От Гегемон
К Виктор Крестинин
Дата 10.06.2005 10:24:47
Рубрики Современность; Армия;

Правльного в нем то,

что институты перестанут быть местом, где молодые балбесы пересиживают время, чтобы не идти в армию.
Потому что все рассказы о том, что в армии отшибает мозги и снижаются способности - спесивый бред самовлюбленных интеллигентов, которые искренне убеждены, что факт наличия институтских корочек делают их в чем-то лучше квалифицированного рабочего в завода.
А разгрузка аудиторий от откровенного балласта - фактор повышения качества высшего образования.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (10.06.2005 10:24:47)
Дата 10.06.2005 18:12:21

Ре: Правльного в...

>Потому что все рассказы о том, что в армии отшибает мозги и снижаются способности - спесивый бред самовлюбленных интеллигентов,

Вы не правы. В среднем эффект имеется. Я имел возможность наблюдать в нашем университете. Младший курс забрали, через два года они вернулись (не все). На некоторых армия почти не повлияла, но в среднем мозги у парней затвердели. Я полагаю, что 17-20 лет лучший возраст для учебы, потом уже мозг костенеет даже без армии.
От Александр King
К Гегемон (10.06.2005 10:24:47)
Дата 10.06.2005 11:44:54

Re: Правльного в...

Уважаемый, ...
>что институты перестанут быть местом, где молодые балбесы пересиживают время, чтобы не идти в армию.
>Потому что все рассказы о том, что в армии отшибает мозги и снижаются способности - спесивый бред самовлюбленных интеллигентов, которые искренне убеждены, что факт наличия институтских корочек делают их в чем-то лучше квалифицированного рабочего в завода.
>А разгрузка аудиторий от откровенного балласта - фактор повышения качества высшего образования.

А если подойти с другой стороны? Дать серьезные послабления, льготы для отслуживших в армии при поступлении в ВУЗ. И не какойто-то там полумифический проходной бал, внеконкурса и пр., а так чтобы с дембельского поезда и в аудиторию. Безграмотные отсеются на первой-же сесии, а желающие учиться, после армейской подготовки выносливости, выгрызут любые науки.

С моих слов записано верно._Дата._Подпись.
От Николай Поникаров
К Александр King (10.06.2005 11:44:54)
Дата 10.06.2005 12:03:24

А Вы были когда-нибудь в приемной комиссии вуза?

День добрый.

>А если подойти с другой стороны? Дать серьезные послабления, льготы для отслуживших в армии при поступлении в ВУЗ. И не какойто-то там полумифический проходной бал, внеконкурса и пр., а так чтобы с дембельского поезда и в аудиторию.

Видели там толпы отслуживших, желающих поступить, но не могущих воспользоваться "полумифическими" льготами? Нет их. Нет желающих учиться в вузе после армии, и никакими льготами дело не поправишь.

С уважением, Николай.
От Мелхиседек
К Николай Поникаров (10.06.2005 12:03:24)
Дата 10.06.2005 12:05:33

Re: А Вы...


>Видели там толпы отслуживших, желающих поступить, но не могущих воспользоваться "полумифическими" льготами? Нет их. Нет желающих учиться в вузе после армии, и никакими льготами дело не поправишь.
конечно нет, они пошли в вуз вместо армии
От Николай Поникаров
К Мелхиседек (10.06.2005 12:05:33)
Дата 10.06.2005 12:12:11

Именно так. И никакое обещание льгот "после армии" ситуацию не изменит (-)
От Гегемон
К Мелхиседек (10.06.2005 12:05:33)
Дата 10.06.2005 12:07:43

А могли пойти после

>конечно нет, они пошли в вуз вместо армии
И если бы в войсках был наведен порядок, ничего плохого с ними бы не случилось

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (10.06.2005 12:07:43)
Дата 10.06.2005 12:10:27

Re: А могли...

>>конечно нет, они пошли в вуз вместо армии
>И если бы в войсках был наведен порядок, ничего плохого с ними бы не случилось
порядок - понятие слишком растяжимое
От Гегемон
К Мелхиседек (10.06.2005 12:10:27)
Дата 10.06.2005 12:22:51

Re: А могли...

>порядок - понятие слишком растяжимое
Порядок - это когда солдат несет службу и занимается боевой подготовкой, а не не пойми чем.
Когда в казарме здоровые взаимоотношения, а не уголовщина.
Когда его кормят не помоями.
Когда офицер смотрит на него как на человека, исполняющего долг, а не как на скотину

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (10.06.2005 12:22:51)
Дата 10.06.2005 12:28:14

Re: А могли...

>>порядок - понятие слишком растяжимое
>Порядок - это когда солдат несет службу и занимается боевой подготовкой, а не не пойми чем.
плац чистить и нести наряды на кухне кому-то надо
>Когда в казарме здоровые взаимоотношения, а не уголовщина.
дедовщина может быть в любой армии
кроме того надо учесть, что каждый дух имеет все возможности стать дедом
>Когда его кормят не помоями.

почему вы решили, что в армии кормят исключительно помоями?

>Когда офицер смотрит на него как на человека, исполняющего долг, а не как на скотину

зачем так наезжать на офицеров?
От dap
К Мелхиседек (10.06.2005 12:28:14)
Дата 10.06.2005 13:14:20

Re: А могли...

>плац чистить и нести наряды на кухне кому-то надо
Это не должно быть основным занятием солдата.

>дедовщина может быть в любой армии
Дедовщина это слишком расплывчатое понятие.
Если понимать ее как шефство дедов над духами - это нормально.
Т.е. если дух фигней какой-то занимается - матом его. Если уж совсем тупорылый - в морду.
Тут главный критерий - по делу гоняют и бьют или чтобы покуражиться.

>почему вы решили, что в армии кормят исключительно помоями?
В армии кормят очень по-разному. А должны кормить одинаково хорошо.
Большие физические и психологические нагрузки должны компенсироваться качественной едой в достаточном колличестве.
Не надо говорить, что каллорий вполне достаточно. При таких нагрузках юношам в этом возрасте нужно мясо.
Не надо говорить, что нет денег. Армия должна соответствовать финансированию.

>зачем так наезжать на офицеров?
Затем, что они отвечают за вверенных им солдат. Следовательно они виноваты во всем что происходит в казарме. Как они будут следить за этим - их проблемы. Пусть спят в казарме.
От Гегемон
К Мелхиседек (10.06.2005 12:28:14)
Дата 10.06.2005 13:01:05

Re: А могли...

>>Порядок - это когда солдат несет службу и занимается боевой подготовкой, а не не пойми чем.
>плац чистить и нести наряды на кухне кому-то надо
Надо. Проблем е вижу - сам чистил и наряды по кухне нес.
Плохо, когда хозработы превращаюся в СОДЕРЖАНИЕ службы

>>Когда в казарме здоровые взаимоотношения, а не уголовщина.
>дедовщина может быть в любой армии
Речь не о естественной классификации по времени призыва. Речь об уголовных нравах, на которые махнули рукой как на неизбежное зло

>>Когда его кормят не помоями.
>почему вы решили, что в армии кормят исключительно помоями?
Не только.

>>Когда офицер смотрит на него как на человека, исполняющего долг, а не как на скотину
>зачем так наезжать на офицеров?
Я не наезжаю на офицеров. Но в невоюющей армии "страшно далеки они от народа" (с). Как перед Первой мировой

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (10.06.2005 13:01:05)
Дата 10.06.2005 13:11:36

Re: А могли...

>>>Когда в казарме здоровые взаимоотношения, а не уголовщина.
>>дедовщина может быть в любой армии
>Речь не о естественной классификации по времени призыва. Речь об уголовных нравах, на которые махнули рукой как на неизбежное зло

не везде и не всегда
Кроме того иногда дед может пострадать из за раздолбайства духа:
Кое-где за пойманого в самоходе духа дедов отправляли на 3 суток на губу в независимости от того, что говорил дух.



>>>Когда офицер смотрит на него как на человека, исполняющего долг, а не как на скотину
>>зачем так наезжать на офицеров?
>Я не наезжаю на офицеров. Но в невоюющей армии "страшно далеки они от народа" (с). Как перед Первой мировой
это проблема любой невоюющей армии
От Гегемон
К Мелхиседек (10.06.2005 13:11:36)
Дата 10.06.2005 13:24:47

Re: А могли...

>Кое-где за пойманого в самоходе духа дедов отправляли на 3 суток на губу в независимости от того, что говорил дух.
И какими методами они духа воспитывали?

>>Я не наезжаю на офицеров. Но в невоюющей армии "страшно далеки они от народа" (с). Как перед Первой мировой
>это проблема любой невоюющей армии
Я сейчас, перед тем как пойти работать, еще одну крамольну мысль выскажу.
Может, это потому, что они (не все, конечно) в солдатской шкуре никогда не были? Училище - это не ротная казарма, там другие у людей условия и мотивация другая

С уважением
От Iva
К Мелхиседек (10.06.2005 12:28:14)
Дата 10.06.2005 12:33:33

Re: А могли...

Привет!

>плац чистить и нести наряды на кухне кому-то надо

вольнонаемным, лучше фирма со стороны. В Москве дворы привели в порядок - их уже не РЭУ убирает, а нанятая фирма.

>>Когда в казарме здоровые взаимоотношения, а не уголовщина.
>дедовщина может быть в любой армии

В армии НЕ МОЖЕТ. Либо у вас нечто, именуемое армией, и дедовщиена, либо у вас армия, способная выполнять свои функции, т.е. ВОЕВАТЬ.

Либо у вас ПОРЯДОК в армии, либо это не армия, а толпа.

>почему вы решили, что в армии кормят исключительно помоями?

По личному опыту.

Владимир
От Мелхиседек
К Iva (10.06.2005 12:33:33)
Дата 10.06.2005 12:44:39

Re: А могли...


>>плац чистить и нести наряды на кухне кому-то надо
>
>вольнонаемным, лучше фирма со стороны. В Москве дворы привели в порядок - их уже не РЭУ убирает, а нанятая фирма.

может дневальным тоже вольнонаёмный будет?

>>>Когда в казарме здоровые взаимоотношения, а не уголовщина.
>>дедовщина может быть в любой армии
>
>В армии НЕ МОЖЕТ. Либо у вас нечто, именуемое армией, и дедовщиена, либо у вас армия, способная выполнять свои функции, т.е. ВОЕВАТЬ.

может и будет
солдат в любом случае отрывается от привычного социума и классификация в новом социуме по времени призыва неизбежна

>Либо у вас ПОРЯДОК в армии, либо это не армия, а толпа.

порядок понятие растяжимое и боеспособность не зависит от внешних проявлений порядка

>>почему вы решили, что в армии кормят исключительно помоями?
>
>По личному опыту.

я понимаю, что с некоторых точек зрения "кирза" не каша, но и её есть можно
От Iva
К Мелхиседек (10.06.2005 12:44:39)
Дата 10.06.2005 13:06:44

Re: А могли...

Привет!

>может дневальным тоже вольнонаёмный будет?

А их надо сократить. Поставить камеры и иметь одного на три казармы, а не на каждый этаж по три.

>>В армии НЕ МОЖЕТ. Либо у вас нечто, именуемое армией, и дедовщиена, либо у вас армия, способная выполнять свои функции, т.е. ВОЕВАТЬ.
>
>может и будет
>солдат в любом случае отрывается от привычного социума и классификация в новом социуме по времени призыва неизбежна

Это уже не армия, по крайней мере не боеспособная. Соответсвенно уже нерациональная трата денег.

>>Либо у вас ПОРЯДОК в армии, либо это не армия, а толпа.
>
>порядок понятие растяжимое и боеспособность не зависит от внешних проявлений порядка

Дедовщина это уже не внешние, это серьезная внутренняя болезнь.

>я понимаю, что с некоторых точек зрения "кирза" не каша, но и её есть можно

Можно, но нужно ли? Если есть серьезный смысл это одно, а если просто потому, что на таких как я всем насрать, то это уже другое дело.
Т.е. есть разница между курсами на выживание и невыполнением государством своих обязательств.
Или у меня иллюзии относительно обязательств государства ко мне?

Владимир
От И. Кошкин
К Мелхиседек (10.06.2005 12:10:27)
Дата 10.06.2005 12:12:48

Не всегда (-)
От Мелхиседек
К И. Кошкин (10.06.2005 12:12:48)
Дата 10.06.2005 12:14:07

всегда зависит от понимания этого термина руководством (-)
От И. Кошкин
К Гегемон (10.06.2005 12:07:43)
Дата 10.06.2005 12:08:30

Тогда давайте сперва наведем в войсках порядок, а? (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (10.06.2005 12:08:30)
Дата 10.06.2005 12:14:59

А почему сначала?

Одновременно надо. Потому что бардак среди прочего еще и потому, что в казармах нет тех, кто в это время поступил в институты

С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (10.06.2005 12:14:59)
Дата 10.06.2005 12:22:49

Патамушта.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Одновременно надо. Потому что бардак среди прочего еще и потому, что в казармах нет тех, кто в это время поступил в институты

Сперва наводим порядок в армии и системе высшего образования, а потом отправляем туда молодых людей, чтобы они там не "зону топтали", а занимались делом. Отмена ВК в большинстве вузов - это правильно, как и отмена вообще большинства вузов. Прочее - волюнтаризм и отсутствие желания заниматься делом.

Всякие закономерности о связи храмовой проституции с крепостью семейных уз - это спекуляции, ничего больше. Черчилль в молодости служил и воевал, Рузвельт - нет, Сталин учился в ВУЗе, правда церковном, а потом понемногу терроризмом увлекался. Адольф Алоизыч - ветеран войны и кавалер боевой награды. В общем, попытки натянуть кондом на глобус заранее обречены на провал. Сколько не пересаживай проказницу мартышку и косолапого Мишку, нифига музыки не будет.

И. Кошкин
От tsa
К И. Кошкин (10.06.2005 12:22:49)
Дата 10.06.2005 13:25:32

Ваш подход имеет логику, но чреват.

Здравствуйте !

>Сперва наводим порядок в армии и системе высшего образования, а потом отправляем туда молодых людей, чтобы они там не "зону топтали", а занимались делом.

Я знаю массу людей, которые вашими тезисами оправдовуют любые собственные поступки?
Не плачу налоги? У нас всё равно корупция. Чиновники всё украдут. Вот не было бы корупции, я бы заплатил.
Уехал с места ДТП? У нас ГИБДД продажное. Было бы честное - не уехал.
Продал государственные секреты? А мне зарплату платят маленькую и квартиру не дали.
И т.п.

Короче говоря "плохой системой" стремятся оправдать любое собственное неделание. Что в реале лицемерие, по тому как большинство этих людей и в хорошей системе пальцем не шевельнёт, если их за яйца не возмут.

С уважением, tsa.
От И. Кошкин
К tsa (10.06.2005 13:25:32)
Дата 10.06.2005 13:53:31

Мой подход правильный.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

А вот ваш подразумевает собой постоянное место подвигу в жизни. Типа да, армия - это зона, в которой, в лучшем случае, большинство солдат не делает ничего, что описано в присяге. Но не ждать же, пока в ней наведут порядок. Его, может быть, никогда не наведут, а залы игровых автоматов чуркам нужно строить сейчас!

Я не собираюсь что-то там оправдывать или наоборот обвинять. Просто ваш подход означает перманентное говно и вечный-бой-покой-нам-только-снится. Нет никакой необходимости что-то менять в армии, мяса и так подкинуть, а что с ним сделать - на строительство отправить, или просто оставить дурью маяться - как-нибудь придумаем.

И. Кошкин
От tsa
К И. Кошкин (10.06.2005 13:53:31)
Дата 10.06.2005 14:00:20

Re: Мой подход...

