через год он сменится, заболеет, помрет, просто "забудет" о договоренности.
В результате и 9000 потеряешь и родину защищать пойдешь.

Так что официальный вариант выберут очень многие.

От	Нумер
К	Nachtwolf (09.06.2005 21:05:46)
Дата	09.06.2005 22:47:34

армия в нынешнем виде - рабство, но это окончательно добьёт её.

Как такая армия воевать-то будет?!

От	Гегемон
К	Нумер (09.06.2005 22:47:34)
Дата	10.06.2005 01:17:27

Армия 1980-х гг. - тоже рабство, Воевала

>Как такая армия воевать-то будет?!
Проблема не в том, чтобы ограничить призывной контингент, а в том. чтобы факт службы был почетным

С уважением

От	Исаев Алексей
К	Гегемон (10.06.2005 01:17:27)
Дата	10.06.2005 11:58:48

Он таковым не будет. Уже никогда, скорее всего.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Проблема не в том, чтобы ограничить призывной контингент, а в том. чтобы факт службы был почетным

Уже пару столетий(если не больше) в армию тащат силком.

С уважением, Алексей Исаев

От	Нумер
К	Гегемон (10.06.2005 01:17:27)
Дата	10.06.2005 09:01:34

ПМСМ, во всяком случае в значительно более лёгкой форме то рабство было. (-)

От	Гегемон
К	Нумер (10.06.2005 09:01:34)
Дата	10.06.2005 09:19:17

ПМСМ - нет

Только дисциплина обращения с оружием упала. А в остальном - ничего нового

С уважением

От	Alex-Goblin
К	Гегемон (10.06.2005 01:17:27)
Дата	10.06.2005 08:42:35

Вы идеалист, извините...

>Проблема не в том, чтобы ограничить призывной контингент, а в том. чтобы факт службы был почетным

Почёт служить в армии может быть в обществе только тогда, когда оно (общество) НАПРЯМУЮ зависит от этой армии. Конкретный пример --- послевоенная армия в СССР. Или же ЦАХАЛ. После 73-го года трудно было себе представить "уклониста". Сыновья высоких чиновников, чле-
нов правительства и мягко говоря небедных родителей рвались в боевые части. Даже когда я служил (14 лет назад)
отбор в "магав" (погранвойска) был как в МГИМО! А про "цанханим" (десант) и говорить не приходилось... Затем, с назреванием мирного процесса с арабами (середина-
конец 90-х) в армию (по мнению в обществе) стали идти лишь
лохи... Родители всеми силами старались уберечь свои чада
от службы. Но вот грянула "Интефада-2". И вновь на призыв-
ных пунктах стало тесно. Не так, как 30 лет назад, но вновь стал ощущатся некий патриотический подъём.
Так что ваше представление о "почёте службы в РА" слегка попахивает непонятным..
Вы уж извините меня.

От	Гегемон
К	Alex-Goblin (10.06.2005 08:42:35)
Дата	10.06.2005 09:18:04

транное значение слова "идеалист"

> Почёт служить в армии может быть в обществе только тогда, когда оно (общество) НАПРЯМУЮ зависит от этой армии. Конкретный пример --- послевоенная армия в СССР. Или же ЦАХАЛ. После 73-го года трудно было себе представить "уклониста". Сыновья высоких чиновников, чле-
>нов правительства и мягко говоря небедных родителей рвались в боевые части. Даже когда я служил (14 лет назад)
>отбор в "магав" (погранвойска) был как в МГИМО! А про "цанханим" (десант) и говорить не приходилось... Затем, с назреванием мирного процесса с арабами (середина-
>конец 90-х) в армию (по мнению в обществе) стали идти лишь лохи... Родители всеми силами старались уберечь свои чада от службы. Но вот грянула "Интефада-2". И вновь на призывных пунктах стало тесно. Не так, как 30 лет назад, но вновь стал ощущатся некий патриотический подъём.
> Так что ваше представление о "почёте службы в РА" слегка попахивает непонятным..
Со всем, что Вы говорите, я согласен. Когда в армии служил я, никакой престижности службы не было. Разве что отдельные романтики хотели в десант или Афган.

