От radus
К Гегемон
Дата 10.06.2005 10:35:05
Рубрики Современность; Армия;

Следующий шаг - запретить голосовать тем, кто не прошел армию.

Хайнлайн рулит! :)
От Hokum
К radus (10.06.2005 10:35:05)
Дата 10.06.2005 16:40:53

Re: Следующий шаг...

Приветствую, джентльмены!
Ну, у Ханлайна (точнее, у его героев) и другие точки зрения есть. Например, вот такая (близко к тексту):
"Конституция должна строиться на негативных принципах. То есть содержать те понятия, на которые правительство не имеет права ни при каких обстоятельствах. Даже под угрозой гибели государства и уничтожения нации. Пример - всеобщая воинская обязанность. Если у государства недостаточно добровольцев для его защиты, это государство не имеет права на существование".
"Луна - суровая хозяйка". Если нужна точная цитата (на русском или английском) - приведу.
Так что Ханлайн - понятие растяжимое :-))
С уважением,

Роман
От Claus
К radus (10.06.2005 10:35:05)
Дата 10.06.2005 13:47:07

На самом деле идея хорошая (-)
От radus
К radus (10.06.2005 10:35:05)
Дата 10.06.2005 11:19:54

Ну тогда и следующий шаг - запретить голосовать всем, кто не в армии.

А тех кто в армии - водить на голосование строем.
Смотрите, сколько плюсов - и ответственные люди, и стопроцентное участие населения в выборах.
А голосовать приказать за любимого генерала.
От NV
К radus (10.06.2005 10:35:05)
Дата 10.06.2005 10:56:53

Какой Хайнлайн - это куда как раньше

>Хайнлайн рулит! :)

это ж из истоков демократии - Греция, Афины. Гражданские права неотрывны от гражданских обязанностей.

Виталий
От Начальник Генштаба
К NV (10.06.2005 10:56:53)
Дата 10.06.2005 13:11:38

из истоков демократии

Приветствую непременно!

>это ж из истоков демократии - Греция, Афины. Гражданские права неотрывны от гражданских обязанностей.

Источник избирательного права - недвижимость. Если у тебя есть участок земли в полисе - то ты гражданин этого полиса.
И если у тебя есть земля - то ты обязан ее защищать.

То есть они связаны через землю. Если мы говорим о класическом греческом полисе.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Гегемон
К Начальник Генштаба (10.06.2005 13:11:38)
Дата 10.06.2005 13:26:25

Условие обладания недвижимостью - военная служба (-)
От Iva
К Гегемон (10.06.2005 13:26:25)
Дата 10.06.2005 13:29:44

Не верно. Военная служба - это поземельный налог. (-)
От Гегемон
К Iva (10.06.2005 13:29:44)
Дата 10.06.2005 15:07:00

Не так.

Если мы возвращаемся к античности (с которой начал "Начальник Генштаба"), то наоборот.
Общество формируется из людей, которые имеют оружие, чтобы защищать землю, которой они владеют.
Если человек имеет землю, но не имеет комплекта вооружения, то ему отказывают в политических правах

С уважением
От Iva
К Гегемон (10.06.2005 15:07:00)
Дата 10.06.2005 15:14:29

Re: Не так.

Привет!

>Если мы возвращаемся к античности (с которой начал "Начальник Генштаба"), то наоборот.
>Общество формируется из людей, которые имеют оружие, чтобы защищать землю, которой они владеют.
>Если человек имеет землю, но не имеет комплекта вооружения, то ему отказывают в политических правах

Такого быть не могло. У него есть земля, у него есть доход, он обязан исполнять повинность - поставить себя вооруженного в армию.

Честно говоря не знаю, что ему могло за это быть в Афинах. На более высоком уровне неисполнение "налоговых" повинностей требовало объяснений и могло иметь очень своеобразные последствия, типа обмена имуществом.

Владимир
От Гегемон
К Iva (10.06.2005 15:14:29)
Дата 10.06.2005 15:49:22

Re: Не так.

>Такого быть не могло. У него есть земля, у него есть доход, он обязан исполнять повинность - поставить себя вооруженного в армию.
Такое было.

