От Гегемон
К Мелхиседек
Дата 10.06.2005 12:07:43
Рубрики Современность; Армия;

А могли пойти после

>конечно нет, они пошли в вуз вместо армии
И если бы в войсках был наведен порядок, ничего плохого с ними бы не случилось

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (10.06.2005 12:07:43)
Дата 10.06.2005 12:10:27

Re: А могли...

>>конечно нет, они пошли в вуз вместо армии
>И если бы в войсках был наведен порядок, ничего плохого с ними бы не случилось
порядок - понятие слишком растяжимое
От Гегемон
К Мелхиседек (10.06.2005 12:10:27)
Дата 10.06.2005 12:22:51

Re: А могли...

>порядок - понятие слишком растяжимое
Порядок - это когда солдат несет службу и занимается боевой подготовкой, а не не пойми чем.
Когда в казарме здоровые взаимоотношения, а не уголовщина.
Когда его кормят не помоями.
Когда офицер смотрит на него как на человека, исполняющего долг, а не как на скотину

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (10.06.2005 12:22:51)
Дата 10.06.2005 12:28:14

Re: А могли...

>>порядок - понятие слишком растяжимое
>Порядок - это когда солдат несет службу и занимается боевой подготовкой, а не не пойми чем.
плац чистить и нести наряды на кухне кому-то надо
>Когда в казарме здоровые взаимоотношения, а не уголовщина.
дедовщина может быть в любой армии
кроме того надо учесть, что каждый дух имеет все возможности стать дедом
>Когда его кормят не помоями.

почему вы решили, что в армии кормят исключительно помоями?

>Когда офицер смотрит на него как на человека, исполняющего долг, а не как на скотину

зачем так наезжать на офицеров?
От dap
К Мелхиседек (10.06.2005 12:28:14)
Дата 10.06.2005 13:14:20

Re: А могли...

>плац чистить и нести наряды на кухне кому-то надо
Это не должно быть основным занятием солдата.

>дедовщина может быть в любой армии
Дедовщина это слишком расплывчатое понятие.
Если понимать ее как шефство дедов над духами - это нормально.
Т.е. если дух фигней какой-то занимается - матом его. Если уж совсем тупорылый - в морду.
Тут главный критерий - по делу гоняют и бьют или чтобы покуражиться.

>почему вы решили, что в армии кормят исключительно помоями?
В армии кормят очень по-разному. А должны кормить одинаково хорошо.
Большие физические и психологические нагрузки должны компенсироваться качественной едой в достаточном колличестве.
Не надо говорить, что каллорий вполне достаточно. При таких нагрузках юношам в этом возрасте нужно мясо.
Не надо говорить, что нет денег. Армия должна соответствовать финансированию.

>зачем так наезжать на офицеров?
Затем, что они отвечают за вверенных им солдат. Следовательно они виноваты во всем что происходит в казарме. Как они будут следить за этим - их проблемы. Пусть спят в казарме.
От Гегемон
К Мелхиседек (10.06.2005 12:28:14)
Дата 10.06.2005 13:01:05

Re: А могли...

>>Порядок - это когда солдат несет службу и занимается боевой подготовкой, а не не пойми чем.
>плац чистить и нести наряды на кухне кому-то надо
Надо. Проблем е вижу - сам чистил и наряды по кухне нес.
Плохо, когда хозработы превращаюся в СОДЕРЖАНИЕ службы

>>Когда в казарме здоровые взаимоотношения, а не уголовщина.
>дедовщина может быть в любой армии
Речь не о естественной классификации по времени призыва. Речь об уголовных нравах, на которые махнули рукой как на неизбежное зло

>>Когда его кормят не помоями.
>почему вы решили, что в армии кормят исключительно помоями?
Не только.

>>Когда офицер смотрит на него как на человека, исполняющего долг, а не как на скотину
>зачем так наезжать на офицеров?
Я не наезжаю на офицеров. Но в невоюющей армии "страшно далеки они от народа" (с). Как перед Первой мировой

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (10.06.2005 13:01:05)
Дата 10.06.2005 13:11:36

Re: А могли...