Здравствуйте !

>А вот ваш подразумевает собой постоянное место подвигу в жизни.

Мой подход предполагает, чо за неимением гербовой бумаги, бедем писать на обычной, а не ждать пока гербовую подадут.

И я сильно сомневаюсь, что пока в армию собирают самую ленивую и бестолковую чать населения не способную так или иначе отвертеться, в армии возможна серьёзная реформа.

Боюсь ждать пока будет построена идеальная армия в наших условиях не реалистично.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К И. Кошкин (10.06.2005 12:22:49)
Дата 10.06.2005 12:41:14

Re: Патамушта.

>Сперва наводим порядок в армии и системе высшего образования, а потом отправляем туда молодых людей, чтобы они там не "зону топтали", а занимались делом. Отмена ВК в большинстве вузов - это правильно, как и отмена вообще большинства вузов. Прочее - волюнтаризм и отсутствие желания заниматься делом.
Что Вы имеете в виду под "волюнтаризмом"?

>Всякие закономерности о связи храмовой проституции с крепостью семейных уз - это спекуляции, ничего больше. Черчилль в молодости служил и воевал, Рузвельт - нет, Сталин учился в ВУЗе, правда церковном, а потом понемногу терроризмом увлекался. Адольф Алоизыч - ветеран войны и кавалер боевой награды. В общем, попытки натянуть кондом на глобус заранее обречены на провал. Сколько не пересаживай проказницу мартышку и косолапого Мишку, нифига музыки не будет.
Всеобщая обязательная служба имеет только 2 смысла:
1) массовая подготовка резервистов для восполнения боевых потерь в случае войны;
2) социализация молодежи.
Утилитарное значение для государства имеет только первое.
Исторически массовая призывная армия существует гораздо меньше, чем армия, комплектуемая из добровольцев. В этом случае военнообязанные всегда имели социальные привилегии перед податными. Применимость подобной социальной меры - вопрос дискуссионный. В любом случае, это не теоретизирование и не пропагандизм
Ваш пример с глобусом я отнесу к рассуждению про несчастного гения, который после армии не захотел в институт, и тем самым сгубил себя восходит ко временам, когда о дедовщине и речи не было.
Ваш пример с сакральными сиськам и храмовой проституцией - к рассуждениям о праве забить на общество, и оттого тут же настанет процветание, а контрактная армия будет сражать всех своей мощью

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (10.06.2005 12:41:14)
Дата 10.06.2005 13:06:16

Очень много написано. Поэтому я просто повторю свои тезисы.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

1. Армия нужна для решения задач обороны государства (в идеале - народа). Решение задач социализации, превращения в мужчин и прочее ушло вместе с СССР. Мы имеем капиталистическое общество, мы в нем живем и будем жить, поэтому подход должен быть прагматичный. Что деревенские, что городские, должны в армии сперва быстро обучаться своим обязанностям, потом полтора года оборонять страну. По понятным причнам, 35-летний дяденька, который когда-то что-то ездил в старом танке резервом не является, так что ваши слова в данном случае - это просто выдавание желаемого за действительное.

2. Армия не должна быть зоной, в которой прибывшее после вузов или после тюрем пополнение наводит порядок по понятиям неформальной мужской ячейки. Армия - это механизм, работающий по определенным законам. Человек, придя в армию, становится частью этого механизма, но вполне определенной частью. Он солдат, у него есть обязанности, права, и строгая вертикаль власти над ним. он делает свое дело, а не социализируется, сакрализуется и борется с пожелтением травы посредством краски.

3. ВУЗ - это место, где человек получает образование, с целью стать специалистом, работать, быть частью общества. Полезной частью. Если по какой-то серьезной причине нужно, чтобы свежеобученный врач или физик или инженер поработал год в армии - пусть на общих законных основаниях, прагматично он будет в эту армию отправлен, но не для затыкания дыр и выполнения обязанностей некомпетентных офицеров, а как часть механизма. Хотя, на мой взгляд, такое использование подготовленных специалистов нерационально, я вполне допускаю, что врач, поработавший армейским доктором (не свинарем или военным подметальщиком) или инженер, попаявший платы, приобретет ценный опыт и выполнит свою часть армейской работы.

Пока же я вижу стремление заткнуть дыры в рядах военных подметальщиков и переносчиков кирпичей (конкретно сейчас рядом с нашим офисом чурки обустраивают зальчик игровых автоматов с использованием каких-то юных военных защитников родины)

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (10.06.2005 13:06:16)
Дата 10.06.2005 13:15:33

Re: Очень много...

>1. Армия нужна для решения задач обороны государства (в идеале - народа). Решение задач социализации, превращения в мужчин и прочее ушло вместе с СССР. Мы имеем капиталистическое общество, мы в нем живем и будем жить, поэтому подход должен быть прагматичный. Что деревенские, что городские, должны в армии сперва быстро обучаться своим обязанностям, потом полтора года оборонять страну. По понятным причнам, 35-летний дяденька, который когда-то что-то ездил в старом танке резервом не является, так что ваши слова в данном случае - это просто выдавание желаемого за действительное.
Такой резервист и вправду не нужен. Нужен человек, которого можно при надобности призвать в местный хаймвер, и он не будет тупо смотреть на автомат.

С остальными Вашими тезисами я полностью согласен

>И. Кошкин
С уважением
От Роман Алымов
К Гегемон (10.06.2005 12:14:59)
Дата 10.06.2005 12:20:08

Подождите, я не понимаю (+)

Доброе время суток!
Каким чудодейственным образуется порядок в результате поступления туда толп городских оболтусов, отирающихся ныне по всяким "открытым университетам" и прочим пищевым академиям и катающимся по городам в девятках с голубыми огоньками? Я ещё понимаю - если бы туда пришли 30-летние работяги с заводов или манагеры из офисов. А оболтусы будут или кормовой базой для деревенских или кавказских орлов, или (если дедовщину прижмут) - сами будут источником раздолбайства.
С уважением, Роман
От Гегемон
К Роман Алымов (10.06.2005 12:20:08)
Дата 10.06.2005 12:30:32

Re: Подождите, я...

>Я ещё понимаю - если бы туда пришли 30-летние работяги с заводов или манагеры из офисов.
Да, взрослые люди на глупости менее падки

>А оболтусы будут или кормовой базой для деревенских или кавказских орлов, или (если дедовщину прижмут) - сами будут источником раздолбайства.
Орлов бы лучше вообще не призывать.
А при правильной организации службы и раздолбайства будет немного.
>С уважением, Роман
С уважением
От Роман Алымов
К Гегемон (10.06.2005 12:30:32)
Дата 10.06.2005 12:38:38

Во, интерсное решение (+)

Доброе время суток!

>Орлов бы лучше вообще не призывать.
>А при правильной организации службы и раздолбайства будет немного.
**** То есть деревенских, птенчиков окраин городских и ребят из аулов не берём в армию, а только интиллигенцию? Ну-ну... Был в своё время в 4м ВДК один батальон целиком из людей с высшим или неоконченным высшим - сгорел в 41м точно так же как и все прочие.


С уважением, Роман
От Гегемон
К Роман Алымов (10.06.2005 12:38:38)
Дата 10.06.2005 12:56:17

Деревенских-то почему не призывать?

>>Орлов бы лучше вообще не призывать.
>>А при правильной организации службы и раздолбайства будет немного.
>**** То есть деревенских, птенчиков окраин городских и ребят из аулов не берём в армию, а только интиллигенцию? Ну-ну... Был в своё время в 4м ВДК один батальон целиком из людей с высшим или неоконченным высшим - сгорел в 41м точно так же как и все прочие.
А из аулов... Вы же знаете, КАК они служат. Пусть налоги платят

>С уважением, Роман
С уважением
От ID
К Роман Алымов (10.06.2005 12:38:38)
Дата 10.06.2005 12:45:51

А что высшее образование - индульгенция от возможной гибели?

Приветствую Вас!


> Был в своё время в 4м ВДК один батальон целиком из людей с высшим или неоконченным высшим - сгорел в 41м точно так же как и все прочие.

Т.е. по твоей логике рабочий или колхозник должен был гибнуть, а инжинеров надо было в Куйбышев вывозить всех, потому как с высшим образованием?

Такое предложение правда с обратным знаком уже было:
"Вольноопределяющихся он считает дикими животными: их, дескать, нужно превратить в военные машины, пришить к ним звездочки и послать на фронт, чтобы их перестреляли вместо благородных кадровых офицеров, которых нужно оставить на племя."

С уважением, ID
От Мелхиседек
К ID (10.06.2005 12:45:51)
Дата 10.06.2005 12:49:59

Re: А что...

>> Был в своё время в 4м ВДК один батальон целиком из людей с высшим или неоконченным высшим - сгорел в 41м точно так же как и все прочие.
>
>Т.е. по твоей логике рабочий или колхозник должен был гибнуть, а инжинеров надо было в Куйбышев вывозить всех, потому как с высшим образованием?

в итоге к этому и пришли в 1943, когда из армии стали отзывать даже бывших студентов
От ID
К Мелхиседек (10.06.2005 12:49:59)
Дата 10.06.2005 12:53:17

Re: А что...

Приветствую Вас!

>в итоге к этому и пришли в 1943, когда из армии стали отзывать даже бывших студентов

Всех или по определенным специальностям?

С уважением, ID
От Гегемон
К ID (10.06.2005 12:53:17)
Дата 10.06.2005 13:11:59

Моего деда отозвали весной 1942

Из Казанского танкового. Без пяти минут командир взвода КВ
Основание - стране нужны геологи, которые будут лазить по среднеазиатским шахтам. Даже студенты

>С уважением, ID
С уважением
От Мелхиседек
К ID (10.06.2005 12:53:17)
Дата 10.06.2005 12:55:26

Re: А что...

>>в итоге к этому и пришли в 1943, когда из армии стали отзывать даже бывших студентов
>
>Всех или по определенным специальностям?

не помню
От ID
К Мелхиседек (10.06.2005 12:55:26)
Дата 10.06.2005 12:57:11

Re: А что...

Приветствую Вас!
>>>в итоге к этому и пришли в 1943, когда из армии стали отзывать даже бывших студентов
>>
>>Всех или по определенным специальностям?
>
>не помню

Можешь не напрягаться - ВСЕХ студентов никогда не отзывали.

С уважением, ID
От Мелхиседек
К ID (10.06.2005 12:57:11)
Дата 10.06.2005 13:02:29

Re: А что...

>>>>в итоге к этому и пришли в 1943, когда из армии стали отзывать даже бывших студентов
>>>
>>>Всех или по определенным специальностям?
>>
>>не помню
>
>Можешь не напрягаться - ВСЕХ студентов никогда не отзывали.

не буду спорить по этомо поводу

З.Ы. Нормальный специалист с высшим образованием слишком дорог для пушечного мяса, но их служба в армии неизбежна.
От Iva
К И. Кошкин (10.06.2005 12:08:30)
Дата 10.06.2005 12:14:42

Это безусловно самая насущная проблема,

Привет!

с которой надо начинать. И с ее решением многие проблемы сами решаться.

А пока военные не могут грамотно распорядиться имеющимися ресурсами ( что денежными, что человеческими) им ресурсы увеличивать НЕЛЬЗЯ, можно только обрезать.
Тогда будет корпоративный стимул к наведению порядка.

Владимир
От Мелхиседек
К Александр King (10.06.2005 11:44:54)
Дата 10.06.2005 11:49:19

Re: Правльного в...


>А если подойти с другой стороны? Дать серьезные послабления, льготы для отслуживших в армии при поступлении в ВУЗ. И не какойто-то там полумифический проходной бал, внеконкурса и пр., а так чтобы с дембельского поезда и в аудиторию. Безграмотные отсеются на первой-же сесии, а желающие учиться, после армейской подготовки выносливости, выгрызут любые науки.

тогда лучше для всех итальянская система набора в вузы
От Роман Алымов
К Гегемон (10.06.2005 10:24:47)
Дата 10.06.2005 11:27:50

Про разгрузку аудиторий (+)

Доброе время суток!

>А разгрузка аудиторий от откровенного балласта - фактор повышения качества высшего образования.
***** Вообще-то балласт сидит в отдельных аудиториях от тех, кто действительно хочет и может учиться. Просто есть места, где люди учатся, а есть места где корочки получают и "живут студенческой жизнью", это обычно разные факультеты и разные ВУЗы. И преподаватели там разные. Соответственно исчезновение "отсидочных" ВУЗов не поможет настоящим ничем.

С уважением, Роман
От PK
К Роман Алымов (10.06.2005 11:27:50)
Дата 10.06.2005 14:52:28

Не совсем правилино.


>***** Вообще-то балласт сидит в отдельных аудиториях от тех, кто действительно хочет и может учиться. Просто есть места, где люди учатся, а есть места где корочки получают и "живут студенческой жизнью", это обычно разные факультеты и разные ВУЗы. И преподаватели там разные.

В моём случае (Карагандинский Политех 1994-1996) и те и другие благополучно уживались под одной крышей и даже в одних группах. Были "шарики", были "бедняки" учившиеся от отсутствия денег, были "контингентные казахи" и были просто "платные слушатели".

> Соответственно исчезновение "отсидочных" ВУЗов не поможет настоящим ничем.

Поможет. Увеличит значимость факта наличия высшего образования. В настоящий момент "вышка" сильно девальвированнна всякими экономичискими юрфаками филиалов.
От Андрей Диков
К Гегемон (10.06.2005 10:24:47)
Дата 10.06.2005 11:16:10

Re: Правльного в...

День добрый!

>Потому что все рассказы о том, что в армии отшибает мозги и снижаются способности - спесивый бред самовлюбленных интеллигентов,

Я вам даже больше скажу. Даже если в армии не отшибает мозги (а у меня есть знакомый, которому после армии я сдал экзамены в институт и он честно отучился, потом став инженером), пребывание в ней - это тупая потеря жизненного времени. У вас много времени в жизни?

Кто-то ниже про 26 лет говорил на выходе из ВУЗа?

Я к этому возрасту не просто вуз и ВК закончил, а двоих детей завел и налогов государству принес больше, чем бы оно потратило бы на меня-слона.


С уважением, Андрей
От ID
К Андрей Диков (10.06.2005 11:16:10)
Дата 10.06.2005 11:22:25

Re: Правльного в...

Приветствую Вас!

>>Потому что все рассказы о том, что в армии отшибает мозги и снижаются способности - спесивый бред самовлюбленных интеллигентов,
>
>Я вам даже больше скажу. Даже если в армии не отшибает мозги (а у меня есть знакомый, которому после армии я сдал экзамены в институт и он честно отучился, потом став инженером), пребывание в ней - это тупая потеря жизненного времени.

Нет, не так. Смотри http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1049701.htm

>У вас много времени в жизни?

Здесь уже обсуждается вопрос о правах и обязанностях.

>Кто-то ниже про 26 лет говорил на выходе из ВУЗа?

>Я к этому возрасту не просто вуз и ВК закончил, а двоих детей завел и налогов государству принес больше, чем бы оно потратило бы на меня-слона.

Не аргумент, я отслужив в армии, к сему моментов налогов заплатил еще больше чем ты :-)))

С уважением, ID
От Андрей Диков
К ID (10.06.2005 11:22:25)
Дата 10.06.2005 11:51:55

Re: Правльного в...

День добрый!

>Нет, не так. Смотри http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1049701.htm

Ну, понятно, что даже из армии умный человек вынесет максимум полезного. Как говорится, нужно только расслабится и пытаться получать удовольствие.

ОК, в армию - по командировкам от контор манагеров на курсы экстремального менеджмента.


>Здесь уже обсуждается вопрос о правах и обязанностях.