>Честно говоря не знаю, что ему могло за это быть в Афинах. На более высоком уровне неисполнение "налоговых" повинностей требовало объяснений и могло иметь очень своеобразные последствия, типа обмена имуществом.
1-й курс :).
Фет, неспособный себя вооружить - никто. К участию в политике не допускается.
Зевгит, имеющий полный комплект вооружения - служит гоплитом.
Всадник, имеющий средства на содержание коня - в коннице.
Самые старшие обязаны выполнять т.н. "литургию" в зависимости от доходов. Например - на свои средства снарядить триеру и на ней воевать.
Называется - "гоплитская демократия". Потому что из политики исключаются только те, кто не может пойти в гоплиты, а все остальные считаются равными.
Система такая была почти у всех

>Владимир
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (10.06.2005 15:49:22)
Дата 10.06.2005 16:18:46

Давайте еще спартанское мужское брацтво возродим. Или вообще фиванское (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (10.06.2005 16:18:46)
Дата 10.06.2005 16:38:44

У Вас интересный ход мыслей

Но ветка начиналась вот здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1049661.htm
Кстати, у них в спарте было еще женское сестричество

С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (10.06.2005 16:38:44)
Дата 10.06.2005 17:29:09

Нормальный ход. Спарта была гегемоном Пелопоннеса довольно долго...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


...стало быть, оптимально будет. И вполне себе сакрально

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (10.06.2005 17:29:09)
Дата 10.06.2005 17:51:37

Буду знать, что Вы считаете оптимальным и сакральным. (-)
От И. Кошкин
К Гегемон (10.06.2005 17:51:37)
Дата 10.06.2005 18:00:09

Т. е., армия, все-таки, это не средство защиты государства и его интересов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а просто некое место, где молодые люди должны отсидеть два года? Это у вас интересный ход мыслей, а не у меня)))

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (10.06.2005 18:00:09)
Дата 10.06.2005 18:06:33

А где это я такое сказал?

Будьте добры, укажите, а то запамятовал
>...а просто некое место, где молодые люди должны отсидеть два года? Это у вас интересный ход мыслей, а не у меня)))

>И. Кошкин
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (10.06.2005 15:49:22)
Дата 10.06.2005 16:10:43

Re: Не так.

>Фет, неспособный себя вооружить - никто. К участию в политике не допускается.

Во времена Перикла и Пелопоннесской войны -- служит гребцом в ВМФ, принимает участие в политике наиактивнейшим образом (с самоубийственными для Афинской империи результатами)


In hoc signo vinces
От Гегемон
К Chestnut (10.06.2005 16:10:43)
Дата 10.06.2005 16:28:49

Re: Не так.

>>Фет, неспособный себя вооружить - никто. К участию в политике не допускается.
>Во времена Перикла и Пелопоннесской войны -- служит гребцом в ВМФ, принимает участие в политике наиактивнейшим образом (с самоубийственными для Афинской империи результатами)
Я вообще против демократии

>In hoc signo vinces
С уважением
От Iva
К Гегемон (10.06.2005 15:49:22)
Дата 10.06.2005 15:59:08

Re: Не так.

Привет!

>1-й курс :).

МФТИ, но я эту систему знаю :-)

>Фет, неспособный себя вооружить - никто. К участию в политике не допускается.

И у него был соответсвующий надел, как у зевгита?

Владимир
От Гегемон
К Iva (10.06.2005 15:59:08)
Дата 10.06.2005 16:21:04

Re: Не так.

>>1-й курс :).
>МФТИ, но я эту систему знаю :-)
Она несложная. С их административным уровнем по-другому быть не могло

>>Фет, неспособный себя вооружить - никто. К участию в политике не допускается.
>И у него был соответсвующий надел, как у зевгита?
Необязательно.
Это имущественный ценз. То есть, можешь предъявить комплект - "здравствуй". Не можешь - "теперь уж точно до свиданья" (с)
В Риме то же самое, но с нюансами. И во всем Древнем мире.
В средневековье перешли к выделению военного сословия и податных - больше соответствовало техническому уровню. Ничего в мире нет нового :)

>Владимир
С уважением
От Гегемон
К NV (10.06.2005 10:56:53)
Дата 10.06.2005 11:27:43

Точно-точно

>это ж из истоков демократии - Греция, Афины. Гражданские права неотрывны от гражданских обязанностей.
Кто способен встать в строй - с тем и будем разговаривать.
альтернтивщик имел специальное обозначение - idiotes
>Виталий
С уважением
От Советник
К radus (10.06.2005 10:35:05)
Дата 10.06.2005 10:49:15

Re: Именно так!