>>>Когда в казарме здоровые взаимоотношения, а не уголовщина.
>>дедовщина может быть в любой армии
>Речь не о естественной классификации по времени призыва. Речь об уголовных нравах, на которые махнули рукой как на неизбежное зло

не везде и не всегда
Кроме того иногда дед может пострадать из за раздолбайства духа:
Кое-где за пойманого в самоходе духа дедов отправляли на 3 суток на губу в независимости от того, что говорил дух.



>>>Когда офицер смотрит на него как на человека, исполняющего долг, а не как на скотину
>>зачем так наезжать на офицеров?
>Я не наезжаю на офицеров. Но в невоюющей армии "страшно далеки они от народа" (с). Как перед Первой мировой
это проблема любой невоюющей армии
От Гегемон
К Мелхиседек (10.06.2005 13:11:36)
Дата 10.06.2005 13:24:47

Re: А могли...

>Кое-где за пойманого в самоходе духа дедов отправляли на 3 суток на губу в независимости от того, что говорил дух.
И какими методами они духа воспитывали?

>>Я не наезжаю на офицеров. Но в невоюющей армии "страшно далеки они от народа" (с). Как перед Первой мировой
>это проблема любой невоюющей армии
Я сейчас, перед тем как пойти работать, еще одну крамольну мысль выскажу.
Может, это потому, что они (не все, конечно) в солдатской шкуре никогда не были? Училище - это не ротная казарма, там другие у людей условия и мотивация другая

С уважением
От Iva
К Мелхиседек (10.06.2005 12:28:14)
Дата 10.06.2005 12:33:33

Re: А могли...

Привет!

>плац чистить и нести наряды на кухне кому-то надо

вольнонаемным, лучше фирма со стороны. В Москве дворы привели в порядок - их уже не РЭУ убирает, а нанятая фирма.

>>Когда в казарме здоровые взаимоотношения, а не уголовщина.
>дедовщина может быть в любой армии

В армии НЕ МОЖЕТ. Либо у вас нечто, именуемое армией, и дедовщиена, либо у вас армия, способная выполнять свои функции, т.е. ВОЕВАТЬ.

Либо у вас ПОРЯДОК в армии, либо это не армия, а толпа.

>почему вы решили, что в армии кормят исключительно помоями?

По личному опыту.

Владимир
От Мелхиседек
К Iva (10.06.2005 12:33:33)
Дата 10.06.2005 12:44:39

Re: А могли...


>>плац чистить и нести наряды на кухне кому-то надо
>
>вольнонаемным, лучше фирма со стороны. В Москве дворы привели в порядок - их уже не РЭУ убирает, а нанятая фирма.

может дневальным тоже вольнонаёмный будет?

>>>Когда в казарме здоровые взаимоотношения, а не уголовщина.
>>дедовщина может быть в любой армии
>
>В армии НЕ МОЖЕТ. Либо у вас нечто, именуемое армией, и дедовщиена, либо у вас армия, способная выполнять свои функции, т.е. ВОЕВАТЬ.

может и будет
солдат в любом случае отрывается от привычного социума и классификация в новом социуме по времени призыва неизбежна

>Либо у вас ПОРЯДОК в армии, либо это не армия, а толпа.

порядок понятие растяжимое и боеспособность не зависит от внешних проявлений порядка

>>почему вы решили, что в армии кормят исключительно помоями?
>
>По личному опыту.

я понимаю, что с некоторых точек зрения "кирза" не каша, но и её есть можно
От Iva
К Мелхиседек (10.06.2005 12:44:39)
Дата 10.06.2005 13:06:44

Re: А могли...

Привет!

>может дневальным тоже вольнонаёмный будет?

А их надо сократить. Поставить камеры и иметь одного на три казармы, а не на каждый этаж по три.