Это все сосание пальца и теоретизирование. Кода мне на практике в военкомате сказали, что хотят меня пиджаком, я моментально пошел в аспирантуру, каким бы патриотом бы ни был.

Это не связаннные напрямую вещи.


>Не аргумент, я отслужив в армии, к сему моментов налогов заплатил еще больше чем ты :-)))

Это оно конечно, но исключения подтверждают правила. :)



С уважением, Андрей
От Роман Алымов
К ID (10.06.2005 11:22:25)
Дата 10.06.2005 11:35:56

Про армию и мозг (+)

Доброе время суток!
Армия - это своеобразный отсеивающий момент. После неё в ВУЗы идут те, кому это действительно надо и кто находит в себе силы. Как правило такие люди добиваются успеха и становятся няд теми, кто мирно перетёк из школы в вуз и потом в офис. Но таких людей - мало.

С уважением, Роман
От Червяк
К Роман Алымов (10.06.2005 11:35:56)
Дата 10.06.2005 13:01:11

Re: Про армию...

Приветствую!

> Как правило такие люди добиваются успеха и становятся няд теми, кто мирно перетёк из школы в вуз и потом в офис. Но таких людей - мало.

Успеха они, как правило, добиваются только на административных и руководящих должностях. А там где нужно не рычать на подчиненных, а что-то НОВОЕ придумывать - там нет отслуживших не только до, но и после вуза.
А задача вузов - готовить спецов, а не руководящие кадры.


С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (10.06.2005 10:24:47)
Дата 10.06.2005 10:56:01

Re: Правльного в...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>что институты перестанут быть местом, где молодые балбесы пересиживают время, чтобы не идти в армию.

Не так. Вступительные экзамены в институт это испытание, которое в некоторой степени фильтрует людей, способных научиться решать уравнения, от людей, которые в голову едят.
Соответственно первые учатся, вторые отправляются отдавать долг родине. Отбор. Дарвин рулит.

>Потому что все рассказы о том, что в армии отшибает мозги и снижаются способности - спесивый бред самовлюбленных интеллигентов,

Есть немало прецедентов, когда армия становилась прививкой от ВУЗа. Т.е. второй этап фильтрования - армия отсеивает людей, теоретически способных решать уравнения, но волею судеб загремевшие подметать плац ломом, которые находят в себе силы выучится.

>которые искренне убеждены, что факт наличия институтских корочек делают их в чем-то лучше квалифицированного рабочего в завода.

ВУЗ это такой "Холмский щит". Т.е. действительно повод для некоторой гордости перед теми кто в холмском "котле" ВУЗе не был.

>А разгрузка аудиторий от откровенного балласта - фактор повышения качества высшего образования.

Их можно разгрузить формализовав пути откоса. См. соседнюю ветку.

С уважением, Алексей Исаев
От Вулкан
К Гегемон (10.06.2005 10:24:47)
Дата 10.06.2005 10:41:35

Ну да, ну да..)

Приветствую!
>что институты перестанут быть местом, где молодые балбесы пересиживают время, чтобы не идти в армию.
>Потому что все рассказы о том, что в армии отшибает мозги и снижаются способности - спесивый бред самовлюбленных интеллигентов, которые искренне убеждены, что факт наличия институтских корочек делают их в чем-то лучше квалифицированного рабочего в завода.
>А разгрузка аудиторий от откровенного балласта - фактор повышения качества высшего образования.
Мое мнение - армия мобилизационного (призывного) типа - анахронизм. Нужна армия по типу гражданки - вольный найм на работу (это ведь тоже работа) с большими зароботками. Перспективы карьерного роста, возможность обучения за счет МО. Стройбаты, ж/д войска - на фиг. Конкурс подрядчиков на определенные виды работ.
Система штрафов и наказаний, подписки о разглашении гостайны. Развитая инфраструктура устройства на работу тех, кто уволился из армии.
Никаких льгот. Легче платить нормальные деньги, чтобы человек сам решал, потратить эти деньги на покупку квартиры, или машины, или на бани-девочек.
И еще - по одежке протягивать ножки. К примеру, если мы знаем, что нормальная з/плата - это 1000 у.е., а имеем 1000000 у.е. - значсит и надо набирать 1000 человек по 1000 у.е., а не 100000 человек по 1 у.е. Иначе получим то, что имеем сейчас.
А те балбесы пусть сами выбирают - идти ли им по гражданской линии или идти в армию на хорошую зарплату и с хорошей перспективой.
Лучше иметь специалистов на местах специалистов высшего класса, отвечающих за свою работу, заинтересованных в результатах своей работы, чем толпу обросших партизан, вооруженных бог знает чем, питающихся где придется и неумеющих ничего.
>С уважением
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Фагот
К Гегемон (10.06.2005 10:24:47)
Дата 10.06.2005 10:41:12

Скажите пожалуйста...

... а с какой стати я вообще обязан служить в армии? Обоснуйте. За что я обязан государству?
От kcp
К Фагот (10.06.2005 10:41:12)
Дата 10.06.2005 12:18:00

Есть права и обязанности гражданина.

Если хотите отказаться от того и от другого, можете сжечь пасспорт. Потом опишите последствия на форуме.
От Фагот
К kcp (10.06.2005 12:18:00)
Дата 10.06.2005 12:36:06

Вот-вот. Напомните нашему гос-ву про обязанности, пожалуйста

а то оно их то ли 15, то ли вообще лет 100 уже не исполняет.
От kcp
К Фагот (10.06.2005 12:36:06)
Дата 10.06.2005 18:15:41

Я, как часть государства, себе их напомнил. Только что...

Что бы и дальше не переливать из пустого в порожнее, предлагаю экспериментальный путь. Эксперимент он, как говориться, критерий истины.

Предлагаю Вам добровольно отказаться от обязанностей государства к Вам. Вы в любом случае ничего не теряете, так как их всё равно не исполняют, а опыт мог бы показаться занимательным. Т.е. как и раньше я предлагаю Вам сжечь пасспорт. Об итогах эксперимента расскажите на форуме по мере поступления этих итогов.

Я надеюсь вы будете последовательны до конца и не откажите мне в такой незначительной услуге. Любопытство знаете ли....
От Дмитрий Козырев
К Фагот (10.06.2005 12:36:06)
Дата 10.06.2005 13:43:31

Re: Вот-вот. Напомните...

>а то оно их то ли 15, то ли вообще лет 100 уже не исполняет.

рад, что Вы счастливо избежали необходимости оказания содействия со стороны МЧС, милиции, пожарной команды.
От dap
К Дмитрий Козырев (10.06.2005 13:43:31)
Дата 10.06.2005 14:20:56

Re: Вот-вот. Напомните...

>рад, что Вы счастливо избежали необходимости оказания содействия со стороны МЧС, милиции, пожарной команды.
А я вот не избежал. И понял что расчитывать нужно на себя. Особенно это касается милиции и медицины.
От Дмитрий Козырев
К dap (10.06.2005 14:20:56)
Дата 10.06.2005 14:23:37

Re: Вот-вот. Напомните...

>А я вот не избежал. И понял что расчитывать нужно на себя. Особенно это касается милиции и медицины.

Про медицину я ни слова не сказал, потому как государство де-факто слагает с себя эти обязаности.
Хотя если мы рассмотрим например санитарно-эпидемиологическую службу.... То тут "расчитывать на себя" не получится к примеру.

А что касается милиции - будет "расчитывать на себя" - милиция займется Вами :)
От dap
К Дмитрий Козырев (10.06.2005 14:23:37)
Дата 10.06.2005 14:38:57

Re: Вот-вот. Напомните...

>>А я вот не избежал. И понял что расчитывать нужно на себя. Особенно это касается милиции и медицины.
>Про медицину я ни слова не сказал, потому как государство де-факто слагает с себя эти обязаности.
Что правда? Ой как бухгалтер наш обрадуется. Единый социальный налог уже понизили?

>Хотя если мы рассмотрим например санитарно-эпидемиологическую службу.... То тут "расчитывать на себя" не получится к примеру.
Ага. А еще они улицы поливают. Давайте рассотрим медицину в комплексе а не отдельную ее часть.

>А что касается милиции - будет "расчитывать на себя" - милиция займется Вами :)
Вот именно. Одна уже попробовала.
Из чего я могу сделать вывод что государство это враждебная мне структура.
Осуждать меня за то что я не хочу служить этому государству все равно что судить hiwi за дезертирство.
Т.е формально все правильно, но фактически...
От Дмитрий Козырев
К dap (10.06.2005 14:38:57)
Дата 10.06.2005 14:44:38

Re: Вот-вот. Напомните...

>>Про медицину я ни слова не сказал, потому как государство де-факто слагает с себя эти обязаности.
>Что правда?

Я имел ввиду т.н. "безплатное медицинское обслуживание". В этой части гражданин может и должен заботится о себе сам.

>>Хотя если мы рассмотрим например санитарно-эпидемиологическую службу.... То тут "расчитывать на себя" не получится к примеру.
>Ага. А еще они улицы поливают. Давайте рассотрим медицину в комплексе а не отдельную ее часть.

В комплексе - все равно остаются ниши, ответсвенность за коорые несут госучреждения и не в состоянии взять на себя индивидуумы.
И "наблюдать" выполнение этих обязаностей Вы можете например в той части. что по улицам не ходят прокаженные, не свирепствует оспа и т.п.

>>А что касается милиции - будет "расчитывать на себя" - милиция займется Вами :)
>Вот именно. Одна уже попробовала.

Не зная обстоятльств не могу комментировать.

>Из чего я могу сделать вывод что государство это враждебная мне структура.

А Вы в ней партизан?! :)))

>Осуждать меня за то что я не хочу служить этому государству все равно что судить hiwi за дезертирство.

Служите другому - вот проблема то.
От dap
К Дмитрий Козырев (10.06.2005 14:44:38)
Дата 10.06.2005 15:08:39

Re: Вот-вот. Напомните...

>Я имел ввиду т.н. "безплатное медицинское обслуживание". В этой части гражданин может и должен заботится о себе сам.
Безусловно. Но тогда не погано было бы и ЕСН понизить. Раз медицина у нас платная. Не находите?

>В комплексе - все равно остаются ниши, ответсвенность за коорые несут госучреждения и не в состоянии взять на себя индивидуумы.
>И "наблюдать" выполнение этих обязаностей Вы можете например в той части. что по улицам не ходят прокаженные, не свирепствует оспа и т.п.
Т.е. все наше здравоохранение сводится к санитарно-эпидемиологическому контролю?
Вам не кажется что штаты слегка раздуты?

>>>А что касается милиции - будет "расчитывать на себя" - милиция займется Вами :)
>>Вот именно. Одна уже попробовала
>Не зная обстоятльств не могу комментировать.
Так я про Иванникову говорю. Обсуждалось уже. Не посадили и то хорошо.

>>Из чего я могу сделать вывод что государство это враждебная мне структура.
>А Вы в ней партизан?! :)))
Ну что вы, просто житель оккупированных территорий. Поезда под откос пускать не буду.
Но и помощи от меня ожидать не следует, разве что из под палки и соответствующим качеством.

>Служите другому - вот проблема то.
А что есть альтернатива? Уехать к сожалению не могу. По семейным обстоятельствам.
От Дмитрий Козырев
К dap (10.06.2005 15:08:39)
Дата 10.06.2005 15:29:04

Re: Вот-вот. Напомните...

>Безусловно. Но тогда не погано было бы и ЕСН понизить. Раз медицина у нас платная. Не находите?

Повышайте демографию, понизят. У нас скоро работающих будет меньше чем пенсионеров

.
>>И "наблюдать" выполнение этих обязаностей Вы можете например в той части. что по улицам не ходят прокаженные, не свирепствует оспа и т.п.
>Т.е. все наше здравоохранение сводится к санитарно-эпидемиологическому контролю?

В этой части Вы можете наблюдать исполнение государством своих обязаностей http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1049852.htm
о чем собственно и шла речь.



>>>Вот именно. Одна уже попробовала
>>Не зная обстоятльств не могу комментировать.
>Так я про Иванникову говорю. Обсуждалось уже. Не посадили и то хорошо.

У Вас видимо устаревшие сведения. Дело уже пересмотрено.

>>Служите другому - вот проблема то.
>А что есть альтернатива? Уехать к сожалению не могу. По семейным обстоятельствам.

Знаете, биологически это называется "паразитизм" - оно хоть и имеет негативную окраску, но просто термин такой. Ничего личного.
От dap
К Дмитрий Козырев (10.06.2005 15:29:04)
Дата 10.06.2005 17:12:56

Re: Вот-вот. Напомните...

>>Безусловно. Но тогда не погано было бы и ЕСН понизить. Раз медицина у нас платная. Не находите?
>Повышайте демографию, понизят. У нас скоро работающих будет меньше чем пенсионеров
Они вымрут скоро. А новых не будет у нас как правило до пенсии не доживают.

>В этой части Вы можете наблюдать исполнение государством своих обязаностей http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1049852.htm
>о чем собственно и шла речь.
Это не основные задачи государства. С основными оно не справляется.

>У Вас видимо устаревшие сведения. Дело уже пересмотрено.
Оно еще не пересмотрено. Хотя есть обнадеживающие моменты.

>Знаете, биологически это называется "паразитизм" - оно хоть и имеет негативную окраску, но просто термин такой. Ничего личного.
Да я не обижаюсь. Только не наблюдаю я паразитизма. Паразит кормится с хозяина, а я наоборот кормлю государства ничего не получая взамен. Разве что сан-эпидемеологический контроль. :) Ну чтож и на том спасибо.
От Дмитрий Козырев
К dap (10.06.2005 17:12:56)
Дата 10.06.2005 18:18:14

Re: Вот-вот. Напомните...

>а я наоборот кормлю государства ничего не получая взамен. Разве что сан-эпидемеологический контроль. :) Ну чтож и на том спасибо.

А сторону дороги по которой ездить - Вы тоже выбираете самостоятельно? :)
От kansky
К Фагот (10.06.2005 12:36:06)
Дата 10.06.2005 13:23:48

Re: Вот-вот. Напомните...

Скажите конкретно что по отношению к вам не исполнило государство?
Что оно вам должно?
И что вы выполняете из своих обязанностей перед государством?

>а то оно их то ли 15, то ли вообще лет 100 уже не исполняет.
Канский Александр
От Фагот
К kansky (10.06.2005 13:23:48)
Дата 10.06.2005 17:01:49

Re: Вот-вот. Напомните...

Для начала - исполнять законы.

А то как-то странно - я закон соблюдаю, а государство - нет. И я ещё что-то ему должен. К примеру - требую достойной оплаты труда. Это моё конституционное право.
От dap
К kansky (10.06.2005 13:23:48)
Дата 10.06.2005 14:15:47

Re: Вот-вот. Напомните...

>Скажите конкретно что по отношению к вам не исполнило государство?
>Что оно вам должно?
Оно должно обеспечить мне возможность отстаивать мои права не на бумаге, а реально.
Т.е. обеспечить работоспособность судебной системы.
Это первоочередная задача. Потом можно будет заняться другими, менее важными вещами, например армией. Однако позитивных сдвигов я не наблюдаю, скорее наоборот.

Неплохо конечно, чтобы государство и само следило за соблюдением моих прав в таких областях, как контроль качества товаров и услуг, здравоохранения, образования и т.п. Т.е. там где, по объективным причинам, мне это сложно сделать самому. Но это опционально, сам как-нибудь справлюсь. Однако для этого не нужно связывать мне руки.

>И что вы выполняете из своих обязанностей перед государством?
Выполняю законы установленные государством. И соответственно жду от государства выполнения им же написанных законов по отношению ко мне.
От Бульдог
К Фагот (10.06.2005 10:41:12)
Дата 10.06.2005 11:10:41

гм, действительно, чего это государство пристает?

