От Андю
К Евгений Путилов
Дата 09.06.2005 12:11:48
Рубрики Танки;

Ре: Вам о...

Приветствую !

>А Вы о своих оценках этих дел. Перед вооруженными силами ставилась задача многократного восстановления массовых потерь. Они таковыми были бы и в ядерной, и в безъядерной войне.

ИМХО, вопрос именно в этом и есть -- нафига ставилась такая задача ?

Опять же ИМХО : такая "ставка" сдерживала как техническое/технологическое развитие наших ВС, так и того, что называется "стратегией".

Упорное желание иметь численный паритет везде и со всеми с кем только можно (а нужно ли ?) было явно оторванными от жизненных реалий уже 60-х годов.

> А дубина, как известно, влияет на противника не обязательно ударом, а уже самой возможностью такого удара.

Угу, только жизнь показала, что :

1. Развитое ЯО является уже мега-сдерживающим фактором "в себе", роль танковых армий как противовеса американской угрозе осталась в далёких 50-х годах.
2. Маленькая "фича" (КР на авиационных носителях, например) в век НТП ничем не хуже "мега-дубины" ака десятков тысяч старых танков.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Евгений Путилов
К Андю (09.06.2005 12:11:48)
Дата 09.06.2005 12:34:08

Ре: Вам о...

Доброго здравия!

>ИМХО, вопрос именно в этом и есть -- нафига ставилась такая задача ?

Потому что потери виделись именно массовыми, и их надо восполнять, чтобы воевать. Какие еще тут нужны обоснования? Если так не поступать, то армия растворится в первую неделю войны, и все. А хоронить мир в 70-е никто не хотел. До 70-х мир бы не умер - ядерных сил еще маловато для апокалипсиса.

>Опять же ИМХО : такая "ставка" сдерживала как техническое/технологическое развитие наших ВС, так и того, что называется "стратегией".

Зато она обеспечивала безопасность страны в данный конкретный момент. Это важнее, чем перспектива, о которой мы говорим уже с высоты сегодня, а не оцениваемой эпохи.

>Упорное желание иметь численный паритет везде и со всеми с кем только можно (а нужно ли ?) было явно оторванными от жизненных реалий уже 60-х годов.

Как известно, местами у нас больше, местами у них. А паритет только при сравнении академических цифр на бумаге. А вот нужно ли? Я уже говорил недели две назад, что дипломатия позволяет снять такую потребность, заполучив союзников с недостающей частью военной машины либо выведя из игры совсем неприятного противника. Но СССР был не в той ситуации и был вынужден тянуть воз бескомпромиссного противостояния чуть не со всем миром.

>Угу, только жизнь показала, что :

>1. Развитое ЯО является уже мега-сдерживающим фактором "в себе", роль танковых армий как противовеса американской угрозе осталась в далёких 50-х годах.

Неочевидно. Предположим, что мы оставили пару-тройку тысяч танков в Европе, и 10 тысяч на всю страну. Дальше что? Возникли бы угрозы, о которых мы сейчас не подозреваем, потому что их в истории не было именно благодаря советским танковым армиям. Например, частная наступательная операция с целью вывода из блока ВД такой страны как ГДР. С высадкой экспедиционной бригады морской пехоты США в районе Ростока. Это отрабатывалось на учениях. Если у нас нет танковых армий, чтоб в такие игры не играли, то что? будете нажимать кнопки? гарантирую, что у Брежнева рука бы дрогнула. СЯС - это неадекватная реакция на такую степень угрозы. И СССР бы снова создавал мощные сухопутные группировки ускоренными героическими темпами.

>2. Маленькая "фича" (КР на авиационных носителях, например) в век НТП ничем не хуже "мега-дубины" ака десятков тысяч старых танков.