>>В армии НЕ МОЖЕТ. Либо у вас нечто, именуемое армией, и дедовщиена, либо у вас армия, способная выполнять свои функции, т.е. ВОЕВАТЬ.
>
>может и будет
>солдат в любом случае отрывается от привычного социума и классификация в новом социуме по времени призыва неизбежна

Это уже не армия, по крайней мере не боеспособная. Соответсвенно уже нерациональная трата денег.

>>Либо у вас ПОРЯДОК в армии, либо это не армия, а толпа.
>
>порядок понятие растяжимое и боеспособность не зависит от внешних проявлений порядка

Дедовщина это уже не внешние, это серьезная внутренняя болезнь.

>я понимаю, что с некоторых точек зрения "кирза" не каша, но и её есть можно

Можно, но нужно ли? Если есть серьезный смысл это одно, а если просто потому, что на таких как я всем насрать, то это уже другое дело.
Т.е. есть разница между курсами на выживание и невыполнением государством своих обязательств.
Или у меня иллюзии относительно обязательств государства ко мне?

Владимир
От И. Кошкин
К Мелхиседек (10.06.2005 12:10:27)
Дата 10.06.2005 12:12:48

Не всегда (-)
От Мелхиседек
К И. Кошкин (10.06.2005 12:12:48)
Дата 10.06.2005 12:14:07

всегда зависит от понимания этого термина руководством (-)
От И. Кошкин
К Гегемон (10.06.2005 12:07:43)
Дата 10.06.2005 12:08:30

Тогда давайте сперва наведем в войсках порядок, а? (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (10.06.2005 12:08:30)
Дата 10.06.2005 12:14:59

А почему сначала?

Одновременно надо. Потому что бардак среди прочего еще и потому, что в казармах нет тех, кто в это время поступил в институты

С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (10.06.2005 12:14:59)
Дата 10.06.2005 12:22:49

Патамушта.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Одновременно надо. Потому что бардак среди прочего еще и потому, что в казармах нет тех, кто в это время поступил в институты

Сперва наводим порядок в армии и системе высшего образования, а потом отправляем туда молодых людей, чтобы они там не "зону топтали", а занимались делом. Отмена ВК в большинстве вузов - это правильно, как и отмена вообще большинства вузов. Прочее - волюнтаризм и отсутствие желания заниматься делом.

Всякие закономерности о связи храмовой проституции с крепостью семейных уз - это спекуляции, ничего больше. Черчилль в молодости служил и воевал, Рузвельт - нет, Сталин учился в ВУЗе, правда церковном, а потом понемногу терроризмом увлекался. Адольф Алоизыч - ветеран войны и кавалер боевой награды. В общем, попытки натянуть кондом на глобус заранее обречены на провал. Сколько не пересаживай проказницу мартышку и косолапого Мишку, нифига музыки не будет.

И. Кошкин
От tsa
К И. Кошкин (10.06.2005 12:22:49)
Дата 10.06.2005 13:25:32

Ваш подход имеет логику, но чреват.

Здравствуйте !

>Сперва наводим порядок в армии и системе высшего образования, а потом отправляем туда молодых людей, чтобы они там не "зону топтали", а занимались делом.

Я знаю массу людей, которые вашими тезисами оправдовуют любые собственные поступки?
Не плачу налоги? У нас всё равно корупция. Чиновники всё украдут. Вот не было бы корупции, я бы заплатил.
Уехал с места ДТП? У нас ГИБДД продажное. Было бы честное - не уехал.
Продал государственные секреты? А мне зарплату платят маленькую и квартиру не дали.
И т.п.

Короче говоря "плохой системой" стремятся оправдать любое собственное неделание. Что в реале лицемерие, по тому как большинство этих людей и в хорошей системе пальцем не шевельнёт, если их за яйца не возмут.

С уважением, tsa.
От И. Кошкин
К tsa (10.06.2005 13:25:32)
Дата 10.06.2005 13:53:31

Мой подход правильный.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

А вот ваш подразумевает собой постоянное место подвигу в жизни. Типа да, армия - это зона, в которой, в лучшем случае, большинство солдат не делает ничего, что описано в присяге. Но не ждать же, пока в ней наведут порядок. Его, может быть, никогда не наведут, а залы игровых автоматов чуркам нужно строить сейчас!