налоги ему плати, служи, жить мешают
От Фагот
К Бульдог (10.06.2005 11:10:41)
Дата 10.06.2005 11:12:02

В том то и дело, что гос-во только пристаёт, но само ничего делать не хочет (-)
От Aer
К Фагот (10.06.2005 11:12:02)
Дата 10.06.2005 13:50:33

вы меня извините, но гос-во имеет граждан.и вы в их числе.

то есть гос-во это вы. возьмите и сделайте что нибудь для улучшения гос-ва. просто ваша позиция сейчас-сидеть, кричать какое хреновое у нас гос-во и ждать, пока кто-то вам преподнесет прекрасно функционируещее гос-во на блюдечке с золотой каемочкой. и вот в этом то гос-ве вы развернетесь. такого не бывает. вы живете в том гос-ве в котором заслуживаете.
От Фагот
К Aer (10.06.2005 13:50:33)
Дата 10.06.2005 16:59:29

Звиняйте

Но кричите здесь Вы. Я уже описал свою позицию, если интересно - смотрите ветку. Если нет - не пишите мне свои лозунги.

Вкратце - я буду делать то, что нужно мне для улучшения моей личной жизни и жизни дорогих мне людей. А если государство не может использовать это, как делают нормальные страны, то я не виноват.
От Grenadier
К Фагот (10.06.2005 10:41:12)
Дата 10.06.2005 11:01:32

а образование, начиная со школы, Вам кто оплачивал? (-)
От Исаев Алексей
К Grenadier (10.06.2005 11:01:32)
Дата 10.06.2005 11:10:25

Организация, которой платят налоги (-)
От Фагот
К Исаев Алексей (10.06.2005 11:10:25)
Дата 10.06.2005 11:11:10

Верно подмечено! (-)
От Фагот
К Grenadier (10.06.2005 11:01:32)
Дата 10.06.2005 11:09:34

Школа и ВУЗ

Школа - гос-во. Однако и родители в эту школу денег вбухали нормально. Фактически единственное что не оплачивалось родителями - зарплата учителей.

ВУЗ - я на платном.
От NV
К Фагот (10.06.2005 10:41:12)
Дата 10.06.2005 10:54:29

По той простой причине что

>... а с какой стати я вообще обязан служить в армии? Обоснуйте. За что я обязан государству?

гражданские ПРАВА обязательно сопровождаются гражданскими ОБЯЗАННОСТЯМИ. Не хочешь обязанностей - лишаешься прав.

Виталий
От Фагот
К NV (10.06.2005 10:54:29)
Дата 10.06.2005 11:07:57

Покажите мне, где гос-во реализует свои обязательства?

Ну например в области обеспечения военнослужащих жильём?
От PK
К Фагот (10.06.2005 11:07:57)
Дата 10.06.2005 14:44:11

Вы в детский сад ходили? а в школу? а в ВУЗ?

И вообще, если бы в 194х несколько государств не выполнили бы свою цель, то Вас скорее всего не было бы. Кому были бы нужны "представители низшеё расы"?
От ThuW
К PK (10.06.2005 14:44:11)
Дата 10.06.2005 17:39:20

Кстати про этот аспект как-то забывают. (+)

Слишком упрощенно указывать только на детский сад и школы, в качестве деяний государства. Отсутсвие массового бандитизма, какие-никакие, а суды и право, тоже часть обязанностей государства, которые оно реализует, предоставляя эти услуги обществу. Возможность заниматься бизнесом, по правилам, которые более-менее заставляют соблюдать всех, тоже выполняемая государством работа. Не совсем правильно говорить, что я мол оплатил учебу в Вузе и государству более ничего не должен. Если бы государство не исполняло свои обязанности (как например в Чечне), то ни ВУЗов ни детских садов, ни бизнеса собственно не было бы. Вот тогда можно было бы говорить, я государству ничего не должен. Но я полагаю, мало кто бы согласился с таким вариантом нулевого баланса с государством.

С уважением
От Фагот
К PK (10.06.2005 14:44:11)
Дата 10.06.2005 16:56:22

Уже говорил

Смотрите ниже (в том числе и то, что А. Исаев написал). Добавлю, что в детский сад не ходил.
От NV
К Фагот (10.06.2005 11:07:57)
Дата 10.06.2005 11:13:30

Ситуация в стране сейчас ненормальная

>Ну например в области обеспечения военнослужащих жильём?

но это не значит, что она была такой всегда и такой всегда останется. Нельзя смотреть только на сиюминутную ситуацию. Мне 44 года и я времена когда государство военнослужащих жильем и хорошей зарплатой обеспечивало - прекрасно помню. Однако речь была о неразрывности прав и обязанностей гражданина. Сейчас сложилась ситуация, когда все громко кричат и требуют ПРАВ (в том числе "прав человека") а на обязанности (в том числе обязанности человека) забивают. Это ненормально.

Виталий
От Фагот
К NV (10.06.2005 11:13:30)
Дата 10.06.2005 11:21:14

И ещё

Сказок про то, что раньше было хорошо - не надо. Комната в ссаной коммуналке - это не жильё. Ещё раз повторюсь - мой отец только отслужив 15 (или даже немного больше) лет квартиру получил.
От NV
К Фагот (10.06.2005 11:21:14)
Дата 10.06.2005 11:41:02

Причем тут сказки

>Сказок про то, что раньше было хорошо - не надо.

Во-первых никто не говорит о том, что раньше было хорошо, а о том, что раньше было по-другому. Улавливаете разницу ?

Далее, все относительно. Когда некоторые наши выпускники пошли в армию, зарплату они получили вдвое большую, чем мы, скромные работники военно-промышленного комплекса.

>Комната в ссаной коммуналке - это не жильё. Ещё раз повторюсь - мой отец только отслужив 15 (или даже немного больше) лет квартиру получил.

А я вообще не получил, отстояв в очереди 20 с лишним лет. Купил на свои, вот сейчас ремонт заканчиваю.

Кстати, про коммуналки - они отнюдь не всегда бывают ссаные, бывали и неплохие и с хорошими соседями - особенно раньше, когда большая часть населения в них жила. Сейчас естественно не так.

А еще раньше были бараки, и я их прекрасно помню.

Виталий
От Фагот
К NV (10.06.2005 11:41:02)
Дата 10.06.2005 11:44:33

Вот так наше гос-во и выполняет свои обязательства. (-)
От Aer
К Фагот (10.06.2005 11:44:33)
Дата 10.06.2005 13:43:30

уху, только в отличии от вас NV к гос-ву настроен по другому. (-)
От Фагот
К Aer (10.06.2005 13:43:30)
Дата 10.06.2005 16:54:36

Его право (-)
От NV
К Aer (10.06.2005 13:43:30)
Дата 10.06.2005 13:58:10

Я просто старше

примерно вдвое, поскольку ув. Фагот как он сам написал в данный момент учится в платном ВУЗе. Как мои двое детей.

Виталий
От Фагот
К NV (10.06.2005 13:58:10)
Дата 10.06.2005 17:10:59

По-моему...

... у Вас "наивный патриотизм".
От Flanker
К Фагот (10.06.2005 17:10:59)
Дата 10.06.2005 17:28:10

Re: По-моему...

>... у Вас "наивный патриотизм".
Хех... яйца курицу учат
От Фагот
К NV (10.06.2005 11:13:30)
Дата 10.06.2005 11:16:40

Я не вижу чтобы что-то исправлялось

только новые обязанности выдумываются. А права как никто не реализовывал, так и не собирается.
От Гегемон
К Фагот (10.06.2005 11:16:40)
Дата 10.06.2005 11:31:01

Зато Вам кинули право голосовать

>только новые обязанности выдумываются. А права как никто не реализовывал, так и не собирается.
Реализуйте!

С уважением
От Фагот
К Гегемон (10.06.2005 11:31:01)
Дата 10.06.2005 11:35:28

Не вижу за кого. Право есть, выбора нет. (-)
От Виктор Крестинин
К Фагот (10.06.2005 11:35:28)
Дата 10.06.2005 11:36:40

Вы не поняли. Гегемон Вас зовет на реакционные баррикады))) (-)
От Гегемон
К Виктор Крестинин (10.06.2005 11:36:40)
Дата 10.06.2005 12:08:53

А что это такое? Расскажите (-)
От Фагот
К Виктор Крестинин (10.06.2005 11:36:40)
Дата 10.06.2005 11:40:57

С красным флагом? :) (-)
От tsa
К Фагот (10.06.2005 10:41:12)
Дата 10.06.2005 10:54:28

Элементарно, Ватсон. (с)

Здравствуйте !

Государство - это некая корпорация оказывающая услуги и требующая платы. Если Вам плата за оказанные услуги кажется чрезмерной - вы можете сменить государство проживания.

С уважением, tsa.
От Фагот
К tsa (10.06.2005 10:54:28)
Дата 10.06.2005 11:07:04

Ага...

... я уже написал выше. Папе к 40 годам квартиру выдало гос-во. Ишь ты - услугу оказало.
От tsa
К Фагот (10.06.2005 11:07:04)
Дата 10.06.2005 12:31:06

Не нравится - Вас не держат.

Здравствуйте !

Ну что за психология трамвайного зайца? "Не буду платить, я долго ждал и едем медленно!"

С уважением, tsa.
От Фагот
К tsa (10.06.2005 12:31:06)
Дата 10.06.2005 12:35:11

А вообще - Вам просто по сути сказать больше нечего, вот и хамите (-)
От kansky
К Фагот (10.06.2005 12:35:11)
Дата 10.06.2005 13:21:19

Re: А вообще...

Очень сложно переубедить вас в вашем восприятии мира.
Отношение к государству вы очень плоско воспринимате,
не учитываете много-много факторов. Надо складывать все права и возможности которыми вы пользуетесь, пользовались ваши родители и сравнивать с теми обязанностями которые выполняли вы и ваши родители. Баланс свести.
Про "квартиру к 40 годам" - ведь ваш отец не бесплатно служил, имел какие то льготы, имел обязанности и имел служебную квартиру (специфика офицерской жизни, что много перездов и каждый раз государство не обязано давать квартиру вам в собственность), обычно квартиру обещают (не все гладко с этими обещаниями к сожалению) только по окончании службы. На гражданке люди получали зачастую квартиры в такие же сроки, а некоторые и не получали вовсе, такая ситуация в стране и почему вашему отцу должны быть какие то особые льготы? Не стоит отрывавться от реальности.

Канский Александр
От Фагот
К kansky (10.06.2005 13:21:19)
Дата 10.06.2005 16:53:57

Re: А вообще...

>Очень сложно переубедить вас в вашем восприятии мира.
Да вообще не нужно :)

>Баланс свести.
Пусть балансы кто-то другой сводит. Бухгалтера например. Мне и так всё очевидно - государство у нас свинское, и ничего бесплатно я для него делать не собираюсь, а уж тем более гробить два года молодой жизни.

>такая ситуация в стране и почему вашему отцу должны быть какие то особые льготы? Не стоит отрывавться от реальности.
Тем хуже для государства, если его граждане живут в реальности Зимбабве, а не на уровне ведущих стран. Люди работают - а отдачи нет. А на счёт неисполнения обязанностей - гляньте к примеру закон "О милиции", и почитайте на счёт квартир. А затем сравните с реальностью.
От tsa
К Фагот (10.06.2005 16:53:57)
Дата 10.06.2005 17:04:35

Всё очень просто. Как в трамвае.

Здравствуйте !

>Пусть балансы кто-то другой сводит. Бухгалтера например. Мне и так всё очевидно - государство у нас свинское, и ничего бесплатно я для него делать не собираюсь, а уж тем более гробить два года молодой жизни.

Или Вы платите за билет столько, сколько просят или выметаетесь.
Поймите наконец, что не вы определяете что и кому должны, а государство посредством закона.

С уважением, tsa.
От Фагот
К tsa (10.06.2005 17:04:35)
Дата 10.06.2005 17:10:17

Отвечаю

>Или Вы платите за билет столько, сколько просят или выметаетесь.
А я и так плачу всё, что с меня требуется. Я законопослушный гражданин.

>Поймите наконец, что не вы определяете что и кому должны, а государство посредством закона.
А что - я где-то говорил что нарушаю/собираюсь нарушать закон?
От kansky
К Фагот (10.06.2005 17:10:17)
Дата 10.06.2005 17:45:10

Re: Отвечаю


>>Или Вы платите за билет столько, сколько просят или выметаетесь.
>А я и так плачу всё, что с меня требуется. Я законопослушный гражданин.
Служба в армии одна из таких "оплат"... ;))
От dap
К kansky (10.06.2005 13:21:19)
Дата 10.06.2005 13:38:32

Re: А вообще...

>Отношение к государству вы очень плоско воспринимате,
Тут нужно четко различать.
Страна ДО 91 года была вполне достойна того, чтобы ее защищать. Тут вопросов нет.
Насчет современной РФ-ии не уверен.
Почему я должен защищать кидалу который мало, что обокрал моих родственников (меня к счастью не успел), но и норовит меня отправить повоевать, чтобы подзаработать на моей крови.

Т.е. про мои обязанности хорошо помнит, а свои демонстративно игнорирует.
От kansky
К dap (10.06.2005 13:38:32)
Дата 10.06.2005 14:20:05

Re: А вообще...

Согласен что надо различать, но одна из проблем как раз что военнослужащий который 20 лет в армии - начал служить еще тогда и что то получил/не получил там, а закочил в РФ - в совершенно др условиях (и некоторые проблемы как раз от этого перехода от ссср к рф), а сразу делается вывод что "служить не буду, мне страна должна и так"


>>Отношение к государству вы очень плоско воспринимате,
>Тут нужно четко различать.
>Страна ДО 91 года была вполне достойна того, чтобы ее защищать. Тут вопросов нет.
>Насчет современной РФ-ии не уверен.
>Почему я должен защищать кидалу который мало, что обокрал моих родственников (меня к счастью не успел), но и норовит меня отправить повоевать, чтобы подзаработать на моей крови.

>Т.е. про мои обязанности хорошо помнит, а свои демонстративно игнорирует.
Канский Александр
От dap
К kansky (10.06.2005 14:20:05)
Дата 10.06.2005 14:25:32

Re: А вообще...

>Согласен что надо различать, но одна из проблем как раз что военнослужащий который 20 лет в армии - начал служить еще тогда и что то получил/не получил там, а закочил в РФ - в совершенно др условиях (и некоторые проблемы как раз от этого перехода от ссср к рф), а сразу делается вывод что "служить не буду, мне страна должна и так"
Лично мне все эти условия абсолютно фиолетовы. Мне нет ни малейшего дела до того как они там власть и собственность делили. Это их проблемы. А то что они должны - пусть отдадут.
А начнут пусть с пенсионерам. Они им больше всего задолжали.
От kansky
К dap (10.06.2005 14:25:32)
Дата 10.06.2005 14:50:16

Re: А вообще...

И все таки эту власть мы выбирали...
В 91 за Ельцина и тп.
Так что отдельить они и не они не получится, власть она не сама все таки по себе

>Лично мне все эти условия абсолютно фиолетовы. Мне нет ни малейшего дела до того как они там власть и собственность делили. Это их проблемы. А то что они должны - пусть отдадут.
>А начнут пусть с пенсионерам. Они им больше всего задолжали.
Канский Александр
От dap
К kansky (10.06.2005 14:50:16)
Дата 10.06.2005 15:07:33

Re: А вообще...

>И все таки эту власть мы выбирали...
>В 91 за Ельцина и тп.
>Так что отдельить они и не они не получится, власть она не сама все таки по себе
Это так только в том случае если работают демократические механизмы. Они даже в США работают со скрипом (причем и в эти и в прошлые выборы). Поэтому легитимность власти под большим сомнением.