С уважением.
От Вулкан
К Советник (10.06.2005 10:49:15)
Дата 10.06.2005 10:50:57

А много ли сейчас народу ходит на голосования?..)))))))))

Приветствую!
А вы предлагаете это количество еще и уменьшить..)))))
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Kalash
К Вулкан (10.06.2005 10:50:57)
Дата 10.06.2005 15:58:32

А зачем его увеличивать? Надо отсеевать от этого дела очень многих

В первую очередь дураков. Во вторую очередь тунеядцев. Аесли браться серьезно за это дело то и женщин( сзаменой права на голосование на какие нибудь дополнительные льготы, чтобы не обижались)
От Гегемон
К Вулкан (10.06.2005 10:50:57)
Дата 10.06.2005 10:57:46

И правильно предлагает

>Приветствую!
>А вы предлагаете это количество еще и уменьшить..)))))
Потому что голосовать должны только те, кто понимает степень ответственности за свои действия


>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
Водки, только водки!!!

С уважением
От Вулкан
К Гегемон (10.06.2005 10:57:46)
Дата 10.06.2005 11:03:12

То есть призедент и премьер министр..)))))))))))))))))))) (-)
От Советник
К Вулкан (10.06.2005 11:03:12)
Дата 10.06.2005 11:05:58

Re: А они что не граждане.

С уважением.
От И. Кошкин
К Советник (10.06.2005 11:05:58)
Дата 10.06.2005 12:03:16

Т. е. калининградские бывшие спецназовцы, убивавшие людей...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...должны иметь право быть избранным, а какой-нибудь врач-инженер-ученый-учитель - нет.

Проще и полезнее вас чего-нибудь лишить)))

И. Кошкин
От Советник
К И. Кошкин (10.06.2005 12:03:16)
Дата 10.06.2005 12:27:10

Re:. А кто ему мешает отслужить.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
 И я Вас.
>...должны иметь право быть избранным, а какой-нибудь врач-инженер-ученый-учитель - нет.

Пошел бы он в армию, может этих отморозков отправили в стройбат.

>Проще и полезнее вас чего-нибудь лишить)))

Это с какой стороны посмотреть, может Вас.:)))
Если серьезно. То не надо частностей.
Мы все говорим опроблемоме которая на раз не решается.
И при любом подходе требуется требуется огромная работа по
наведению порядка. И наверно в первую очередь в государстве.

>И. Кошкин
С уважением.
От Гегемон
К И. Кошкин (10.06.2005 12:03:16)
Дата 10.06.2005 12:17:46

А при другом раскладе

бывшим спецназовцем был бы какой-нибудь врач-инженер-учитель.
Который все равно поступил бы в свой ВУЗ, потому что ему хотелось в жизни этого, а не просто срубить бабла по-легкому.
И в часть отобрали бы именно его, а не этих мерзавцев

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (10.06.2005 12:17:46)
Дата 10.06.2005 12:27:49

Кто вам сказал?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>бывшим спецназовцем был бы какой-нибудь врач-инженер-учитель.
>Который все равно поступил бы в свой ВУЗ, потому что ему хотелось в жизни этого, а не просто срубить бабла по-легкому.
>И в часть отобрали бы именно его, а не этих мерзавцев

В спецназовцы отбирают тех, у кого черепная кость толще и кто всякими единоборствами перед зоной увлекался. Нет уже давно никаких морально-психологических критериев отбора. А тот, кто за книжками сидел и в школе уравнения решал в ВДВ не нужен. В общем, вы сказали глупость, а признать не хотите.

И. Кошкин
От Рыжий Лис.
К И. Кошкин (10.06.2005 12:27:49)
Дата 10.06.2005 13:03:49

Хи-хи-хи

>В спецназовцы отбирают тех, у кого черепная кость толще и кто всякими единоборствами перед зоной увлекался.

Набирают из тех кто есть, никакой селекции толстолобых рукопашников никогда не было. Более того, так было всегда, спецназу нужен скорее средний уровень, а не отклонения от нормы в обе стороны. В части уже будут лепить из материала то, что потребно.
От Советник
К И. Кошкин (10.06.2005 12:27:49)
Дата 10.06.2005 12:33:28

Re: А Вам кто???