Я не собираюсь что-то там оправдывать или наоборот обвинять. Просто ваш подход означает перманентное говно и вечный-бой-покой-нам-только-снится. Нет никакой необходимости что-то менять в армии, мяса и так подкинуть, а что с ним сделать - на строительство отправить, или просто оставить дурью маяться - как-нибудь придумаем.

И. Кошкин
От tsa
К И. Кошкин (10.06.2005 13:53:31)
Дата 10.06.2005 14:00:20

Re: Мой подход...

Здравствуйте !

>А вот ваш подразумевает собой постоянное место подвигу в жизни.

Мой подход предполагает, чо за неимением гербовой бумаги, бедем писать на обычной, а не ждать пока гербовую подадут.

И я сильно сомневаюсь, что пока в армию собирают самую ленивую и бестолковую чать населения не способную так или иначе отвертеться, в армии возможна серьёзная реформа.

Боюсь ждать пока будет построена идеальная армия в наших условиях не реалистично.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К И. Кошкин (10.06.2005 12:22:49)
Дата 10.06.2005 12:41:14

Re: Патамушта.

>Сперва наводим порядок в армии и системе высшего образования, а потом отправляем туда молодых людей, чтобы они там не "зону топтали", а занимались делом. Отмена ВК в большинстве вузов - это правильно, как и отмена вообще большинства вузов. Прочее - волюнтаризм и отсутствие желания заниматься делом.
Что Вы имеете в виду под "волюнтаризмом"?

>Всякие закономерности о связи храмовой проституции с крепостью семейных уз - это спекуляции, ничего больше. Черчилль в молодости служил и воевал, Рузвельт - нет, Сталин учился в ВУЗе, правда церковном, а потом понемногу терроризмом увлекался. Адольф Алоизыч - ветеран войны и кавалер боевой награды. В общем, попытки натянуть кондом на глобус заранее обречены на провал. Сколько не пересаживай проказницу мартышку и косолапого Мишку, нифига музыки не будет.
Всеобщая обязательная служба имеет только 2 смысла:
1) массовая подготовка резервистов для восполнения боевых потерь в случае войны;
2) социализация молодежи.
Утилитарное значение для государства имеет только первое.
Исторически массовая призывная армия существует гораздо меньше, чем армия, комплектуемая из добровольцев. В этом случае военнообязанные всегда имели социальные привилегии перед податными. Применимость подобной социальной меры - вопрос дискуссионный. В любом случае, это не теоретизирование и не пропагандизм
Ваш пример с глобусом я отнесу к рассуждению про несчастного гения, который после армии не захотел в институт, и тем самым сгубил себя восходит ко временам, когда о дедовщине и речи не было.
Ваш пример с сакральными сиськам и храмовой проституцией - к рассуждениям о праве забить на общество, и оттого тут же настанет процветание, а контрактная армия будет сражать всех своей мощью

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (10.06.2005 12:41:14)
Дата 10.06.2005 13:06:16

Очень много написано. Поэтому я просто повторю свои тезисы.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

1. Армия нужна для решения задач обороны государства (в идеале - народа). Решение задач социализации, превращения в мужчин и прочее ушло вместе с СССР. Мы имеем капиталистическое общество, мы в нем живем и будем жить, поэтому подход должен быть прагматичный. Что деревенские, что городские, должны в армии сперва быстро обучаться своим обязанностям, потом полтора года оборонять страну. По понятным причнам, 35-летний дяденька, который когда-то что-то ездил в старом танке резервом не является, так что ваши слова в данном случае - это просто выдавание желаемого за действительное.

2. Армия не должна быть зоной, в которой прибывшее после вузов или после тюрем пополнение наводит порядок по понятиям неформальной мужской ячейки. Армия - это механизм, работающий по определенным законам. Человек, придя в армию, становится частью этого механизма, но вполне определенной частью. Он солдат, у него есть обязанности, права, и строгая вертикаль власти над ним. он делает свое дело, а не социализируется, сакрализуется и борется с пожелтением травы посредством краски.