Впрочем это не важно. То что кто-то кого-то выбирал не означает, что государство не обязано платить по своим обязательствам.
От Фагот
К tsa (10.06.2005 12:31:06)
Дата 10.06.2005 12:34:24

Спасибо. И слава Богу что не держат. (-)
От Гегемон
К Фагот (10.06.2005 10:41:12)
Дата 10.06.2005 10:54:26

Лично Вы? Ничего!

>... а с какой стати я вообще обязан служить в армии? Обоснуйте. За что я обязан государству?
И при таком раскладе государство Вам тоже ничего не обязано.
Колхоз - дело добровольное. но если вступил - оплата в трудоднях

С уважением
От Фагот
К Гегемон (10.06.2005 10:54:26)
Дата 10.06.2005 11:05:51

А я ничего и не жду от государства. Оно ничего и не делает для граждан

У меня отец военнослужащий с 30-летним стажем. Квартиру в 40 лет купил. Это нормально? НЕТ!!! И я не собираюсь повторять ошибки отца и горбатиться на гос-во.
От kansky
К Фагот (10.06.2005 11:05:51)
Дата 10.06.2005 11:18:17

Re: А я...


>У меня отец военнослужащий с 30-летним стажем. Квартиру в 40 лет купил. Это нормально? НЕТ!!! И я не собираюсь повторять ошибки отца и горбатиться на гос-во.

http://www.vif2.org/nvk/forum/0/co/1049687.htm
Дак купил или все таки выделило гос-во?

Канский Александр

От Фагот
К kansky (10.06.2005 11:18:17)
Дата 10.06.2005 11:24:44

Извиняюсь - в спешке писал

Выдало конечно. После того как отец двадцать лет жену и детей по коммуналкам да снимаемы хатам таскал. И то - отец в спецслужбах работал.

А вот дядя двадцать лет на РЛС в Армении отпахал. В итоге вообще без ничего оттуда в Россию вернулся. И всё заново зарабатывал - сам. Гос-во ничем не помогло.
От Aer
К Фагот (10.06.2005 11:24:44)
Дата 10.06.2005 13:41:29

а вы думаете в Германии например по другому ? :))

>Выдало конечно. После того как отец двадцать лет жену и детей по коммуналкам да снимаемы хатам таскал. И то - отец в спецслужбах работал.

>А вот дядя двадцать лет на РЛС в Армении отпахал. В итоге вообще без ничего оттуда в Россию вернулся. И всё заново зарабатывал - сам. Гос-во ничем не помогло.


то же самое, только насколько я знаю служебных квартир не предоставляется. и по 20 лет на одном месте не служат(во всяком случае в мотострелковых войсках). и квартиру унтер-офицерский и офицерский состав не получает по слеокончания контракта, а получают деньги на руки. которых на квартиру не хватит, потомучто увольняются в большинстве своем после 12 лет службы.
От Фагот
К Aer (10.06.2005 13:41:29)
Дата 10.06.2005 16:45:34

Не знаю точно..

.. но знаю что такого свинства как в России нигде нету.

Сколько в Германии лейтенант получает? 200$?
От Вулкан
К Фагот (10.06.2005 11:24:44)
Дата 10.06.2005 11:28:14

Re: Извиняюсь -... (-)
От Вулкан
К Гегемон (10.06.2005 10:54:26)
Дата 10.06.2005 10:59:57

Вы забываете мотивацию

Приветствую!
>>... а с какой стати я вообще обязан служить в армии? Обоснуйте. За что я обязан государству?
>И при таком раскладе государство Вам тоже ничего не обязано.
>Колхоз - дело добровольное. но если вступил - оплата в трудоднях
А мотивация должна быть. Сейчас это выглядит примерно так - поработай два года рабом на генеральских дачах, почувствуй, что такое не жрать неделю, попробуй, что такое издевательства - и ты гражданин.
Заметьте, в римской армии такого не было.
Служба хороша тогда, когда человек уверен, что не только делает полезное для государства дело, но и получает что-то нужное для себя, как в моральном так и в материальном плане.
В век хай-тека говорить, что выпускники вузов вряд ли отличаются от квалифицированных рабочих - глупость первостатейная.
Именно благодаря хай-теку, то есть тем широколобым умникам, которые изобрели атомную бомбу, мы живем без больших воин 60 лет.
>С уважением
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Гегемон
К Вулкан (10.06.2005 10:59:57)
Дата 10.06.2005 11:25:09

Не забываю

>А мотивация должна быть. Сейчас это выглядит примерно так - поработай два года рабом на генеральских дачах, почувствуй, что такое не жрать неделю, попробуй, что такое издевательства - и ты гражданин.
Это очень плохо. И проблему надо решать

>Заметьте, в римской армии такого не было.
Кое-то было.
Войска использовали на строительстве дорог.
Пол-армии - провинциалы, кторые служили за уменьшенную плату увеличенный срок, чтобы под конец обязательной многолетней службы получить гражданство

>Служба хороша тогда, когда человек уверен, что не только делает полезное для государства дело, но и получает что-то нужное для себя, как в моральном так и в материальном плане.
Мотивация - это главное.

>В век хай-тека говорить, что выпускники вузов вряд ли отличаются от квалифицированных рабочих - глупость первостатейная.
Не скажите. Меня в свое время учили профессии токаря. Выпускник экономико-юридического факультета Засранского педуниверситета квалифицированному токарю в понимании экономических аспектов производства в подметки не годится

>Именно благодаря хай-теку, то есть тем широколобым умникам, которые изобрели атомную бомбу, мы живем без больших воин 60 лет.
Кто ж спорит-то?

>>С уважением
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
Водку, только водку!

С уважением
От Червяк
К Гегемон (10.06.2005 11:25:09)
Дата 10.06.2005 12:39:22

Re: Вы спорите

Приветствую!
>>Именно благодаря хай-теку, то есть тем широколобым умникам, которые изобрели атомную бомбу, мы живем без больших воин 60 лет.
>Кто ж спорит-то?

А кто из этих умников служил в армии?
П.Кюри или его зять?
Эйнштейн или Бор
Опенгеймер или Курчатов
Сахаров или Теллер?


Я о том, что если всех(!) призывать армию, через 30 лет стрелять будет не из чего. :-)





С уважением
От eugend
К Гегемон (10.06.2005 10:24:47)
Дата 10.06.2005 10:37:00

Re: Правльного в...

>что институты перестанут быть местом, где молодые балбесы пересиживают время, чтобы не идти в армию.
>Потому что все рассказы о том, что в армии отшибает мозги и снижаются способности - спесивый бред самовлюбленных интеллигентов, которые искренне убеждены, что факт наличия институтских корочек делают их в чем-то лучше квалифицированного рабочего в завода.
>А разгрузка аудиторий от откровенного балласта - фактор повышения качества высшего образования.

>С уважением

Про это кстати много писал Роберт Лутц, по-моему
Вице-президент Крайслера, он в свое время тоже много болтался, был оболтусом, потом отслужил в армии и считает ее очень хорошей школой. В своей книжке он к теме полезности службы в армии возвращается очень часто.

И насчет баласта согласен полностью.

Кстати, в Германии реально идут в универы после службы в армии (или альтернативной службы)
От SerB
К eugend (10.06.2005 10:37:00)
Дата 10.06.2005 10:56:45

Кстати заметил.

Приветствия!

Подавляющее большинство руководителей (лиц, принимающих решения) в коммерческих структурах - отслужившие или офицеры.

Удачи - SerB
От Исаев Алексей
К SerB (10.06.2005 10:56:45)
Дата 10.06.2005 11:06:29

Интересно, а Ходорковский служил? :-) (-)
От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей (10.06.2005 11:06:29)
Дата 10.06.2005 11:07:01

Я понял, за что его на самом деле посадили!!))) (-)
От Вулкан
К Виктор Крестинин (10.06.2005 11:07:01)
Дата 10.06.2005 14:33:19

Он возвращает свой священный долг Родине...))))))))

Приветствую!
Пусть теперь кто нить скажет, что священный долг Родине не измеряется в денежном исчислении..)))))))))
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Виктор Крестинин
К SerB (10.06.2005 10:56:45)
Дата 10.06.2005 10:59:57

А ты не находишь, что это только от того(+)

Здрасьте!
>Приветствия!

>Подавляющее большинство руководителей (лиц, принимающих решения) в коммерческих структурах - отслужившие или офицеры.
...что начальники - они обычно старше. А тогда в армию ходили много чаще, почему - сам знаешь. И ничего волшебного(с)
Виктор
От SerB
К Виктор Крестинин (10.06.2005 10:59:57)
Дата 10.06.2005 11:13:43

Да нет. Мне самому уже под 40.

Приветствия!

Просто армия способствует развитию навыков конфликтного общения, что незаменимо при руководстве :-)

Удачи - SerB
От Виктор Крестинин
К SerB (10.06.2005 11:13:43)
Дата 10.06.2005 11:15:48

Ты преувеличиваешь.(+)

Здрасьте!
>Приветствия!

>Просто армия способствует развитию навыков конфликтного общения, что незаменимо при руководстве :-)
Тем более начиная с определенного уровня эти с позволения сказать "навыки" будут уже неприменимы.
Меньше надо Хайнлайна читать))
Виктор
От Волк
К Виктор Крестинин (10.06.2005 11:15:48)
Дата 10.06.2005 11:56:05

Уважаемый Виктор,

>Тем более начиная с определенного уровня эти с позволения сказать "навыки" будут уже неприменимы.

как ни покажется Вам странным, но офицерский опыт мне лично весьма помог в последующей гражданской жизни. Причем в общении с подчиненными не только мужского, но и женского пола. В общении сугубо производственного.

>Меньше надо Хайнлайна читать))

неа. Хайнлайна нада читать.

http://www.volk59.narod.ru
От SerB
К Виктор Крестинин (10.06.2005 11:15:48)
Дата 10.06.2005 11:26:23

ВиктОр, останови оргАнчик ;-)

Приветствия!

Хайнлайн был мною в крайний раз читан лет 12-15 назад.
А я как акын - что вижу, то пою. Ежли я вижу, что процент служивших ЛПР в нашей немаленькой конторе подбирается к значению прямого угла в военное время - так я пытаюсь объяснить явление, а не ссылаюсь на худлит ;-)

Удачи - SerB
От Виктор Крестинин
К SerB (10.06.2005 11:26:23)
Дата 10.06.2005 11:33:29

Да, кстати, ИВС-то в армии служил али нет?)) (-)
От Гегемон
К Виктор Крестинин (10.06.2005 11:33:29)
Дата 10.06.2005 17:28:07

Служил. В певрую мировую. Ратник ополчения (-)
От И. Кошкин
К Гегемон (10.06.2005 17:28:07)
Дата 10.06.2005 17:53:31

И как, воевал, или откосил по состоянию здоровья?))) (-)
От SerB
К Виктор Крестинин (10.06.2005 11:33:29)
Дата 10.06.2005 11:39:32

Служил. В Красной. См. оборона Царицына. (-)
От И. Кошкин
К SerB (10.06.2005 11:39:32)
Дата 10.06.2005 11:45:17

Не служил. Он был туда от ЦК коммандирован ненадолго. (-)
От Исаев Алексей
К SerB (10.06.2005 11:39:32)
Дата 10.06.2005 11:44:37

Рядовым? :-) (-)
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (10.06.2005 11:33:29)
Дата 10.06.2005 11:35:45

А Брежнев служил и страну до ручки довел

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Заповеди помнил "Солдат спит, служба идет" итп.

С уважением, Алексей Исаев
От Червяк
К Исаев Алексей (10.06.2005 11:35:45)
Дата 10.06.2005 12:33:11

Re: А Н.А.Романов закончил Академию Генштаба (-)
От Виктор Крестинин
К SerB (10.06.2005 11:26:23)
Дата 10.06.2005 11:30:23

Читан давно, да запал глубоко))) (+)

Здрасьте!
>Хайнлайн был мною в крайний раз читан лет 12-15 назад.
>А я как акын - что вижу, то пою. Ежли я вижу, что процент служивших ЛПР в нашей немаленькой конторе подбирается к значению прямого угла в военное время - так я пытаюсь объяснить явление, а не ссылаюсь на худлит ;-)
Я тебе и обьяснил: возраст. А через 20 лет будут говорить: смотрите, наши начальники в армии не были все как один. И строить из этого аналогичные теории.
Не надо искать неестественных объяснений. "Если ты слышишь стук копыт лошади - скорее всего это лошадь, а не зебра"(с)
Виктор
От ID
К Виктор Крестинин (10.06.2005 11:15:48)
Дата 10.06.2005 11:19:36

Нет преувеличения - все так и есть.

Приветствую Вас!

>>Просто армия способствует развитию навыков конфликтного общения, что незаменимо при руководстве :-)
>Тем более начиная с определенного уровня эти с позволения сказать "навыки" будут уже неприменимы.

Это если у человека в голове совсем мозгов нет и он не способен обучаться иным навыкам.

>Меньше надо Хайнлайна читать))

Не читал, но тезис SerB'а о навыках конфликтного общения целиком поддерживаю.

С уважением, ID
От И. Кошкин
К ID (10.06.2005 11:19:36)
Дата 10.06.2005 11:38:36

А я знаю массу контор, где руководство "зону не топтало". И что, будем меряться?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Вопрос опять переведен из практической области в экзистенциальную. Типа священный долг, становление мужчиной и прочие сакральные сиськи.

Вопрос упирается вто, нужно ли нам столько ВУЗов? Отвечаю - нет, не нужно. Нужно ли нам столько подстргателей газонов и убирателей снега? Нет не нужно. Нужны ли солдаты? Да, нужны. Значит, задача - сделать так, чтобы служба в армии означала работу по укреплению работоспосбности страны, а всякие священные обряды и прочую храмовую проституцию.

И. Кошкин
От Виктор Крестинин
К Гегемон (10.06.2005 10:24:47)
Дата 10.06.2005 10:31:52

Очень интересно(+)

Здрасьте!
>что институты перестанут быть местом, где молодые балбесы пересиживают время, чтобы не идти в армию.
Далеко не все идут в институт именно за этим. Кстати, некоторые пересиживают армию в психушках. Так что Вашу креативную логику можно не менее креативно развить. Да, а что будет делать молчел между окончанием школы и тем, как его заберут в армию?
>Потому что все рассказы о том, что в армии отшибает мозги и снижаются способности - спесивый бред самовлюбленных интеллигентов, которые искренне убеждены, что факт наличия институтских корочек делают их в чем-то лучше квалифицированного рабочего в завода.
Проблемма того, что люди не идут в армию не в том, что есть где от нее спрятаться, а в том, что не хотят идти.
>А разгрузка аудиторий от откровенного балласта - фактор повышения качества высшего образования.
Т.е. это реформа не армии, а высшего образования?
>С уважением
Виктор
От Гегемон
К Виктор Крестинин (10.06.2005 10:31:52)
Дата 10.06.2005 10:46:01

Re: Очень интересно

>Далеко не все идут в институт именно за этим. Кстати, некоторые пересиживают армию в психушках. Так что Вашу креативную логику можно не менее креативно развить. Да, а что будет делать молчел между окончанием школы и тем, как его заберут в армию?
А какие проблемы? 12-летка / путяга - и "в путь, в путь, в путь, солдаты, в путь" (с). Опять же, учебный процесс (до присяги) может начаться в 17 лет. 18 лет - не фетиш, а чисто формальная отметка в биографии

>Проблемма того, что люди не идут в армию не в том, что есть где от нее спрятаться, а в том, что не хотят идти.
Это очень серьезная проблема. надо наводить порядок и перестраивать организацию службы

>>А разгрузка аудиторий от откровенного балласта - фактор повышения качества высшего образования.
>Т.е. это реформа не армии, а высшего образования?
Влияние на образование - это косвенный эффект. Причем положительный

С уважением
От Виктор Крестинин
К Гегемон (10.06.2005 10:46:01)
Дата 10.06.2005 10:55:08

Мда... комментировать в кроме как в стиле "пеши исчо сложно"(+)

Здрасьте!
>А какие проблемы? 12-летка / путяга - и "в путь, в путь, в путь, солдаты, в путь" (с). Опять же, учебный процесс (до присяги) может начаться в 17 лет. 18 лет - не фетиш, а чисто формальная отметка в биографии
Пропущен техникум. И вообще, брать в армию с 16ти, а то и 15ти... А если серьезно, то после путяги+армии ВУЗ может окзаться непосильной задачей.
>Это очень серьезная проблема. надо наводить порядок и перестраивать организацию службы
Угу, а пока что туда собираются гнать силком. А популисты-демагоги типа Вас это поддерживают и творчески развивают.