>Вы уж извините меня.
С уважением

От	Nachtwolf
К	Нумер (09.06.2005 22:47:34)
Дата	09.06.2005 23:38:27

Думаете, хуже нынешней? (-)

От	Нумер
К	Nachtwolf (09.06.2005 23:38:27)
Дата	10.06.2005 09:00:18

Смысла вообще не будет в такой армии. (-)

От	поручик Бруммель
К	Nachtwolf (09.06.2005 21:05:46)
Дата	09.06.2005 21:58:27

Re: Легализация откупа...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Слышал, что вроде в Турции легализирован откуп от армии. Т.е. если человеку служить нужно, но уж очень не хочется, то он не косит под умирающего лебедя и не суёт конверт военкому, а вполне официально платит отступной в госказну.
>С учётом того, что как обычно всё плохо и денег на армию нет, может, есть смысл позаимствовать продобную систему? Если человек в состоянии олаптить содержание, скажем десятка призовников - то пусть платит?

Сия ситуация реализована также в Узбекистане.
C уважением п-к Бруммель

От	Nachtwolf
К	поручик Бруммель (09.06.2005 21:58:27)
Дата	09.06.2005 22:29:57

И как там эта система, работает? (-)

От	поручик Бруммель
К	Nachtwolf (09.06.2005 22:29:57)
Дата	10.06.2005 00:29:03

Честно?

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Хрен ее знает. О том , что такая система существует, мне как то в разговоре сообщил один киргиз, проживающий в Узбекистане.
C уважением п-к Бруммель

От	СанитарЖеня
К	Nachtwolf (09.06.2005 21:05:46)
Дата	09.06.2005 21:46:22

Re: Легализация откупа...

>Слышал, что вроде в Турции легализирован откуп от армии. Т.е. если человеку служить нужно, но уж очень не хочется, то он не косит под умирающего лебедя и не суёт конверт военкому, а вполне официально платит отступной в госказну.
>С учётом того, что как обычно всё плохо и денег на армию нет, может, есть смысл позаимствовать продобную систему? Если человек в состоянии олаптить содержание, скажем десятка призовников - то пусть платит?

Ну а я другую версию слышал - что никто отказаться от службы не может, но, внося определенные деньги, может существенно улучшить условия службы. Привилегированный (но проходящий боевую учебу в полном объеме) полк под Стамбулом, улучшенное питание, первоклассная форма - за дополнительные деньги.

От	Тигран
К	СанитарЖеня (09.06.2005 21:46:22)
Дата	09.06.2005 23:08:02

Re: Легализация откупа...

>>Слышал, что вроде в Турции легализирован откуп от армии. Т.е. если человеку служить нужно, но уж очень не хочется, то он не косит под умирающего лебедя и не суёт конверт военкому, а вполне официально платит отступной в госказну...

>Ну а я другую версию слышал - что никто отказаться от службы не может, но, внося определенные деньги, может существенно улучшить условия службы. Привилегированный (но проходящий боевую учебу в полном объеме) полк под Стамбулом, улучшенное питание, первоклассная форма - за дополнительные деньги.

Несколько лет назад как раз эта ситуация демонстрировалась на примере известного певца Таркана. Если кратко и если не ошибаюсь, Таркану пришла повестка, он пришел в соответствующее заведение и официально уплатил соответствующий "откупной" сбор. Боюсь ошибиться, это было в эквиваленте что-то около 8 тыс. долларов. Но, и это мне кажется вполне разумным, быть минимально готовым к защите Родины должен быть любой мужчина и после оплаты "откупившийся" и в Турции все равно проходит службы, которая в этом случае измеряется кажется несколькими неделями. Нечто вроде наших сборов. Турецкое телевидение снимало и официально транслировало кадры, как Таркан получал армейскую форму, обедал в солдатской столовой, шагал по плацу и т.п.
По мне сама идея разумна (государство не в накладе)и ИМХО справедлива (есть чем достойно оплатить службу "сменщика").
У нас думаю это не прокатит. По ряду причин (военкомы просто снизят свои расценки, с дешевой рабочей силой будут проблемы и т.п.)

От	Мазила
К	Тигран (09.06.2005 23:08:02)
Дата	09.06.2005 23:31:23

Кстати о певцах... А Элвис служил "честно" или это голимый пиар? (-)

От	Eugene
К	Мазила (09.06.2005 23:31:23)
Дата	10.06.2005 02:16:27

Служил честно.

В боевых частях(танкист) на территории Германии.
Если что случилось бы - сгорел бы в первых тысуачах.

С уважением, Евгений.

От	Роман Алымов
К	Eugene (10.06.2005 02:16:27)
Дата	10.06.2005 10:36:16

Разве не водителем он служил? (-)

От	Dyakov
К	Eugene (10.06.2005 02:16:27)
Дата	10.06.2005 09:00:49

Re: Служил честно.

HI!
>В боевых частях(танкист) на территории Германии.
Графенвер. Бавария. Километров 10 от границы. В городе есть музей Элвиса Пресли.
Dyakov.