Ну, это Вы о сегодня. А в годы революции на рубеже 70-80х еще никто не мог гарантировать, что концепция "воздушно-наземной операции" сработает. Ведь взгляды проверяются практикой (не дай Бог). А ставки в случае ошибки - существование страны. Опять же, в случае с темой (огромный танковый парк) - военно-техническая революция произошла тогда, когда парк уже был накоплен. И может именно как ответ на определенный тупик.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Андю
К Евгений Путилов (09.06.2005 12:34:08)
Дата 09.06.2005 12:56:39

Ре: Вам о...

Приветствую !

>Потому что потери виделись именно массовыми, и их надо восполнять, чтобы воевать. Какие еще тут нужны обоснования? Если так не поступать, то армия растворится в первую неделю войны, и все. А хоронить мир в 70-е никто не хотел. До 70-х мир бы не умер - ядерных сил еще маловато для апокалипсиса.

Потери виделись массовыми именно в силу принятой стратегии -- упреждающий/наступательный удар обычными ВС ОВД в Европе. Я уж не говорю про отвратительный ПиаР такого "подхода" для "дела мира во всём мире", но и сам он взят из эпохи 40-50-х годов, когда ему просто не было альтернативы.

>Зато она обеспечивала безопасность страны в данный конкретный момент. Это важнее, чем перспектива, о которой мы говорим уже с высоты сегодня, а не оцениваемой эпохи.

Не спорю, хочу только понять насколько такой подход был безальтернативен, потому что следование данному шаблону во многом привело к кризису как ВС, так и ВПК, да и страны в целом (высочайший уровень мобилизации промышленности, полное её "огосударвствление" и пр.)

>Как известно, местами у нас больше, местами у них. А паритет только при сравнении академических цифр на бумаге. А вот нужно ли? Я уже говорил недели две назад, что дипломатия позволяет снять такую потребность, заполучив союзников с недостающей частью военной машины либо выведя из игры совсем неприятного противника. Но СССР был не в той ситуации и был вынужден тянуть воз бескомпромиссного противостояния чуть не со всем миром.

Почему так просто "был бынужден" ? Я бы сказал : "к сожалению не смог/не сумел и был вынужден".

>Неочевидно. Предположим, что мы оставили пару-тройку тысяч танков в Европе, и 10 тысяч на всю страну. Дальше что? Возникли бы угрозы, о которых мы сейчас не подозреваем, потому что их в истории не было именно благодаря советским танковым армиям. Например, частная наступательная операция с целью вывода из блока ВД такой страны как ГДР. С высадкой экспедиционной бригады морской пехоты США в районе Ростока. Это отрабатывалось на учениях. Если у нас нет танковых армий, чтоб в такие игры не играли, то что? будете нажимать кнопки? гарантирую, что у Брежнева рука бы дрогнула. СЯС - это неадекватная реакция на такую степень угрозы. И СССР бы снова создавал мощные сухопутные группировки ускоренными героическими темпами.

ИМХО, уже кризис вокруг Суэцкого канала показал всю силу "ядерного шантажа". Как и кризис Карибский. Они же, и многие кофликты кроме них, показывали слабость отечественных ВМС, дальней авиации, систем связи, вкл. космическую, средств обработки информации, оснащения/снаряжения пехоты и пр., пр., пр. Во многом это, ИМХО, проистекало из желания иметь гигантскую "армию рекрутов", как можно более дешёвую, с массовым, несложным вооружением, только и способную, что провести "Евроблицкриг" по типу ВМВ-бис. Нет ?

О других возможностях (перенос усилий в другие регионы мира, ближе к Штатам, ведение наступательной политики на море и пр.) имели явно низший преоритет. При том, что страна прогрессивно уже могла себе позволить намного больше, чем перед ВОВ, и таки богатела/динамично развивалась.

>Ну, это Вы о сегодня. А в годы революции на рубеже 70-80х еще никто не мог гарантировать, что концепция "воздушно-наземной операции" сработает. Ведь взгляды проверяются практикой (не дай Бог). А ставки в случае ошибки - существование страны. Опять же, в случае с темой (огромный танковый парк) - военно-техническая революция произошла тогда, когда парк уже был накоплен. И может именно как ответ на определенный тупик.