Виктор
От PK
К Виктор Крестинин (10.06.2005 10:55:08)
Дата 10.06.2005 14:32:15

Re: Мда... комментировать...


>Пропущен техникум. И вообще, брать в армию с 16ти, а то и 15ти... А если серьезно, то после путяги+армии ВУЗ может окзаться непосильной задачей.

ВУЗ является непосилиной задачей для тех кому изначально не следовало туда тыкаться. Те у кого мозг есть, пробьются, кроме случаев откровенного нарушения здоровья в результате службы. Однако можно и под машину попасть...


>>Это очень серьезная проблема. надо наводить порядок и перестраивать организацию службы
>Угу, а пока что туда собираются гнать силком. А популисты-демагоги типа Вас это поддерживают и творчески развивают.

Призывная армия - структура изначально не добровольная. И "гнать силком" является по сути смысловым (но не эмоциональным) сининимом явления под названием "призыв на срочную службу".

Так что либо доброволная армия, либо призывная и недобровольная.
От Гегемон
К Виктор Крестинин (10.06.2005 10:55:08)
Дата 10.06.2005 11:17:16

Re: Мда... комментировать...

>>А какие проблемы? 12-летка / путяга - и "в путь, в путь, в путь, солдаты, в путь" (с). Опять же, учебный процесс (до присяги) может начаться в 17 лет. 18 лет - не фетиш, а чисто формальная отметка в биографии
>Пропущен техникум. И вообще, брать в армию с 16ти, а то и 15ти... А если серьезно, то после путяги+армии ВУЗ может окзаться непосильной задачей.
Во время Великой Отечественной войны призыв производился с 17 лет. Присяга - в 18.
Для меня после школы и армии университет не был непосильной задачей. Хотя конкурс тогда был изрядный
Или у вас с этим связан какой-то личный комплекс?
Да - и многообразие форм образования не исчерпывается линией школа - ВУЗ. Ну не неужны экономике орды юристов-экономистов без каких-либо иных знаний.Экономистов - точно не нужны

>>Это очень серьезная проблема. надо наводить порядок и перестраивать организацию службы
>Угу, а пока что туда собираются гнать силком. А популисты-демагоги типа Вас это поддерживают и творчески развивают.
Популисты и демагоги предлагают заменить призывную армию на конктрактную.
А вообще-то защита отечества в рядах Вооруженных сил - долг и право каждого гражданина.

>Виктор
С уважением
От Червяк
К Гегемон (10.06.2005 11:17:16)
Дата 10.06.2005 12:21:33

Re: Мда... комментировать...

Приветствую!
>Для меня после школы и армии университет не был непосильной задачей. Хотя конкурс тогда был изрядный

Так проблема не в конкурсе. Проблема в перерыве в образовании в случае которого получение нормального образования становится невозможным или почти невозможным.
Ведь задача не в поступлении в вуз, а в получении ОБРАЗОВАНИЯ. Умишко нужно студентам тренировать, а после армии умишко то похуже будет - привык бездействовать - там этому специально тренируют. К тому же человек уже постарше будет. а следовательно менее восприимчив к образованию. В 25 сложно воспринимать изменение мышления - только можно набивать голову информацией, а это только часть (и наверное меньшая) образования.


С уважением
От Гегемон
К Червяк (10.06.2005 12:21:33)
Дата 10.06.2005 12:27:22

Абсолютно надуманная проблема

Очень многие успешно заканчивали ВУЗ и работали по специальности после не только армии, но и участия в войне

С уважением
От Червяк
К Гегемон (10.06.2005 12:27:22)
Дата 10.06.2005 15:35:54

Re: Абсолютно надуманная...

Приветствую!
>Очень многие успешно заканчивали ВУЗ и работали по специальности после не только армии, но и участия в войне

К сожалению окончание вуза не совсем означает получение ОБРАЗОВАНИЯ, а работа по специальности не означает. что они асы в этой специальности - в первую очередь способны на творчество в рамках ее (специальности).
Возьмите список нобелевских лауреатов - много ли среди них людей, служивших в армии в молодости? Если есть, то не знаю таких.

С уважением
От Alexeich
К Гегемон (10.06.2005 12:27:22)
Дата 10.06.2005 15:30:58

Re: к чему неаргументированно спорить?

>Очень многие успешно заканчивали ВУЗ и работали по специальности после не только армии, но и участия в войне

Студентов забирали в армию из ВУЗов с 1984 по ЕМНИП 1987 год.
Суммируем мнение преподавателей такого уважаемого ВУЗа как МГУ: после 2 лет службы гарантированный "провал" продолжительностью в 2 года, студенты: вынуждены восстанавливать утраченное образование (гребли после 1 курса, а дальше шли самые сложные 4 5 6 и 7 семестры) и поэтому обречены на отставание, меняется (не в лучшую сторону) мотивация, т.е. у отслуживших нет такого желания учиться, как у неслуживших и в значительной степени исчезает необходимая для успешной учебы в университете самодисциплина.
Если по простому "армия отшибает мозги", ибо это есть одна из ее первых функций, вышибить у солдата из головы все не относящееся к службе.
Результат - если б не явное занижение требований к призванным в ряды, отсев состваил бы среди них процентов 75, (при нормальном проценте отсева - ок. 40).
Мой личный опыт (служба после 1 курса МГУ) вполне согласуется с мнением оных преподавателей.

Так что конечно очень многие могут и после армии поступить, и после армии поработать, и в процессе послужить, но не надо утверждать, что от этого не пострадает качество образования - пострадает, и еще как. Одиночки статистику не делают.

В этом смысле, кстати, неплох был опыт бывшей ГДР, там отсрочки не было, но в армию гребли до обучения, но после вступительных экзаменов, так было согласовано по времени, с одной стороны имеем отсутствие бонуса для поступающих в допризывном возрасте, с другой - отсутствие разрыва процесса обучения, с третьей - человек с высшим образованием не будет вынужден восстанавливать утраченные знания и искать профессиональные контакты с 0.

Да и вообще, с одной стороны - 100% призыв подразумевает концепцию массовой мобилизуемой армии, с другой, сокращают военные кафедры, которая мобрезерв офицеров для этой массовой армии создавать должно (ну не цель военной кафедры "недокадровых" офицеров строгать). Тут уж что-то одно из 2-х надо выбирать.

Такое ощущение что в МО правая рука смутно представляет что делает левая.
От Петров Борис
К Alexeich (10.06.2005 15:30:58)
Дата 10.06.2005 16:35:34

Аргументы только из МГУ принимаются?

Мир вашему дому

>Суммируем мнение преподавателей такого уважаемого ВУЗа как МГУ: после 2 лет службы гарантированный "провал" продолжительностью в 2 года, студенты: вынуждены восстанавливать утраченное образование (гребли после 1 курса, а дальше шли самые сложные 4 5 6 и 7 семестры) и поэтому обречены на отставание, меняется (не в лучшую сторону) мотивация, т.е. у отслуживших нет такого желания учиться, как у неслуживших и в значительной степени исчезает необходимая для успешной учебы в университете самодисциплина.

ЛМИ (ныне БГТУ "Военмех" им. Д.Ф.Устинова).
Мнение преподов профильных факультетов прямо противоположное. Ибо основная их заинтересованность не в том, чтоб напичкать знаниями, а в том, чтоб научить думать. А для этого студент должен все же что то из себя представлять как личность (т.е. иметь за спиной некий жизненный опыт - не в обиду неслужившим, но разница в 2 года армии была очень заметна)

>Если по простому "армия отшибает мозги", ибо это есть одна из ее первых функций, вышибить у солдата из головы все не относящееся к службе.

Ну, это где служить смотря...

>Результат - если б не явное занижение требований к призванным в ряды, отсев состваил бы среди них процентов 75, (при нормальном проценте отсева - ок. 40).
Ни разу не наблюдал снижения требований к "армейцам" - "допросы" на общих основаниях. Отсев - минимальный, поскольку шли учиться уже по собственному разумению/выбору, и понимая, зачем идем. Кто не мог потянуть дневной (по финансовым причинам например) - уходил на вечерный, но учиться продолжал.

По отсеву: группа "семь семь раз", приборостроительный факультет, специальность - системы наведения летательных аппаратов. Год начала учебы - 1987.
Начало учиться 46 человек, из них армейцев - 5.
После первого семестра, по результатом сессии осталось 17 человек, из них армейцев - 4 (1 перешел на вечерний, это был я :-/)
Закончило институт из начального состава 9, из них армейцев - 4.

Ну и как с мотивацией, успеваемостью и т.д.???



С уважением, Борис
От Гегемон
К Alexeich (10.06.2005 15:30:58)
Дата 10.06.2005 16:15:25

С ГДР - очень хороший пример

>Студентов забирали в армию из ВУЗов с 1984 по ЕМНИП 1987 год.
Очень даже хорошо помню. У нас студенты служили

>Суммируем мнение преподавателей такого уважаемого ВУЗа как МГУ: после 2 лет службы гарантированный "провал" продолжительностью в 2 года, студенты: вынуждены восстанавливать утраченное образование (гребли после 1 курса, а дальше шли самые сложные 4 5 6 и 7 семестры) и поэтому обречены на отставание, меняется (не в лучшую сторону) мотивация, т.е. у отслуживших нет такого желания учиться, как у неслуживших и в значительной степени исчезает необходимая для успешной учебы в университете самодисциплина.
Правильно. Призывать нужно ДО поступления в ВУЗ.
Пока человек не привязал себя к гражданской жизни, не женился

>Мой личный опыт (служба после 1 курса МГУ) вполне согласуется с мнением оных преподавателей.
Мой личный опыт - служба до 1-го курса МГУ. Мне очень хотелось учиться, мне был интересен предмет, и я учился. Проблем не было абсолютно. С перерывом, возможно, были бы

>Да и вообще, с одной стороны - 100% призыв подразумевает концепцию массовой мобилизуемой армии, с другой, сокращают военные кафедры, которая мобрезерв офицеров для этой массовой армии создавать должно (ну не цель военной кафедры "недокадровых" офицеров строгать). Тут уж что-то одно из 2-х надо выбирать.
Может быть, третье? Готовить (из желающих) студентов технических ВУЗов офицеров по специальностям, на которых требуется не столько строевая, сколько инженерная подготовка. Тем более, что солдатами они уже были, и базовую подготовку имеют

>Такое ощущение что в МО правая рука смутно представляет что делает левая.
Руки у них под другое заточены

С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (10.06.2005 16:15:25)
Дата 10.06.2005 16:48:55

Это 16-17 летними пацанами мы будем с папуасами воевать?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Правильно. Призывать нужно ДО поступления в ВУЗ.

И в бой против бородатых папуасов на Кавказ пойдут школьники? Зачем?

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (10.06.2005 16:48:55)
Дата 10.06.2005 17:04:53

Re: Это 16-17...

>>Правильно. Призывать нужно ДО поступления в ВУЗ.
>И в бой против бородатых папуасов на Кавказ пойдут школьники? Зачем?
Вообще-то я вот здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1050087.htm Вам об этом сказал.
Но могу конкретизировать. Призыв - для базовой подготовки по программе: обязанности пехотинца + 1 специальность.
После этого - отбор добровольцев на службу и дембель для остальных

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (10.06.2005 17:04:53)
Дата 10.06.2005 18:21:12

Re: Это 16-17...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
ал.

>Но могу конкретизировать. Призыв - для базовой подготовки по программе: обязанности пехотинца + 1 специальность.
>После этого - отбор добровольцев на службу и дембель для остальных

А смысл этого призыва? Воевать-то все равно будут профессионалы. Лучше параллельно к учебе спортивно-воспитательные организации поддерживать.

С уважением, Алексей Исаев
От ID
К Alexeich (10.06.2005 15:30:58)
Дата 10.06.2005 16:14:48

Re: к чему...

Приветствую Вас!

>Студентов забирали в армию из ВУЗов с 1984 по ЕМНИП 1987 год.
>Суммируем мнение преподавателей такого уважаемого ВУЗа как МГУ: после 2 лет службы гарантированный "провал" продолжительностью в 2 года, студенты:
>Результат - если б не явное занижение требований к призванным в ряды, отсев состваил бы среди них процентов 75, (при нормальном проценте отсева - ок. 40).
>Мой личный опыт (служба после 1 курса МГУ) вполне согласуется с мнением оных преподавателей.

Также соглашусь - мне было очень тяжело учиться первый семестр после армии и просто тяжело еще один, хотя ВУЗ у меня был в меру несложный.

>В этом смысле, кстати, неплох был опыт бывшей ГДР, там отсрочки не было, но в армию гребли до обучения, но после вступительных экзаменов, так было согласовано по времени, с одной стороны имеем отсутствие бонуса для поступающих в допризывном возрасте, с другой - отсутствие разрыва процесса обучения, с третьей - человек с высшим образованием не будет вынужден восстанавливать утраченные знания и искать профессиональные контакты с 0.

Наверное да, действительно интересный вариант. Но возникает проблему сопоставления уровня обучаемости отслуживших с одной стороны, и откосивших и женщин с другой.

С уважением, ID
От Виктор Крестинин
К Гегемон (10.06.2005 11:17:16)
Дата 10.06.2005 11:25:08

Re: Мда... комментировать...

Здрасьте!
>Во время Великой Отечественной войны призыв производился с 17 лет. Присяга - в 18.
У нас что, война сейчас идет мировая? (Предвижу ответ:"да, четвертая (или пятая)")
>Для меня после школы и армии университет не был непосильной задачей. Хотя конкурс тогда был изрядный
Я за Вас очень рад, что так все получилось. Папаша мой после года работы токарем и трех лет в армии поступил и закончил физтех. Примеры единичные есть.
>Или у вас с этим связан какой-то личный комплекс?
Не очень понял. Я в институт поступил после школы. А в армию - да, не ходил и это комплекса не вызовет, я не настолько чуствителен. И я уверен, что принес обществу много больше пользы своей работой, а не растратой времени на прополке газонов и чистке снега.
>Да - и многообразие форм образования не исчерпывается линией школа - ВУЗ. Ну не неужны экономике орды юристов-экономистов без каких-либо иных знаний.Экономистов - точно не нужны
Проблем высшего образования решать армией? Гланды через анус?
>Популисты и демагоги предлагают заменить призывную армию на конктрактную.
И хорошо если заменят.
>А вообще-то защита отечества в рядах Вооруженных сил - долг и право каждого гражданина.
да-да-да. Без того, чтобы ввернуть что-то пафосное обойтись нельзя.
>>Виктор
>С уважением
Виктор
От Гегемон
К Виктор Крестинин (10.06.2005 11:25:08)
Дата 10.06.2005 11:41:46

Re: Мда... комментировать...