3. ВУЗ - это место, где человек получает образование, с целью стать специалистом, работать, быть частью общества. Полезной частью. Если по какой-то серьезной причине нужно, чтобы свежеобученный врач или физик или инженер поработал год в армии - пусть на общих законных основаниях, прагматично он будет в эту армию отправлен, но не для затыкания дыр и выполнения обязанностей некомпетентных офицеров, а как часть механизма. Хотя, на мой взгляд, такое использование подготовленных специалистов нерационально, я вполне допускаю, что врач, поработавший армейским доктором (не свинарем или военным подметальщиком) или инженер, попаявший платы, приобретет ценный опыт и выполнит свою часть армейской работы.

Пока же я вижу стремление заткнуть дыры в рядах военных подметальщиков и переносчиков кирпичей (конкретно сейчас рядом с нашим офисом чурки обустраивают зальчик игровых автоматов с использованием каких-то юных военных защитников родины)

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (10.06.2005 13:06:16)
Дата 10.06.2005 13:15:33

Re: Очень много...

>1. Армия нужна для решения задач обороны государства (в идеале - народа). Решение задач социализации, превращения в мужчин и прочее ушло вместе с СССР. Мы имеем капиталистическое общество, мы в нем живем и будем жить, поэтому подход должен быть прагматичный. Что деревенские, что городские, должны в армии сперва быстро обучаться своим обязанностям, потом полтора года оборонять страну. По понятным причнам, 35-летний дяденька, который когда-то что-то ездил в старом танке резервом не является, так что ваши слова в данном случае - это просто выдавание желаемого за действительное.
Такой резервист и вправду не нужен. Нужен человек, которого можно при надобности призвать в местный хаймвер, и он не будет тупо смотреть на автомат.

С остальными Вашими тезисами я полностью согласен

>И. Кошкин
С уважением
От Роман Алымов
К Гегемон (10.06.2005 12:14:59)
Дата 10.06.2005 12:20:08

Подождите, я не понимаю (+)

Доброе время суток!
Каким чудодейственным образуется порядок в результате поступления туда толп городских оболтусов, отирающихся ныне по всяким "открытым университетам" и прочим пищевым академиям и катающимся по городам в девятках с голубыми огоньками? Я ещё понимаю - если бы туда пришли 30-летние работяги с заводов или манагеры из офисов. А оболтусы будут или кормовой базой для деревенских или кавказских орлов, или (если дедовщину прижмут) - сами будут источником раздолбайства.
С уважением, Роман
От Гегемон
К Роман Алымов (10.06.2005 12:20:08)
Дата 10.06.2005 12:30:32

Re: Подождите, я...

>Я ещё понимаю - если бы туда пришли 30-летние работяги с заводов или манагеры из офисов.
Да, взрослые люди на глупости менее падки

>А оболтусы будут или кормовой базой для деревенских или кавказских орлов, или (если дедовщину прижмут) - сами будут источником раздолбайства.
Орлов бы лучше вообще не призывать.
А при правильной организации службы и раздолбайства будет немного.
>С уважением, Роман
С уважением
От Роман Алымов
К Гегемон (10.06.2005 12:30:32)
Дата 10.06.2005 12:38:38

Во, интерсное решение (+)

Доброе время суток!

>Орлов бы лучше вообще не призывать.
>А при правильной организации службы и раздолбайства будет немного.
**** То есть деревенских, птенчиков окраин городских и ребят из аулов не берём в армию, а только интиллигенцию? Ну-ну... Был в своё время в 4м ВДК один батальон целиком из людей с высшим или неоконченным высшим - сгорел в 41м точно так же как и все прочие.


С уважением, Роман
От Гегемон
К Роман Алымов (10.06.2005 12:38:38)
Дата 10.06.2005 12:56:17

Деревенских-то почему не призывать?