С уважением.
От И. Кошкин
К Советник (10.06.2005 12:33:28)
Дата 10.06.2005 12:39:49

Мне и всем остальным это сказал Гегемон.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

После чего я, как умный, указал ему, что он - приверженец простых и неправильных решений. А я, как умный, указываю на суть проблемы. Сперва нужно утвердить в армии порядок и дисциплину. А потом можно хоть всеобщий призыв вводить, хоть кафедры, если они являются исправными частями работающего механизма. Вы же призываете покрасить ведро с гайками в красивый колер, потом влить него побольше бензина, можно даже не в бензобак. И дильки тоже влить. И масла, где-то там еще, вроде бы, масло нужно. А потом объявить это ведро священным органом и плясать вокруг него сакральные танцы.

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (10.06.2005 12:39:49)
Дата 10.06.2005 13:05:47

Где конкретно?

>После чего я, как умный, указал ему, что он - приверженец простых и неправильных решений. А я, как умный, указываю на суть проблемы. Сперва нужно утвердить в армии порядок и дисциплину.
Порядок и дисциплина утверждается среди солдат усилиями офицеров. Отсекая массу людей с не худшими умственными способностями, Вы сильно офицерам работу затрудняете

>А потом можно хоть всеобщий призыв вводить, хоть кафедры, если они являются исправными частями работающего механизма.
Механизам вообще может быть разный. в принципе можно ограничиться для призывников учебными центрами при укомплектованных соединениях. Получил специальность - дальше думай, к чему у тебя душа лежит - служить, учиться или работать на гражданке.


>И. Кошкин
С уважением
От Рыжий Лис.
К Гегемон (10.06.2005 13:05:47)
Дата 10.06.2005 13:20:50

Забавно наблюдать за битвой крайностей ;-)

>>Порядок и дисциплина утверждается среди солдат усилиями офицеров. Отсекая массу людей с не худшими умственными способностями, Вы сильно офицерам работу затрудняете

Поверьте, уровень умственных способностей рядовых крайне слабо влияет на состояние дисциплины в подразделении. А усилий одних офицеров никогда не будет достаточно.
От Советник
К И. Кошкин (10.06.2005 12:39:49)
Дата 10.06.2005 12:49:00

Re: Мда....

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
 И я Вас.
Я вот так не считаю, на личном опыте знакомст.
Пусть патетично. но мы все граждане своей страны, и наводить порядок
НАМ. Или кого-нибуть пригласим - абрамсы в химки.

>И. Кошкин
 С уважением.
От Вулкан
К Советник (10.06.2005 11:05:58)
Дата 10.06.2005 11:08:49

Вот и ограничим голосование только ими..))))))))) (-)
От Советник
К Вулкан (10.06.2005 11:08:49)
Дата 10.06.2005 11:15:12

Re: Впрочем...

сия коллизия решается элементарно.
К стате и про гос.службу не забудем.
Если хотят для детишек пусть заботятся. :))))
С уважением.
От Советник
К Гегемон (10.06.2005 10:57:46)
Дата 10.06.2005 11:01:56

Re: Причем..

не просто право голосовать а право быть избранным.
С уважением.
От mpolikar
К Вулкан (10.06.2005 10:50:57)
Дата 10.06.2005 10:55:39

А тех, кто не ходит голосовать, штрафовать:)) (-)
От Вулкан
К mpolikar (10.06.2005 10:55:39)
Дата 10.06.2005 11:02:41

Вы прям лондонский олдермен..)))

Приветствую!
Была там похожая история в 15 веке..))
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От mpolikar
К Вулкан (10.06.2005 11:02:41)
Дата 10.06.2005 11:44:58

А в Бразилии и Сальвадоре за неявку на выборы была тюрьма (-)
От Warrior Frog
К mpolikar (10.06.2005 11:44:58)
Дата 10.06.2005 12:57:49

В Швейцарии за неявку на референдум - большой штраф (-)
От Chestnut
К mpolikar (10.06.2005 11:44:58)
Дата 10.06.2005 12:20:02

в Австралии штраф (-)
От mpolikar
К Chestnut (10.06.2005 12:20:02)
Дата 10.06.2005 14:13:30

ЕМНИП и в Греции тоже (-)
От Советник
К Вулкан (10.06.2005 10:50:57)
Дата 10.06.2005 10:55:15

Re: А много...


>А вы предлагаете это количество еще и уменьшить..)))))
 Может - меньше да лучше.
С уважением.