>Здрасьте!
>>Во время Великой Отечественной войны призыв производился с 17 лет. Присяга - в 18.
>У нас что, война сейчас идет мировая? (Предвижу ответ:"да, четвертая (или пятая)")
Это я к тому, что разница между 17 и 18 годами - минимальная. Возраст - параметр в значительной степени социальный

>>Для меня после школы и армии университет не был непосильной задачей. Хотя конкурс тогда был изрядный
>Я за Вас очень рад, что так все получилось. Папаша мой после года работы токарем и трех лет в армии поступил и закончил физтех. Примеры единичные есть.
Это не единичные примеры. поминавшийся здесь фронтовик К.Г.Левыкин - директор Исторического музея.

>>Или у вас с этим связан какой-то личный комплекс?
>Не очень понял. Я в институт поступил после школы. А в армию - да, не ходил и это комплекса не вызовет, я не настолько чуствителен. И я уверен, что принес обществу много больше пользы своей работой, а не растратой времени на прополке газонов и чистке снега.
К Вам лично - никаких претензий. Плохая организация службы - проблемы, не имеющая отношения к практике призыва в армию

>>Да - и многообразие форм образования не исчерпывается линией школа - ВУЗ. Ну не неужны экономике орды юристов-экономистов без каких-либо иных знаний.Экономистов - точно не нужны
>Проблем высшего образования решать армией? Гланды через анус?
Армия - анус? :)
Вообще-то это проблемы не высшего образования, а
1) экономики
2) тех самых вьюношей, которые 4-5 лет занимались не пойми чем и боялись чего-то непонятного, вместо того, чтобы отслужить, получить серьезный опыт социализации и строить жизнь.
С мозгами не происходит НИЧЕГО

>>Популисты и демагоги предлагают заменить призывную армию на конктрактную.
>И хорошо если заменят.
Это отдельная тема. Контрактная армия не дает обученного резерва

>>А вообще-то защита отечества в рядах Вооруженных сил - долг и право каждого гражданина.
>да-да-да. Без того, чтобы ввернуть что-то пафосное обойтись нельзя.
Так было в Конституции записано.
Это не пафос. Это констатация банального факта: права существуют только в обществе и неотделимы от обязанностей. Если человек не желает нести какие-то обязанности - лишается каких-то прав, причем необязательно симметрично.
Проверено мировым опытом. Это я как историк говорю

>>>Виктор
>>С уважением
>Виктор
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (10.06.2005 11:41:46)
Дата 10.06.2005 12:31:38

Re: Мда... комментировать...

>Это не пафос. Это констатация банального факта: права существуют только в обществе и неотделимы от обязанностей. Если человек не желает нести какие-то обязанности - лишается каких-то прав, причем необязательно симметрично.
>Проверено мировым опытом. Это я как историк говорю

Нести обязанности можно не только бесполезно отдавая государству (не обществу, кстати) два года своей жизни, с которой государство так и не знает толком, что сделать. А по поводу "историка" -- как историк, Вы могли бы сообразить, что массовые армии -- продукт конкретно-исторических, чётко локализованных по времени условий, время которых сейчас уже прошло. как историк же, Вы можете даже перечислить, каких именно. Фуллер был прав по сути, ошибся с таймингом на несколько десятилетий.

In hoc signo vinces
От Гегемон
К Chestnut (10.06.2005 12:31:38)
Дата 10.06.2005 12:46:24

Никто с этим не спорит (-)
От Исаев Алексей
К Гегемон (10.06.2005 11:41:46)
Дата 10.06.2005 12:25:55

Не надо делать из армии воспитательное заведение

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Воспитывать гражданина надо начинать не в 18 лет. И в этой связи куда нужнее организация вроде гитлерюгенда/пионерии/скаутов, а не попытка использования в воспитательных целях подметания плаца ломом.

Армия она для защиты государства. Соответственно должна выполнять прежде всего эту функцию.

>Вообще-то это проблемы не высшего образования, а
>1) экономики
>2) тех самых вьюношей, которые 4-5 лет занимались не пойми чем и боялись чего-то непонятного, вместо того, чтобы отслужить, получить серьезный опыт социализации и строить жизнь.
>С мозгами не происходит НИЧЕГО

У кого не происходить, а у кого и происходит. И годы службы это время, которое можно использовать с пользой. В 20 лет некоторые женятся. Так это 3-й курс ВУЗа, не за горами диплом и трудовая деятельность. А после армии к этому навешивается необходимость с нуля вспоминать как решают уравнения. У кого-то получается, у кого-то нет.

>>>Популисты и демагоги предлагают заменить призывную армию на конктрактную.
>>И хорошо если заменят.
>Это отдельная тема. Контрактная армия не дает обученного резерва

Да что за чушь! Этому обученному резерву в наше время - грош цена. Точнее цена сожженного зазря топлива и убитой зазря техники. Техника меняется, люди забывают, как и что делать. Более того, армия как учебное заведение для резервистов неэффективна, когда надо вырезать аулы. Для этого лучше иметь постоянный контингент, который занимается резьбой по дереву годами.

>Это не пафос. Это констатация банального факта: права существуют только в обществе и неотделимы от обязанностей. Если человек не желает нести какие-то обязанности - лишается каких-то прав, причем необязательно симметрично.
>Проверено мировым опытом. Это я как историк говорю

Обязанности они разные бывают. И платить налдоги - такая же обязанность. Которой решается много проблем и вопросов.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (10.06.2005 12:25:55)
Дата 10.06.2005 12:53:27

Re: Не надо...

>Воспитывать гражданина надо начинать не в 18 лет. И в этой связи куда нужнее организация вроде гитлерюгенда/пионерии/скаутов, а не попытка использования в воспитательных целях подметания плаца ломом.
Насчет гитлерюгенда - это Вы всерьез?

>Армия она для защиты государства. Соответственно должна выполнять прежде всего эту функцию.

>>С мозгами не происходит НИЧЕГО
>У кого не происходить, а у кого и происходит. И годы службы это время, которое можно использовать с пользой. В 20 лет некоторые женятся. Так это 3-й курс ВУЗа, не за горами диплом и трудовая деятельность. А после армии к этому навешивается необходимость с нуля вспоминать как решают уравнения. У кого-то получается, у кого-то нет.
Тогда не забудьте, что право учиться в ВУЗе компенсировалось обязательным распрределением на работу туда, куда государство сочтет нужным. Это была та самая альтернативная служба

>>Это отдельная тема. Контрактная армия не дает обученного резерва
>Да что за чушь! Этому обученному резерву в наше время - грош цена. Точнее цена сожженного зазря топлива и убитой зазря техники. Техника меняется, люди забывают, как и что делать. Более того, армия как учебное заведение для резервистов неэффективна, когда надо вырезать аулы. Для этого лучше иметь постоянный контингент, который занимается резьбой по дереву годами.
Для ведения войны в мирное время - да, нужна армия из взрослых людей.
Для восполнения потерь в расчетах техники лучше иметь человека, который прошел предварительное обучение и навыки будет восстанавливать, а не приобретать заново.
А еще нужны хоть чему-то обученные резервисты для территориальной обороны

>Обязанности они разные бывают. И платить налдоги - такая же обязанность. Которой решается много проблем и вопросов.
Да. Служилые люди - слуги государевы. Податные - его дети. Никто их за это не шпынял

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (10.06.2005 12:53:27)
Дата 10.06.2005 13:13:16

Re: Не надо...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Воспитывать гражданина надо начинать не в 18 лет. И в этой связи куда нужнее организация вроде гитлерюгенда/пионерии/скаутов, а не попытка использования в воспитательных целях подметания плаца ломом.
>Насчет гитлерюгенда - это Вы всерьез?

В каждой стране - свои варианты. Или пионеры со скаутами Вас не зацепили? :-)

>Тогда не забудьте, что право учиться в ВУЗе компенсировалось обязательным распрределением на работу туда, куда государство сочтет нужным. Это была та самая альтернативная служба

Ну и на здоровье. Это практика, а не занятие бесполезной и местами вредной фигней в ВС.

>Для ведения войны в мирное время - да, нужна армия из взрослых людей.
>Для восполнения потерь в расчетах техники лучше иметь человека, который прошел предварительное обучение и навыки будет восстанавливать, а не приобретать заново.
>А еще нужны хоть чему-то обученные резервисты для территориальной обороны

Армия должна отвечать требованиям времени. Сейчас требования состояат
а)необходимость эффективно резать папуасов
б)эксплуатировать высокотехнологичную технику
Соответственно пункт б) в случае призыва не прошедших проверку на умственные способности в приемной комиссии треббует затачивания техники под Децла или механизатора из Верхних Криушей. Что снижает основные параметры техники. Соответственно при ограниченных бюджетных средствах целесообразнее иметь не сменяющихся каждые год-два вьюношей(КПД которых у техники грош в базарный день), а наемных работников, которые технику знают до винтика. Если мы сольем первый удар (из-за того, что в ракетном расчете не профи, а дятел из Верхних Криушей), то техники для обслуживания просто не будет - промышленность вынесут нахрен.

>>Обязанности они разные бывают. И платить налдоги - такая же обязанность. Которой решается много проблем и вопросов.
>Да. Служилые люди - слуги государевы. Податные - его дети. Никто их за это не шпынял

Вот и нужно, чтобы одни платили налоги, а другие за эти полученные с налогов деньги служили.

С уважением, Алексей Исаев
От Вулкан
К Исаев Алексей (10.06.2005 13:13:16)
Дата 10.06.2005 14:14:25

Вооооот. Золотые слова.

Приветствую!

>В каждой стране - свои варианты. Или пионеры со скаутами Вас не зацепили? :-)

>>Тогда не забудьте, что право учиться в ВУЗе компенсировалось обязательным распрределением на работу туда, куда государство сочтет нужным. Это была та самая альтернативная служба
>
>Ну и на здоровье. Это практика, а не занятие бесполезной и местами вредной фигней в ВС.

>>Для ведения войны в мирное время - да, нужна армия из взрослых людей.
>>Для восполнения потерь в расчетах техники лучше иметь человека, который прошел предварительное обучение и навыки будет восстанавливать, а не приобретать заново.
>>А еще нужны хоть чему-то обученные резервисты для территориальной обороны
>
>Армия должна отвечать требованиям времени. Сейчас требования состояат
>а)необходимость эффективно резать папуасов
>б)эксплуатировать высокотехнологичную технику
>Соответственно пункт б) в случае призыва не прошедших проверку на умственные способности в приемной комиссии треббует затачивания техники под Децла или механизатора из Верхних Криушей. Что снижает основные параметры техники. Соответственно при ограниченных бюджетных средствах целесообразнее иметь не сменяющихся каждые год-два вьюношей(КПД которых у техники грош в базарный день), а наемных работников, которые технику знают до винтика. Если мы сольем первый удар (из-за того, что в ракетном расчете не профи, а дятел из Верхних Криушей), то техники для обслуживания просто не будет - промышленность вынесут нахрен.

Вам не смешно, что сначала бывший маршалл Язов предрекает победу Ирака в газете, а потом оправдывается, что мол он во многих вещах был не в курсе, т.к. черпал сведения из интернета?
Вы поймите, что сила духа определяет победу только ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ. Извините меня, но если вы прете с совковой лопатой на танк, ваша сила духа и патриотизм НЕ ПОМОГУТ.
Еще раз повторюсь - сейчас время хай-тека. И то где мы находимся по высоким технологиям - это место чуть ниже спины.
Если мы будем продолжать комплектовать, снабжать, вооружать армию старыми дедушкиными методами - мы скоро станем этими самыми папуасами, на которых будут тренероваться большие пацаны, которые слыхом не слыхивали о моральном долге, но знают свою технику до винтика, получают за это хорошие деньги и кровно заинтересованны в том, как и сколько и где эта техника работает.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Гегемон
К Исаев Алексей (10.06.2005 13:13:16)
Дата 10.06.2005 13:21:09

Это - один из возможных подходов.

А еще нужно, чтобы кто-то охранял того специалиста-оператора, который будет отстраивать свою сверхсовременную технику.
Нужен хаймвер для противодействия много чему

С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (10.06.2005 13:21:09)
Дата 10.06.2005 13:28:59

Это реальный подход

До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

Который предполагает, что если сливаем первый удар, то техники для того, чтобы ставить к ней подметателей плаца - не будет. Соответственно нужны как эффективные операторы техники(и заточнная под профи), так и их защитники.

Плюс актуальные последнее время папуасы. Ну фигли делать в горах Афганистана и на блокпостах в Чечне срочникам?

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (10.06.2005 13:28:59)
Дата 10.06.2005 15:06:26

Re: Это реальный...

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...
Жуть

>Который предполагает, что если сливаем первый удар, то техники для того, чтобы ставить к ней подметателей плаца - не будет. Соответственно нужны как эффективные операторы техники(и заточнная под профи), так и их защитники.
Нужны. А еще нужны люди, которых можно быстро собрать в местный ландвер. А еще нужно где-то готовить кадры пополнения, потому что потери все равно будут. И лучше, если этому пополнению не придется рассказывать об элементарных вещах

>Плюс актуальные последнее время папуасы. Ну фигли делать в горах Афганистана и на блокпостах в Чечне срочникам?
Нечего. Продолжительная вялотекущая война не может вестись армией, которая каждые полгода несет большие юридические потери

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (10.06.2005 15:06:26)
Дата 10.06.2005 15:18:59

Re: Это реальный...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Нужны. А еще нужны люди, которых можно быстро собрать в местный ландвер.

Их проще готовить гитлерюгендом/пионерами/скаутами.

>А еще нужно где-то готовить кадры пополнения, потому что потери все равно будут. И лучше, если этому пополнению не придется рассказывать об элементарных вещах

О том как надо ломом плац подметать? Тактические навыки СА/РА давала нулевые.

>>Плюс актуальные последнее время папуасы. Ну фигли делать в горах Афганистана и на блокпостах в Чечне срочникам?
>Нечего. Продолжительная вялотекущая война не может вестись армией, которая каждые полгода несет большие юридические потери

Вот именно. Поэтому армия нужна другая. Без сакральных ритуалов инициации истинных граждан.


С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (10.06.2005 15:18:59)
Дата 10.06.2005 15:52:08

Re: Это реальный...

>>Нужны. А еще нужны люди, которых можно быстро собрать в местный ландвер.
>Их проще готовить гитлерюгендом/пионерами/скаутами.
Гитлерюгендом хорошо готовить будущих эсэсовцев. Вам это сравнение действительно слух не режет?
Добровольная вневойсковая подготовка - это для очень небольшого кол-ва маньяков.
Принудительно загнать в пионеры/скауты невозможно. Потом, Вы ж должны помнить советские реалии: пионеры - это школа комсомола, у них возрастной порог куда как ниже.
Наконец, единственный общественный институт, который у нас в стране может принужждать - государство. Поэтому - армия

>>А еще нужно где-то готовить кадры пополнения, потому что потери все равно будут. И лучше, если этому пополнению не придется рассказывать об элементарных вещах
>О том как надо ломом плац подметать? Тактические навыки СА/РА давала нулевые.
Во-первых, было где как. В стройбате - да, нулевые.
Во-вторых, смотря как организовать службу. Базовая подготовка пехотинца бешеных денег не требует

>>>Плюс актуальные последнее время папуасы. Ну фигли делать в горах Афганистана и на блокпостах в Чечне срочникам?
>>Нечего. Продолжительная вялотекущая война не может вестись армией, которая каждые полгода несет большие юридические потери
>Вот именно. Поэтому армия нужна другая. Без сакральных ритуалов инициации истинных граждан.
Это далеко не вся армия

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Андю
К Гегемон (10.06.2005 15:52:08)
Дата 10.06.2005 16:03:15

Ре: Это реальный...

Приветствую !

>Гитлерюгендом хорошо готовить будущих эсэсовцев. Вам это сравнение действительно слух не режет?

Режет, но "гитлерюгендовцы" таки не кроликов живьём резали.

>Добровольная вневойсковая подготовка - это для очень небольшого кол-ва маньяков.

В виде то игры, для мальчишек ? Да таких "маньяков" будет 97% (кроме 3% потенциальных гомосеков ;-)).

>Принудительно загнать в пионеры/скауты невозможно.

Возможно, зависит от системы "загона".

>Потом, Вы ж должны помнить советские реалии: пионеры - это школа комсомола, у них возрастной порог куда как ниже.

ИМХО, вы ошибаетесь -- это комсомол, помощник Партии, или "профсоюзы -- школа коммунизма", а пионер -- он просто "всем ребятам пример".

>Наконец, единственный общественный институт, который у нас в стране может принужждать - государство. Поэтому - армия

Угу. Ещё лучше -- конвойные части ВВ.

>Во-первых, было где как. В стройбате - да, нулевые.

Тоже можно сказать, что приучал к труду/дисциплине. :-)

>Во-вторых, смотря как организовать службу. Базовая подготовка пехотинца бешеных денег не требует

Что есть "Базовая подготовка пехотинца" (c) ? Ходить строем и подшивать подворотничок/мотать портянки ? Наверняка, это важные умения.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Гегемон
К Андю (10.06.2005 16:03:15)
Дата 10.06.2005 16:38:22

Ре: Это реальный...

>>Добровольная вневойсковая подготовка - это для очень небольшого кол-ва маньяков.
>В виде то игры, для мальчишек ? Да таких "маньяков" будет 97% (кроме 3% потенциальных гомосеков ;-)).
"Зарница" - это замечательно!

>>Потом, Вы ж должны помнить советские реалии: пионеры - это школа комсомола, у них возрастной порог куда как ниже.
>ИМХО, вы ошибаетесь -- это комсомол, помощник Партии, или "профсоюзы -- школа коммунизма", а пионер -- он просто "всем ребятам пример".
Я цитировал "Пионерское обещание"

>>Наконец, единственный общественный институт, который у нас в стране может принужждать - государство. Поэтому - армия
>Угу. Ещё лучше -- конвойные части ВВ.
В "Зарнице" невозможно научить массе вещей. Скажем, беспрекословному повиновению. Это же дети. И в рамках игры многому не научишь

>>Во-первых, было где как. В стройбате - да, нулевые.
>Тоже можно сказать, что приучал к труду/дисциплине. :-)
Скорее - 2 года лишения свободы по половозрастному признаку

>>Во-вторых, смотря как организовать службу. Базовая подготовка пехотинца бешеных денег не требует
>Что есть "Базовая подготовка пехотинца" (c) ? Ходить строем и подшивать подворотничок/мотать портянки ? Наверняка, это важные умения.
Обязанности пехотинца согласно Уставу. Обращение с оружием, инженерная, огневая, тактическая, санитарная подготовка.
Обучение по одной из специальностей.
А вот уже потом, после окончания курса, товарищ сможет выбирать между контрактом, поступлением в ВУЗ и работой на гражданке.

>Андрей.
>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (10.06.2005 15:52:08)
Дата 10.06.2005 16:02:30

Re: Это реальный...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Их проще готовить гитлерюгендом/пионерами/скаутами.
>Гитлерюгендом хорошо готовить будущих эсэсовцев.

Что за глупости? Эсэсовцы составляли незначительную часть тех, кто прошел гитлерюгенд.

>Принудительно загнать в пионеры/скауты невозможно.

Тем не менее молодежные организации в природе существуют или существовали.

>Наконец, единственный общественный институт, который у нас в стране может принужждать - государство. Поэтому - армия

Школа тоже принуждает.

>>>А еще нужно где-то готовить кадры пополнения, потому что потери все равно будут. И лучше, если этому пополнению не придется рассказывать об элементарных вещах
>>О том как надо ломом плац подметать? Тактические навыки СА/РА давала нулевые.
>Во-первых, было где как. В стройбате - да, нулевые.

Ан масс - нулевые. Экономия боеприпасов, топлива и техники на учебу. Сооответственно ценность этой учебы крайне сомнительная. Все равно если будет как в 1941 г. будут учить с нуля.

>Во-вторых, смотря как организовать службу. Базовая подготовка пехотинца бешеных денег не требует

..и ее может заменить ОФП молодежной организации.

>>Вот именно. Поэтому армия нужна другая. Без сакральных ритуалов инициации истинных граждан.
>Это далеко не вся армия

Так мы армию хотим или повстанцев потенциальных под ее вывеской готовить?

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (10.06.2005 16:02:30)
Дата 10.06.2005 16:51:18

Re: Это реальный...

>>Принудительно загнать в пионеры/скауты невозможно.
>Тем не менее молодежные организации в природе существуют или существовали.
Это не замена воинской повинности

>>Наконец, единственный общественный институт, который у нас в стране может принужждать - государство. Поэтому - армия
>Школа тоже принуждает.
Вы можете заставить школьника в школе ночью рыть себе окоп? Человекка нужно изъять из привычной среды и поместить в новую

>Ан масс - нулевые. Экономия боеприпасов, топлива и техники на учебу. Сооответственно ценность этой учебы крайне сомнительная. Все равно если будет как в 1941 г. будут учить с нуля.
Мне известны другие примеры

>>Во-вторых, смотря как организовать службу. Базовая подготовка пехотинца бешеных денег не требует
>..и ее может заменить ОФП молодежной организации.
При политическом режиме, который обеспечит тотальное членство молодежи в этой организации

>>>Вот именно. Поэтому армия нужна другая. Без сакральных ритуалов инициации истинных граждан.
>>Это далеко не вся армия
>Так мы армию хотим или повстанцев потенциальных под ее вывеской готовить?
Мы хотим иметь кроме горстки профессионалов еще тех, кого они выучат базовым вещам.
Чтобы можно было
а) при надобности развернуть хаймвер
б) укомплектовать клоны частей мирного времени мало-мальски обученными людьми
в) создать предпосылки для обучения на военных кафедрах тех, кто действительно собирается после института надеть погоны какого-нибудь технического рода войск

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (10.06.2005 16:51:18)
Дата 10.06.2005 18:19:42

Re: Это реальный...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Тем не менее молодежные организации в природе существуют или существовали.
>Это не замена воинской повинности

Воинская повинность не самоцель. Цель - подготовка граждан к защите страны. Которая несколькими годами молодежных оргнанизаций достигается бОльшей эффективностью, чем двумя годами бесполезных занятий.

>>>Наконец, единственный общественный институт, который у нас в стране может принужждать - государство. Поэтому - армия
>>Школа тоже принуждает.
>Вы можете заставить школьника в школе ночью рыть себе окоп? Человекка нужно изъять из привычной среды и поместить в новую

Новая это лес или поле. Копание окопов полного профиля в бетонных плитах итп. упражнения это средство воспитание нелояльности к администрации и следствие необходимости чем-то занять попавших в невоюющую армию людей. Как на кораблях парусных палубу "святокаменили" тасканием по ней песчаника.

>>Ан масс - нулевые. Экономия боеприпасов, топлива и техники на учебу. Сооответственно ценность этой учебы крайне сомнительная. Все равно если будет как в 1941 г. будут учить с нуля.
>Мне известны другие примеры

Какие? Необходимость экономить боеприпасы на поколениях рекрутов - жестокая необходимость.

>>>Во-вторых, смотря как организовать службу. Базовая подготовка пехотинца бешеных денег не требует
>>..и ее может заменить ОФП молодежной организации.
>При политическом режиме, который обеспечит тотальное членство молодежи в этой организации

А нафига тотальное? Нужен просто охват максимально широких слоев. Тем самым деньги будут вкладыватться в физическое здоровье нации.

>>Так мы армию хотим или повстанцев потенциальных под ее вывеской готовить?
>Мы хотим иметь кроме горстки профессионалов еще тех, кого они выучат базовым вещам.

Т.е. из армии мы делаем базу повстанческого движения? Тогда молоджежная организация с навыками жизни на природе - куда полезнее.

>б) укомплектовать клоны частей мирного времени мало-мальски обученными людьми

Оргструктура повстанцев принципиально отличается от армии.

>в) создать предпосылки для обучения на военных кафедрах тех, кто действительно собирается после института надеть погоны какого-нибудь технического рода войск

Не вижу связи.

С уважением, Алексей Исаев
От alex63
К Исаев Алексей (10.06.2005 12:25:55)
Дата 10.06.2005 12:41:25

Re: Не надо...

>Воспитывать гражданина надо начинать не в 18 лет. И в этой связи куда нужнее организация вроде гитлерюгенда/...
Алексей, я конечно замечал у Вас элементы германофилии (ну, например, когда в "От Дубно до Ростова" Вы неоднократно напоминаете имена немецких генералов - типа Эвальд фон Клейст, Герман Гейер Эберхард фон Макензен, в то время как советских полководцев называете в лучшем случае с инициалами, как то М.А. Пуркаев, Д.И. Рябышев), но это уже слишком. Не находите?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением...
От Исаев Алексей
К alex63 (10.06.2005 12:41:25)
Дата 10.06.2005 12:47:50

Разный культур-мультур

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Американцев, скажем, буду называть Омар Н. Бредли. Обычный для той или иной страны принцип написания имен.

С уважением, Алексей Исаев
От alex63
К Исаев Алексей (10.06.2005 12:47:50)
Дата 10.06.2005 12:55:09

То что Вы опытный и ловкий полемист я тоже подметил

>Американцев, скажем, буду называть Омар Н. Бредли. Обычный для той или иной страны принцип написания имен.
На мой вопрос Вы не ответили. Перевели тему. А вопрос был: призыв воспитывать подростков в организации типа гитлерюгенд - это не слишком ли?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением...
От Исаев Алексей
К alex63 (10.06.2005 12:55:09)
Дата 10.06.2005 13:03:15

Re: То что...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>На мой вопрос Вы не ответили. Перевели тему. А вопрос был: призыв воспитывать подростков в организации типа гитлерюгенд - это не слишком ли?

Я написал несколько вариантов. Плюсы Гитлерюгенда - азы военной подготовки(в армии надо давать только тактику). См. первый том Ширера.
Или Вы об идеологической составляющей? Она не суть важна.

С уважением, Алексей Исаев
От alex63
К Исаев Алексей (10.06.2005 13:03:15)
Дата 10.06.2005 13:14:33

Разъяснения понял. Флейм прекращаю. (-)
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (10.06.2005 13:03:15)
Дата 10.06.2005 13:14:19

Щас тебя потащат на алтарь патриотизма пороть груди белыя каменным ножом (-)
От Chestnut
К alex63 (10.06.2005 12:55:09)
Дата 10.06.2005 12:58:12

А Вы просто передёргиваете )))

>На мой вопрос Вы не ответили. Перевели тему. А вопрос был: призыв воспитывать подростков в организации типа гитлерюгенд - это не слишком ли?

В оригинале стояло "типа гитлерюгенд/пионеры/скауты"

In hoc signo vinces
От Виктор Крестинин
К Гегемон (10.06.2005 11:41:46)
Дата 10.06.2005 11:52:30

Re: Мда... комментировать...

Здрасьте!
>Это я к тому, что разница между 17 и 18 годами - минимальная. Возраст - параметр в значительной степени социальный
А еще биологический. И почему 17, а не 16?
>Это не единичные примеры. поминавшийся здесь фронтовик К.Г.Левыкин - директор Исторического музея.
>К Вам лично - никаких претензий. Плохая организация службы - проблемы, не имеющая отношения к практике призыва в армию
Имеющая. Если служба поставлена из рук вон плохо - в армию не будут идти. Что сейчас и наблюдаем.
>Проблем высшего образования решать армией? Гланды через анус?
>Армия - анус? :)
Да, в нынешнем состоянии практически что так.
>Это отдельная тема. Контрактная армия не дает обученного резерва
Сейчас многочисленного резерва и не нужно, плюс при нынешнем организации службы его не подготовить.
>Так было в Конституции записано.
>Это не пафос. Это констатация банального факта: права существуют только в обществе и неотделимы от обязанностей. Если человек не желает нести какие-то обязанности - лишается каких-то прав, причем необязательно симметрично.
"Сакральные сиськи"(с) Человек может нести обязанности не только с оружием в руках.
>Проверено мировым опытом. Это я как историк говорю
Вы тут уже столько наговорили, что историки могут на Вас и обидеться, ну чисто как коллеги.
>>>>Виктор
>>>С уважением
>>Виктор
>С уважением
Виктор
От PK
К Виктор Крестинин (10.06.2005 11:52:30)
Дата 10.06.2005 14:38:12

Re: Мда... комментировать...


>>Это я к тому, что разница между 17 и 18 годами - минимальная. Возраст - параметр в значительной степени социальный
>А еще биологический. И почему 17, а не 16?

Кстати о биологии. Год 1944 (конец), школьный класс в осн. 1927г.р. Призвали двоих по признаку "промежность облохматилась" (оба погибли). Без шуток, со слов отца...
От Гегемон
К Виктор Крестинин (10.06.2005 11:52:30)
Дата 10.06.2005 12:04:22

Re: Мда... комментировать...

>>Это я к тому, что разница между 17 и 18 годами - минимальная. Возраст - параметр в значительной степени социальный
>А еще биологический. И почему 17, а не 16?
Во многих обществах - с 15 лет. Вопрос воспитания. Пример - древняя Македония

>>К Вам лично - никаких претензий. Плохая организация службы - проблемы, не имеющая отношения к практике призыва в армию
>Имеющая. Если служба поставлена из рук вон плохо - в армию не будут идти. Что сейчас и наблюдаем.
Так исправлять надо ситуацию. Один из путей - повышение качества призывного контингента

>>Это отдельная тема. Контрактная армия не дает обученного резерва
>Сейчас многочисленного резерва и не нужно, плюс при нынешнем организации службы его не подготовить.
Многочисленный резерв нужен.
При нынешней организаии службы его не подготовить

>>Так было в Конституции записано.
>>Это не пафос. Это констатация банального факта: права существуют только в обществе и неотделимы от обязанностей. Если человек не желает нести какие-то обязанности - лишается каких-то прав, причем необязательно симметрично.
>"Сакральные сиськи"(с) Человек может нести обязанности не только с оружием в руках.
Может. Но обязанности не пересчитываются на "всеобщий эквивалент стоимости" без изменения социального статуса.

>>Проверено мировым опытом. Это я как историк говорю
>Вы тут уже столько наговорили, что историки могут на Вас и обидеться, ну чисто как коллеги.
Вот я ними об этом и поговорю.

>Виктор
С уважением
От Вулкан
К Гегемон (10.06.2005 11:17:16)
Дата 10.06.2005 11:22:24

Ну вы, блин, даете

Приветствую!

>Во время Великой Отечественной войны призыв производился с 17 лет. Присяга - в 18.
Можно спросить Вас, в рукопашной кто победит - 30-летний мужик или 17-летний пацан?
Кто примет в бою более взвешнное решение - 30-летний мужик или 17-летний пацан?

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Гегемон
К Вулкан (10.06.2005 11:22:24)
Дата 10.06.2005 11:44:22

Это отдельная тема

>>Во время Великой Отечественной войны призыв производился с 17 лет. Присяга - в 18.
>Можно спросить Вас, в рукопашной кто победит - 30-летний мужик или 17-летний пацан?
Победит более подготовленный физически и морально

>Кто примет в бою более взвешнное решение - 30-летний мужик или 17-летний пацан?
Очень по-разному. Война - дело молодых. Чем человек старше, тем больше он склонен ценить себя и меньше - дело, за которое воюет

>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
С уважением