>>Орлов бы лучше вообще не призывать.
>>А при правильной организации службы и раздолбайства будет немного.
>**** То есть деревенских, птенчиков окраин городских и ребят из аулов не берём в армию, а только интиллигенцию? Ну-ну... Был в своё время в 4м ВДК один батальон целиком из людей с высшим или неоконченным высшим - сгорел в 41м точно так же как и все прочие.
А из аулов... Вы же знаете, КАК они служат. Пусть налоги платят

>С уважением, Роман
С уважением
От ID
К Роман Алымов (10.06.2005 12:38:38)
Дата 10.06.2005 12:45:51

А что высшее образование - индульгенция от возможной гибели?

Приветствую Вас!


> Был в своё время в 4м ВДК один батальон целиком из людей с высшим или неоконченным высшим - сгорел в 41м точно так же как и все прочие.

Т.е. по твоей логике рабочий или колхозник должен был гибнуть, а инжинеров надо было в Куйбышев вывозить всех, потому как с высшим образованием?

Такое предложение правда с обратным знаком уже было:
"Вольноопределяющихся он считает дикими животными: их, дескать, нужно превратить в военные машины, пришить к ним звездочки и послать на фронт, чтобы их перестреляли вместо благородных кадровых офицеров, которых нужно оставить на племя."

С уважением, ID
От Мелхиседек
К ID (10.06.2005 12:45:51)
Дата 10.06.2005 12:49:59

Re: А что...

>> Был в своё время в 4м ВДК один батальон целиком из людей с высшим или неоконченным высшим - сгорел в 41м точно так же как и все прочие.
>
>Т.е. по твоей логике рабочий или колхозник должен был гибнуть, а инжинеров надо было в Куйбышев вывозить всех, потому как с высшим образованием?

в итоге к этому и пришли в 1943, когда из армии стали отзывать даже бывших студентов
От ID
К Мелхиседек (10.06.2005 12:49:59)
Дата 10.06.2005 12:53:17

Re: А что...

Приветствую Вас!

>в итоге к этому и пришли в 1943, когда из армии стали отзывать даже бывших студентов

Всех или по определенным специальностям?

С уважением, ID
От Гегемон
К ID (10.06.2005 12:53:17)
Дата 10.06.2005 13:11:59

Моего деда отозвали весной 1942

Из Казанского танкового. Без пяти минут командир взвода КВ
Основание - стране нужны геологи, которые будут лазить по среднеазиатским шахтам. Даже студенты

>С уважением, ID
С уважением
От Мелхиседек
К ID (10.06.2005 12:53:17)
Дата 10.06.2005 12:55:26

Re: А что...

>>в итоге к этому и пришли в 1943, когда из армии стали отзывать даже бывших студентов
>
>Всех или по определенным специальностям?

не помню
От ID
К Мелхиседек (10.06.2005 12:55:26)
Дата 10.06.2005 12:57:11

Re: А что...

Приветствую Вас!
>>>в итоге к этому и пришли в 1943, когда из армии стали отзывать даже бывших студентов
>>
>>Всех или по определенным специальностям?
>
>не помню

Можешь не напрягаться - ВСЕХ студентов никогда не отзывали.

С уважением, ID
От Мелхиседек
К ID (10.06.2005 12:57:11)
Дата 10.06.2005 13:02:29

Re: А что...

>>>>в итоге к этому и пришли в 1943, когда из армии стали отзывать даже бывших студентов
>>>
>>>Всех или по определенным специальностям?
>>
>>не помню
>
>Можешь не напрягаться - ВСЕХ студентов никогда не отзывали.

не буду спорить по этомо поводу

З.Ы. Нормальный специалист с высшим образованием слишком дорог для пушечного мяса, но их служба в армии неизбежна.
От Iva
К И. Кошкин (10.06.2005 12:08:30)
Дата 10.06.2005 12:14:42

Это безусловно самая насущная проблема,

Привет!

с которой надо начинать. И с ее решением многие проблемы сами решаться.

А пока военные не могут грамотно распорядиться имеющимися ресурсами ( что денежными, что человеческими) им ресурсы увеличивать НЕЛЬЗЯ, можно только обрезать.
Тогда будет корпоративный стимул к наведению порядка.

Владимир