Не знаю, мне судить (т.б. рубить с плеча) трудно, но уже Корея и Вьетнам дали зело много пищи для размышлений стиля "а если сделать не так, как это было в ВОВ ?".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Евгений Путилов
К Андю (09.06.2005 12:56:39)
Дата 09.06.2005 14:50:57

Ре: Вам о...

>Потери виделись массовыми именно в силу принятой стратегии

Нет, в силу развития средств убийства.

>Не спорю, хочу только понять насколько такой подход был безальтернативен, потому что следование данному шаблону во многом привело к кризису как ВС, так и ВПК, да и страны в целом (высочайший уровень мобилизации промышленности, полное её "огосударвствление" и пр.)

Я не берусь судить об альтернативе. Повторюсь, что разрабатывая альтернативные решения мы находимся в иной исторической обстановке и на нас нет ответственности за судьбы страны. А тогда это было, и нам трудно подумать за них.


>Почему так просто "был бынужден" ?

А что, у СССР был выбор? Начиная с момента появления советских танков на Эльбе сам факт существования нашей альтернативной системы устройства общества был вызовом Западу (до 1945 мир все же был разобщеннее, да и СССР был где-то далеко). Именно из этого и проистекала такая бескомпромиссная и последовательная враждебность США. ИМХО, мы были альтернативой нарождающемуся глобализму уже тогда. И это привлекало многих в мире.


>ИМХО, уже кризис вокруг Суэцкого канала показал всю силу "ядерного шантажа". Как и кризис Карибский.

А Фолклендский показал неочевидность ядерного шантажа. кроме того, ведь с ЯО нельзя как с последним китайским предупреждением. Но и применять его - самоубийство. Так что никак без большой армии.

>Они же, и многие кофликты кроме них, показывали слабость отечественных ВМС, дальней авиации, систем связи, вкл. космическую, средств обработки информации, оснащения/снаряжения пехоты и пр., пр., пр. Во многом это, ИМХО, проистекало из желания иметь гигантскую "армию рекрутов", как можно более дешёвую, с массовым, несложным вооружением, только и способную, что провести "Евроблицкриг" по типу ВМВ-бис. Нет ?

Не уверен, что названные проблемы происходили именно от желания иметь большую и дешевую армию. Я думал, что все же от слабости отечественной производственной базы. А массовая армия для евроблицкрига действительно единственный вариант армии. Соответственно, контрактной такую армию невозможно сделать из соображений экономичеких. Но это, ИМХО, только следствие, а не причина.

>О других возможностях (перенос усилий в другие регионы мира, ближе к Штатам, ведение наступательной политики на море и пр.) имели явно низший преоритет. При том, что страна прогрессивно уже могла себе позволить намного больше, чем перед ВОВ, и таки богатела/динамично развивалась.

Вы же сами сказали, что в 50-60 у нас не было альтернативы. Мы не могли тягаться в этих сферах и даже создать весомую контругрозу США. Потому и брали ответным шантажом европейских союзников США в расчете, что их судьба уджержит США от возможных резких шагов в слабых для нас сферах. А когда страна стала динамично развиваться и позволять себе еще что-то, США забрались еще дальше и выше. Потому угроза Европе как важный аргумент оставалсь на повестке дня все время. Что мы еще могли предложить? ну с 70-х уничтожить США ударами РВСН. Вот, сщбственно, и все.

>Не знаю, мне судить (т.б. рубить с плеча) трудно, но уже Корея и Вьетнам дали зело много пищи для размышлений стиля "а если сделать не так, как это было в ВОВ ?".

ИМХО, мировая война больше бы напоминала ВОВ, чем Вьетнам. А Корея (с точки зрения самих корейцев, а не экспедиций иностранных участников) тоже напоминает больше ВОВ и ВМВ: та же тотальная мобилизация, массовые потери и разрушения, бескопромиссная и последовательная борьба на уничтожение.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru