ВИФ2 NE : Ветка : Откровенный СУПЕРпопил

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев
Дата	08.06.2005 18:14:37
Рубрики	Танки;

Откровенный СУПЕРпопил

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>1. С момента достижения "ядерного паритета" танки ВАЩЕ попил.
>
>никак нет.

Сами танки - не попил. Попил в их количестве.

>>2. 55 тысяч танков на вооружении - МЕГА-попил.
>
>нет - в рамках доктрины победы на европейском твд.

Каковая доктрина не мыслилась без применения оперативного и тактического ЯО. Возможность неперехода этого в глобальный апокалипсец базировалась на шатеньком предположении, что наш блицкриг успеет раньше Командования Морских Перевозок, а янки не захотят на тот свет из-за какойто-то там Европы.

С уважением, А.Сергеев

От	Чобиток Василий
К	Андрей Сергеев (08.06.2005 18:14:37)
Дата	09.06.2005 11:08:09

Re: Откровенный СУПЕРпопил

Привет!

>Каковая доктрина не мыслилась без применения оперативного и тактического ЯО. Возможность неперехода этого в глобальный апокалипсец базировалась на шатеньком предположении, что наш блицкриг успеет раньше Командования Морских Перевозок, а янки не захотят на тот свет из-за какойто-то там Европы.

Вы - фантазер. Не надо свою узость восприятия приписывать отцам.

Доктрина мыслилась как с локальным применением ЯО, так и без него.

А еще наши папы, а для кого уже и дедушки с прадедушками, хорошо помнили, что такое глобальная война и о напряжении сил во время этой войны. Поэтому вполне понимали, что лучше без надрыва обеспечить мобрезерв танков, достаточный не только для блицкрига, но и для начального этапа глобальной, в том числе безядерной, войны.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Андрей Сергеев
К	Чобиток Василий (09.06.2005 11:08:09)
Дата	09.06.2005 11:22:58

Re: Откровенный СУПЕРпопил

Приветствую, уважаемый Чобиток Василий!

>Вы - фантазер. Не надо свою узость восприятия приписывать отцам.

Свою им не приписываю. Расписываю ту, которая у них была.

>Доктрина мыслилась как с локальным применением ЯО, так и без него.
>А еще наши папы, а для кого уже и дедушки с прадедушками, хорошо помнили, что такое глобальная война и о напряжении сил во время этой войны. Поэтому вполне понимали, что лучше без надрыва обеспечить мобрезерв танков, достаточный не только для блицкрига, но и для начального этапа глобальной, в том числе безядерной, войны.
>Предложения, заявления, жалобы есть?

А как же :) Все, что Вы перечислили - и есть их фантазии. Особенно возможность неядерной войны в Европе, не говоря уже о глобальной безъядерной. А также Вы указали на главную ошибку - готовились к войне по образцу ВОВ, при изменившихся благодаря появлению ЯО и новых средств доставки условиях.

С уважением, А.Сергеев

От	Евгений Путилов
К	Андрей Сергеев (09.06.2005 11:22:58)
Дата	09.06.2005 11:37:35

Вам о деле говорят

А Вы о своих оценках этих дел. Перед вооруженными силами ставилась задача многократного восстановления массовых потерь. Они таковыми были бы и в ядерной, и в безъядерной войне. Отсюда и масса баз хранения и органов управления - "бумажных" дивизий. Так что создание такого танкового парка в мобзапасе - это предельно логичный и обоснованный шаг. Потом наклепать по потребности нереально. А дубина, как известно, влияет на противника не обязательно ударом, а уже самой возможностью такого удара.

От	Андю
К	Евгений Путилов (09.06.2005 11:37:35)
Дата	09.06.2005 12:11:48

Ре: Вам о...

Приветствую !

>А Вы о своих оценках этих дел. Перед вооруженными силами ставилась задача многократного восстановления массовых потерь. Они таковыми были бы и в ядерной, и в безъядерной войне.

ИМХО, вопрос именно в этом и есть -- нафига ставилась такая задача ?

Опять же ИМХО : такая "ставка" сдерживала как техническое/технологическое развитие наших ВС, так и того, что называется "стратегией".

Упорное желание иметь численный паритет везде и со всеми с кем только можно (а нужно ли ?) было явно оторванными от жизненных реалий уже 60-х годов.

> А дубина, как известно, влияет на противника не обязательно ударом, а уже самой возможностью такого удара.

Угу, только жизнь показала, что :

1. Развитое ЯО является уже мега-сдерживающим фактором "в себе", роль танковых армий как противовеса американской угрозе осталась в далёких 50-х годах.
2. Маленькая "фича" (КР на авиационных носителях, например) в век НТП ничем не хуже "мега-дубины" ака десятков тысяч старых танков.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Евгений Путилов
К	Андю (09.06.2005 12:11:48)
Дата	09.06.2005 12:34:08

Ре: Вам о...

Доброго здравия!

>ИМХО, вопрос именно в этом и есть -- нафига ставилась такая задача ?

Потому что потери виделись именно массовыми, и их надо восполнять, чтобы воевать. Какие еще тут нужны обоснования? Если так не поступать, то армия растворится в первую неделю войны, и все. А хоронить мир в 70-е никто не хотел. До 70-х мир бы не умер - ядерных сил еще маловато для апокалипсиса.

>Опять же ИМХО : такая "ставка" сдерживала как техническое/технологическое развитие наших ВС, так и того, что называется "стратегией".

Зато она обеспечивала безопасность страны в данный конкретный момент. Это важнее, чем перспектива, о которой мы говорим уже с высоты сегодня, а не оцениваемой эпохи.

>Упорное желание иметь численный паритет везде и со всеми с кем только можно (а нужно ли ?) было явно оторванными от жизненных реалий уже 60-х годов.

Как известно, местами у нас больше, местами у них. А паритет только при сравнении академических цифр на бумаге. А вот нужно ли? Я уже говорил недели две назад, что дипломатия позволяет снять такую потребность, заполучив союзников с недостающей частью военной машины либо выведя из игры совсем неприятного противника. Но СССР был не в той ситуации и был вынужден тянуть воз бескомпромиссного противостояния чуть не со всем миром.

>Угу, только жизнь показала, что :

>1. Развитое ЯО является уже мега-сдерживающим фактором "в себе", роль танковых армий как противовеса американской угрозе осталась в далёких 50-х годах.

Неочевидно. Предположим, что мы оставили пару-тройку тысяч танков в Европе, и 10 тысяч на всю страну. Дальше что? Возникли бы угрозы, о которых мы сейчас не подозреваем, потому что их в истории не было именно благодаря советским танковым армиям. Например, частная наступательная операция с целью вывода из блока ВД такой страны как ГДР. С высадкой экспедиционной бригады морской пехоты США в районе Ростока. Это отрабатывалось на учениях. Если у нас нет танковых армий, чтоб в такие игры не играли, то что? будете нажимать кнопки? гарантирую, что у Брежнева рука бы дрогнула. СЯС - это неадекватная реакция на такую степень угрозы. И СССР бы снова создавал мощные сухопутные группировки ускоренными героическими темпами.

>2. Маленькая "фича" (КР на авиационных носителях, например) в век НТП ничем не хуже "мега-дубины" ака десятков тысяч старых танков.

Ну, это Вы о сегодня. А в годы революции на рубеже 70-80х еще никто не мог гарантировать, что концепция "воздушно-наземной операции" сработает. Ведь взгляды проверяются практикой (не дай Бог). А ставки в случае ошибки - существование страны. Опять же, в случае с темой (огромный танковый парк) - военно-техническая революция произошла тогда, когда парк уже был накоплен. И может именно как ответ на определенный тупик.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Андю
К	Евгений Путилов (09.06.2005 12:34:08)
Дата	09.06.2005 12:56:39

Ре: Вам о...

Приветствую !

>Потому что потери виделись именно массовыми, и их надо восполнять, чтобы воевать. Какие еще тут нужны обоснования? Если так не поступать, то армия растворится в первую неделю войны, и все. А хоронить мир в 70-е никто не хотел. До 70-х мир бы не умер - ядерных сил еще маловато для апокалипсиса.

Потери виделись массовыми именно в силу принятой стратегии -- упреждающий/наступательный удар обычными ВС ОВД в Европе. Я уж не говорю про отвратительный ПиаР такого "подхода" для "дела мира во всём мире", но и сам он взят из эпохи 40-50-х годов, когда ему просто не было альтернативы.

>Зато она обеспечивала безопасность страны в данный конкретный момент. Это важнее, чем перспектива, о которой мы говорим уже с высоты сегодня, а не оцениваемой эпохи.

Не спорю, хочу только понять насколько такой подход был безальтернативен, потому что следование данному шаблону во многом привело к кризису как ВС, так и ВПК, да и страны в целом (высочайший уровень мобилизации промышленности, полное её "огосударвствление" и пр.)

>Как известно, местами у нас больше, местами у них. А паритет только при сравнении академических цифр на бумаге. А вот нужно ли? Я уже говорил недели две назад, что дипломатия позволяет снять такую потребность, заполучив союзников с недостающей частью военной машины либо выведя из игры совсем неприятного противника. Но СССР был не в той ситуации и был вынужден тянуть воз бескомпромиссного противостояния чуть не со всем миром.

Почему так просто "был бынужден" ? Я бы сказал : "к сожалению не смог/не сумел и был вынужден".

>Неочевидно. Предположим, что мы оставили пару-тройку тысяч танков в Европе, и 10 тысяч на всю страну. Дальше что? Возникли бы угрозы, о которых мы сейчас не подозреваем, потому что их в истории не было именно благодаря советским танковым армиям. Например, частная наступательная операция с целью вывода из блока ВД такой страны как ГДР. С высадкой экспедиционной бригады морской пехоты США в районе Ростока. Это отрабатывалось на учениях. Если у нас нет танковых армий, чтоб в такие игры не играли, то что? будете нажимать кнопки? гарантирую, что у Брежнева рука бы дрогнула. СЯС - это неадекватная реакция на такую степень угрозы. И СССР бы снова создавал мощные сухопутные группировки ускоренными героическими темпами.

ИМХО, уже кризис вокруг Суэцкого канала показал всю силу "ядерного шантажа". Как и кризис Карибский. Они же, и многие кофликты кроме них, показывали слабость отечественных ВМС, дальней авиации, систем связи, вкл. космическую, средств обработки информации, оснащения/снаряжения пехоты и пр., пр., пр. Во многом это, ИМХО, проистекало из желания иметь гигантскую "армию рекрутов", как можно более дешёвую, с массовым, несложным вооружением, только и способную, что провести "Евроблицкриг" по типу ВМВ-бис. Нет ?

О других возможностях (перенос усилий в другие регионы мира, ближе к Штатам, ведение наступательной политики на море и пр.) имели явно низший преоритет. При том, что страна прогрессивно уже могла себе позволить намного больше, чем перед ВОВ, и таки богатела/динамично развивалась.

>Ну, это Вы о сегодня. А в годы революции на рубеже 70-80х еще никто не мог гарантировать, что концепция "воздушно-наземной операции" сработает. Ведь взгляды проверяются практикой (не дай Бог). А ставки в случае ошибки - существование страны. Опять же, в случае с темой (огромный танковый парк) - военно-техническая революция произошла тогда, когда парк уже был накоплен. И может именно как ответ на определенный тупик.

Не знаю, мне судить (т.б. рубить с плеча) трудно, но уже Корея и Вьетнам дали зело много пищи для размышлений стиля "а если сделать не так, как это было в ВОВ ?".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Евгений Путилов
К	Андю (09.06.2005 12:56:39)
Дата	09.06.2005 14:50:57

Ре: Вам о...

>Потери виделись массовыми именно в силу принятой стратегии

Нет, в силу развития средств убийства.

>Не спорю, хочу только понять насколько такой подход был безальтернативен, потому что следование данному шаблону во многом привело к кризису как ВС, так и ВПК, да и страны в целом (высочайший уровень мобилизации промышленности, полное её "огосударвствление" и пр.)

Я не берусь судить об альтернативе. Повторюсь, что разрабатывая альтернативные решения мы находимся в иной исторической обстановке и на нас нет ответственности за судьбы страны. А тогда это было, и нам трудно подумать за них.

>Почему так просто "был бынужден" ?

А что, у СССР был выбор? Начиная с момента появления советских танков на Эльбе сам факт существования нашей альтернативной системы устройства общества был вызовом Западу (до 1945 мир все же был разобщеннее, да и СССР был где-то далеко). Именно из этого и проистекала такая бескомпромиссная и последовательная враждебность США. ИМХО, мы были альтернативой нарождающемуся глобализму уже тогда. И это привлекало многих в мире.

>ИМХО, уже кризис вокруг Суэцкого канала показал всю силу "ядерного шантажа". Как и кризис Карибский.

А Фолклендский показал неочевидность ядерного шантажа. кроме того, ведь с ЯО нельзя как с последним китайским предупреждением. Но и применять его - самоубийство. Так что никак без большой армии.

>Они же, и многие кофликты кроме них, показывали слабость отечественных ВМС, дальней авиации, систем связи, вкл. космическую, средств обработки информации, оснащения/снаряжения пехоты и пр., пр., пр. Во многом это, ИМХО, проистекало из желания иметь гигантскую "армию рекрутов", как можно более дешёвую, с массовым, несложным вооружением, только и способную, что провести "Евроблицкриг" по типу ВМВ-бис. Нет ?

Не уверен, что названные проблемы происходили именно от желания иметь большую и дешевую армию. Я думал, что все же от слабости отечественной производственной базы. А массовая армия для евроблицкрига действительно единственный вариант армии. Соответственно, контрактной такую армию невозможно сделать из соображений экономичеких. Но это, ИМХО, только следствие, а не причина.

>О других возможностях (перенос усилий в другие регионы мира, ближе к Штатам, ведение наступательной политики на море и пр.) имели явно низший преоритет. При том, что страна прогрессивно уже могла себе позволить намного больше, чем перед ВОВ, и таки богатела/динамично развивалась.

Вы же сами сказали, что в 50-60 у нас не было альтернативы. Мы не могли тягаться в этих сферах и даже создать весомую контругрозу США. Потому и брали ответным шантажом европейских союзников США в расчете, что их судьба уджержит США от возможных резких шагов в слабых для нас сферах. А когда страна стала динамично развиваться и позволять себе еще что-то, США забрались еще дальше и выше. Потому угроза Европе как важный аргумент оставалсь на повестке дня все время. Что мы еще могли предложить? ну с 70-х уничтожить США ударами РВСН. Вот, сщбственно, и все.

>Не знаю, мне судить (т.б. рубить с плеча) трудно, но уже Корея и Вьетнам дали зело много пищи для размышлений стиля "а если сделать не так, как это было в ВОВ ?".

ИМХО, мировая война больше бы напоминала ВОВ, чем Вьетнам. А Корея (с точки зрения самих корейцев, а не экспедиций иностранных участников) тоже напоминает больше ВОВ и ВМВ: та же тотальная мобилизация, массовые потери и разрушения, бескопромиссная и последовательная борьба на уничтожение.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Андрей Сергеев
К	Евгений Путилов (09.06.2005 11:37:35)
Дата	09.06.2005 11:47:06

Re: Вам о...

Приветствую, уважаемый Евгений Путилов!

>А Вы о своих оценках этих дел.

Именно. Даю отрицательную оценку некоторым делам.

>Перед вооруженными силами ставилась задача многократного восстановления массовых потерь. Они таковыми были бы и в ядерной, и в безъядерной войне. Отсюда и масса баз хранения и органов управления - "бумажных" дивизий. Так что создание такого танкового парка в мобзапасе - это предельно логичный и обоснованный шаг.

Обоснованный чем? Что не все сожгут в активной фазе глобального ядерного конфликта? Тогда не могли бы Вы расписать поподробнее стратегию на "постапокалиптический" период с использованием этого мобзапаса, поскольку в короткий предшествующий его использовать малореалистично.
А безъядерная война в тот период, за исключением локальных конфликтов на периферии - это фикция, как бы ее тогда не оценивали.

>Потом наклепать по потребности нереально. А дубина, как известно, влияет на противника не обязательно ударом, а уже самой возможностью такого удара.

И на что же такое влияла наша танковая дубина, на что не могла повлиять ядерная? :)

С уважением, А.Сергеев

От	Евгений Путилов
К	Андрей Сергеев (09.06.2005 11:47:06)
Дата	09.06.2005 12:17:47

Re: Вам о...

Доброго здравия!

>Именно. Даю отрицательную оценку некоторым делам.

Право на оценки есть у каждого. Вы просто им пользуетесь? Тогда не вопрос, я не вмешиваюсь. Если хотите оценить обоснованость Вашей оценки, тогда могу поучаствовать.

>Обоснованный чем? Что не все сожгут в активной фазе глобального ядерного конфликта?

Простите, но это очень общие суждения. В стиле, что когда-нибудь придет конец всему. Ведь понимаете, что в стратегии нельзя руководствоваться неконкретными формулировками и общими оценками. А ситуация такова, что глобальные ядерные похороны были возможны только с 70-х. С этого времени стратегия, реагируя вполне адекватно, отходит от теории ракетных операций, где предполагалось вложить максимум ядерных сил в первый же удар, и переходит к упору на ядерные средства поля боя и ТВД. В обоих случаях потребность в войсках гигантская. Никакая армия мирного времени такого не обеспечит. Кстати говоря, у меня сложилось мнение, что Вы уверены в скоротечности конфликта. Так вот разочарую. 2 месяца по минимуму. С этим соглашались обе стороны (могу расшифровать на чем базируется этот тезис, если это как-то влияет). Потому дефицита времени для снятия техники с хранения, развертывания новых дивизий, их двоения-троения и выдвижения к фронту на самом деле нет. Вопрос только в том, окажется ли она на фронте в нужное время.
Так что Генштаб вполне резонно решил накопить запас вооружений, чтоб потом не оказаться в ситуации как панфиловская дивизия в Подмосковье с музейными пушками.
Резонное решение для предполагаемых трудностей военного времени. Лучшего все равно никто не предложил, потому отрицательная оценка Ваша не совсем обоснована.

>Тогда не могли бы Вы расписать поподробнее стратегию на "постапокалиптический" период с использованием этого мобзапаса, поскольку в короткий предшествующий его использовать малореалистично.

Опять же, апокалипсис он ведь разный. Ядерный коллапс не наступал сразу из-за первого ядерного удара. Ситуация резко изменилась только с развертыванием "евроракет" в НАТО. Баланс сил изменялся, так как ТЯО (точнее оперативное ЯО - в интересах ТВД) могло решать стратегические задачи (например, снос Киева и Минска). Вот для 1984-85 уже да, огромные массы обычных вооружений теряют смысл, так как и без СЯС наша страна рисковала получить аналогичный по последствиям удар. Тут уже всеобщая ядерная война без вариантов. Ну так ведь тогда политическое решение и было найдено в виде разрядки и ликвидации класса ракет.

>А безъядерная война в тот период, за исключением локальных конфликтов на периферии - это фикция, как бы ее тогда не оценивали.

Я это всегда тут отстаивал, хотя мне не верят :-)

>>Потом наклепать по потребности нереально. А дубина, как известно, влияет на противника не обязательно ударом, а уже самой возможностью такого удара.
>
>И на что же такое влияла наша танковая дубина, на что не могла повлиять ядерная? :)

На то, что СССР потенциально может реализовать европейские страхи, связанные с этой дубиной (танковой). Ядерная дубина такого эффекта не дает
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	tarasv
К	Евгений Путилов (09.06.2005 12:17:47)
Дата	09.06.2005 12:50:04

Re: А появление Першингов было непрогнозируемым?

>Опять же, апокалипсис он ведь разный. Ядерный коллапс не наступал сразу из-за первого ядерного удара. Ситуация резко изменилась только с развертыванием "евроракет" в НАТО.

Не изменилась она практически, только подлетно время сильно сократилось, а по количестсву зарядов - 120 ГЧ на Першингах это меньше чем залп одного Огайо, КР выведенные из Европы - один вылет крыла Б-52.

>Баланс сил изменялся, так как ТЯО (точнее оперативное ЯО - в интересах ТВД) могло решать стратегические задачи (например, снос Киева и Минска). Вот для 1984-85 уже да, огромные массы обычных вооружений теряют смысл, так как и без СЯС наша страна рисковала получить аналогичный по последствиям удар. Тут уже всеобщая ядерная война без вариантов. Ну так ведь тогда политическое решение и было найдено в виде разрядки и ликвидации класса ракет.

Ну и чем отличается Першинг от Поллариса или Трайдента? Тем что Першингами командует армия а Полларисами флот? И применить первые легче чем вторые?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Евгений Путилов
К	tarasv (09.06.2005 12:50:04)
Дата	09.06.2005 12:57:55

Re: А появление...

Доброго здравия!
>>Опять же, апокалипсис он ведь разный. Ядерный коллапс не наступал сразу из-за первого ядерного удара. Ситуация резко изменилась только с развертыванием "евроракет" в НАТО.
>
> Не изменилась она практически, только подлетно время сильно сократилось, а по количестсву зарядов - 120 ГЧ на Першингах это меньше чем залп одного Огайо, КР выведенные из Европы - один вылет крыла Б-52.

>>Баланс сил изменялся, так как ТЯО (точнее оперативное ЯО - в интересах ТВД) могло решать стратегические задачи (например, снос Киева и Минска). Вот для 1984-85 уже да, огромные массы обычных вооружений теряют смысл, так как и без СЯС наша страна рисковала получить аналогичный по последствиям удар. Тут уже всеобщая ядерная война без вариантов. Ну так ведь тогда политическое решение и было найдено в виде разрядки и ликвидации класса ракет.
>
> Ну и чем отличается Першинг от Поллариса или Трайдента? Тем что Першингами командует армия а Полларисами флот? И применить первые легче чем вторые?

Тем, что Першингами командует главкомат на театре войны. А СЯС всех компонентов триады имеет совсем другое подчинение и другую систему принятия решения на применение. Зато эффект от Першинга такой, что мы американцам можем создать только применением СЯС. А это переход во всеобщую ядерную войну. То есть ТВД стал располагать такими средствами, применение которых раньше относилось только к всеобщей ядерной войне. В этом, собственно, главная опасность, а не в сокращении подлетного времени.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	tarasv
К	Евгений Путилов (09.06.2005 12:57:55)
Дата	09.06.2005 13:23:23

Re: Это проблемы американцев

>Тем, что Першингами командует главкомат на театре войны. А СЯС всех компонентов триады имеет совсем другое подчинение и другую систему принятия решения на применение. Зато эффект от Першинга такой, что мы американцам можем создать только применением СЯС. А это переход во всеобщую ядерную войну. То есть ТВД стал располагать такими средствами, применение которых раньше относилось только к всеобщей ядерной войне. В этом, собственно, главная опасность, а не в сокращении подлетного времени.

если они главкому на ТВД разрешают начать всеобщую ядерную войну (и прекрасно понимают что ответом будет удар по США) то это их проблемы. Главное не средства доставки а цели по которым они могут стрелять. Как вобще можно определить чем вынесли Минск или Киев - Полларисами из средиземки или Першигами из Италии или того веселей откуда была запущена КР с пусковой в Германии или с B-52 взлетевшего из Англии? А никак и то и другое будет воспринято как применение СЯС, с соответсвующей реакцией с нашей стороны. Просто заменили Полларисы Першингами и не более. Так что ситуация по сравнению с дежурством ПЛАРБ в средиземке и северном море с нашей точки зрения никак не изменилась, а американцы просто экономили деньги - эскадрилия Першингов дешевле ПЛАРБ. так что никакого перелома с ненужностью армад танков не случилось - он произошел гораздо раньше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Евгений Путилов
К	tarasv (09.06.2005 13:23:23)
Дата	09.06.2005 14:08:04

ничуть

Доброго здравия!

> если они главкому на ТВД разрешают начать всеобщую ядерную войну (и прекрасно понимают что ответом будет удар по США) то это их проблемы.

Ничуть. Это средство главковерха ОВС на Европейском театре войны. То есть не американцы и не их система принятия решения на удар действует. В этом и коренное отличие от их СЯС. Зато эффект как от СЯС. И ответ возможен только ими. Что, собственно, мы оба и видим. Я просто уточняю, что появление на театре оружия, которое вызывает стратегические последствия, нивелирует все старые представления о характере войны (интенсивности конфликтов по принятым терминам в 80-е) и снижает порог всеобщей ядерной войны, если вообще не убирает его.
Так что перелом с танковыми армадами произошел ивсе же в это время. Любая попытка наступления с риском развала фронта НАТО в Центральной Европе вызывала глобальные последствия, в отличие от хотя бы 70-х, где проблемы не вышли бы за уровень ТВД.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	tarasv
К	Евгений Путилов (09.06.2005 14:08:04)
Дата	09.06.2005 14:50:52

Re: Т.е. все различие в подчиненности сил, не более

>Так что перелом с танковыми армадами произошел ивсе же в это время. Любая попытка наступления с риском развала фронта НАТО в Центральной Европе вызывала глобальные последствия, в отличие от хотя бы 70-х, где проблемы не вышли бы за уровень ТВД.

По моему это это доказалетьство постфактум - когда стало понятно у нас в верхах что массовая сухопутная армия уже не играет, а не когда ситуация изменилась. И вся аргументация в пользу старой системы долгое время сводилась к тому что авось американцы не начнут, хотя и имеют техническую возможность помножить эту армию на 0. А после смены командования с американского на общеНАТОвское и этот авось исчез. Других поводов иметь "армады танков" я честно не вижу - потому как по сравнении с ПЛАРБ первого поколения при появлении Першингов возможности в техническом плане изменились незначительно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Евгений Путилов
К	tarasv (09.06.2005 14:50:52)
Дата	09.06.2005 15:02:23

Мое ИМХО

Доброго здравия!
>>Так что перелом с танковыми армадами произошел ивсе же в это время. Любая попытка наступления с риском развала фронта НАТО в Центральной Европе вызывала глобальные последствия, в отличие от хотя бы 70-х, где проблемы не вышли бы за уровень ТВД.
>
> По моему это это доказалетьство постфактум - когда стало понятно у нас в верхах что массовая сухопутная армия уже не играет, а не когда ситуация изменилась. И вся аргументация в пользу старой системы долгое время сводилась к тому что авось американцы не начнут, хотя и имеют техническую возможность помножить эту армию на 0. А после смены командования с американского на общеНАТОвское и этот авось исчез. Других поводов иметь "армады танков" я честно не вижу - потому как по сравнении с ПЛАРБ первого поколения при появлении Першингов возможности в техническом плане изменились незначительно.

Честно говоря, у меня есть мнение, что успешное развитие наступления в Европе большой сухопутной армии было уже в принципе нереально. Слишком уж сильную систему обороны выстроила коалиция европейских государств. Я уже отмечал тут на ВИФе году в 2000, что наши танковые армии имели высокую вероятность увязнуть в тяжелых боях, постепенно и методично выталкивая противника из одного рубежа за другим. Примерно как в Восточной Пруссии и Германии осенью 1944-зимой 1945. Идеи стремительного выхода на оперативный просто - блеф. Надежды связывались с применением ТЯО (тоже довольно сомнительные). Но с евроракетным кризисом и это угасло. Тогда и пробилось, наконец, понимание. Справедливости ради, замечу, что американский поиск выхода из очередного "позиционного тупика" в виде новых концепций обогнал нас всего лет на 5, не более (но такое опережение в идеях и новых видах вооружений у них было довольно обычным).
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Гегемон
К	Евгений Путилов (09.06.2005 14:08:04)
Дата	09.06.2005 14:34:56

А авиация с тактическим ЯО тоже в центральном подчинении? А француские СЯС? (-)

От	Евгений Путилов
К	Гегемон (09.06.2005 14:34:56)
Дата	09.06.2005 15:06:30

Re: А авиация...

Обратитесь в Комитет ядерного планирования НАТО (у них есть постоянно действующая Группа ядерного планирования). По значению он равноценен Комитету военного планирования НАТО, который ведал обычными силами.

Выписывать тут систему их решений, особенности ядерной стратегии Франции и все прочее нет возможности и желания.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	tarasv
К	Гегемон (09.06.2005 14:34:56)
Дата	09.06.2005 14:55:22

Re: Авиация не дотягивает до СССР

к тому-же ей надо прорываться через ПВО, результат будет не очень хороший - из Рамштейна до Минска долететь гораздо сложнее чем из ГДР до Киля или Рура. Французские СЯС на том момент восновном то-же авиационные. Так что ближайший аналог Першингов это старые ПЛАРБ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Андрей Сергеев
К	Евгений Путилов (09.06.2005 12:17:47)
Дата	09.06.2005 12:49:17

Re: Вам о...

Приветствую, уважаемый Евгений Путилов!

>>Именно. Даю отрицательную оценку некоторым делам.
>
>Право на оценки есть у каждого. Вы просто им пользуетесь? Тогда не вопрос, я не вмешиваюсь. Если хотите оценить обоснованость Вашей оценки, тогда могу поучаствовать.

Да, буду весьма благодарен.

>>Обоснованный чем? Что не все сожгут в активной фазе глобального ядерного конфликта?
>
>Простите, но это очень общие суждения. В стиле, что когда-нибудь придет конец всему. Ведь понимаете, что в стратегии нельзя руководствоваться неконкретными формулировками и общими оценками. А ситуация такова, что глобальные ядерные похороны были возможны только с 70-х. С этого времени стратегия, реагируя вполне адекватно, отходит от теории ракетных операций, где предполагалось вложить максимум ядерных сил в первый же удар, и переходит к упору на ядерные средства поля боя и ТВД. В обоих случаях потребность в войсках гигантская. Никакая армия мирного времени такого не обеспечит.

Насколько адекватен был такой переход при крайне высокой степени перевода конфликта на ТВД во все те же "глобальные ядерные похороны"?

>Кстати говоря, у меня сложилось мнение, что Вы уверены в скоротечности конфликта. Так вот разочарую. 2 месяца по минимуму. С этим соглашались обе стороны (могу расшифровать на чем базируется этот тезис, если это как-то влияет).

Да, будьте так любезны. И опять же, 2 месяца - это "чистые" БД или с учетом "угрожаемого периода" перед ними?

>Потому дефицита времени для снятия техники с хранения, развертывания новых дивизий, их двоения-троения и выдвижения к фронту на самом деле нет. Вопрос только в том, окажется ли она на фронте в нужное время.

Да, это главное. Учитывая хилость и слабую дублируемость наших коммуникаций и наличие новых средств их поражения.

>>Тогда не могли бы Вы расписать поподробнее стратегию на "постапокалиптический" период с использованием этого мобзапаса, поскольку в короткий предшествующий его использовать малореалистично.
>
>Опять же, апокалипсис он ведь разный. Ядерный коллапс не наступал сразу из-за первого ядерного удара.

Гм, а когда по тем подсчетам он наступал? И с чем была связана такая отсрочка?

>>И на что же такое влияла наша танковая дубина, на что не могла повлиять ядерная? :)
>
>На то, что СССР потенциально может реализовать европейские страхи, связанные с этой дубиной (танковой). Ядерная дубина такого эффекта не дает

А поподробнее эти "страхи" не распишите? И почему "ядерная дубина" не даст такого эффекта?

С уважением, А.Сергеев

От	Iva
К	Андрей Сергеев (09.06.2005 12:49:17)
Дата	09.06.2005 12:55:02

Re: Вам о...

Привет!

>А поподробнее эти "страхи" не распишите? И почему "ядерная дубина" не даст такого эффекта?

Американцы могут не пойти на применение ради захваченной Европы. В этом смысле ( начале обмена ЯУ) французское ЯО было гораздо более опасным, хотя его было несопстовимо меньше.

Владимир

От	Андрей Сергеев
К	Iva (09.06.2005 12:55:02)
Дата	09.06.2005 13:12:32

О том и речь

Приветствую, уважаемый Iva!

>Американцы могут не пойти на применение ради захваченной Европы.

На этом шатком предположении все и строилось. Как выяснилось, зря.

С уважением, А.Сергеев

От	Андю
К	Андрей Сергеев (09.06.2005 13:12:32)
Дата	09.06.2005 13:23:15

"Авось" и "Ничаво". (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (08.06.2005 18:14:37)
Дата	09.06.2005 09:17:38

Re: Откровенный СУПЕРпопил

>Сами танки - не попил. Попил в их количестве.

А начиная с которого момента это еще не куча? :)

>>нет - в рамках доктрины победы на европейском твд.
>
>Каковая доктрина не мыслилась без применения оперативного и тактического ЯО.

Разумеется.

>Возможность неперехода этого в глобальный апокалипсец базировалась на шатеньком предположении, что наш блицкриг успеет раньше Командования Морских Перевозок, а янки не захотят на тот свет из-за какойто-то там Европы.

Ну и что? Об этом должны думать политики. А у военых должна быть доктрина и план войны.

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (09.06.2005 09:17:38)
Дата	09.06.2005 10:01:37

Re: Откровенный СУПЕРпопил

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>Сами танки - не попил. Попил в их количестве.
>
>А начиная с которого момента это еще не куча? :)

С необходимого и достаточного для сдерживания противника в пограничном конфликте до момента масштабного применения ЯО. Забитые танками площадки хранения далеко выходят за эти пределы.

>>>нет - в рамках доктрины победы на европейском твд.
>>
>>Каковая доктрина не мыслилась без применения оперативного и тактического ЯО.
>
>Разумеется.

>>Возможность неперехода этого в глобальный апокалипсец базировалась на шатеньком предположении, что наш блицкриг успеет раньше Командования Морских Перевозок, а янки не захотят на тот свет из-за какой-то там Европы.
>
>Ну и что? Об этом должны думать политики. А у военых должна быть доктрина и план войны.

Об этом должны думать и политики, и военные совместно. Чтобы внезапно не оказалось, что военные планы нереализуемы по политическим соображениям, а политические - по военным. Так вот, и те, и другие думали плохо, пытаясь хоть мытьем, хоть катаньем вместить доктрину ВМВ в реалии ядерного стратегического паритета.

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (09.06.2005 10:01:37)
Дата	09.06.2005 10:11:07

Re: Откровенный СУПЕРпопил

>>А начиная с которого момента это еще не куча? :)
>
>С необходимого и достаточного для сдерживания противника в пограничном конфликте до момента масштабного применения ЯО. Забитые танками площадки хранения далеко выходят за эти пределы.

Ты пытаешься взывать к магии "больших чисел".
Я же прошу оценить сколько это "достаточно" и почему?

>>Ну и что? Об этом должны думать политики. А у военых должна быть доктрина и план войны.
>
>Так вот, и те, и другие думали плохо, пытаясь хоть мытьем, хоть катаньем вместить доктрину ВМВ в реалии ядерного стратегического паритета.

Они думали последовательно и целеустремлено.
Чтобы дать этому качественую оценку - необходимо рассмотреть альтернативныее варианты (в реалиях того времени) дабы оценить чтосуществовали решения лучше.

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (09.06.2005 10:11:07)
Дата	09.06.2005 10:31:26

Re: Откровенный СУПЕРпопил

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>>А начиная с которого момента это еще не куча? :)
>>
>>С необходимого и достаточного для сдерживания противника в пограничном конфликте до момента масштабного применения ЯО. Забитые танками площадки хранения далеко выходят за эти пределы.
>
>Ты пытаешься взывать к магии "больших чисел".
>Я же прошу оценить сколько это "достаточно" и почему?

С точностью до милли... тьфу, танка? :) Это можно рассчитать, исходя из состава и численности противостоящей бронетанковой группировки НАТО и предполагаемого времени начала применения ЯО. Кое-что можно посмотреть в архиве в выкладках Е.Путилова.

>>>Ну и что? Об этом должны думать политики. А у военых должна быть доктрина и план войны.
>>
>>Так вот, и те, и другие думали плохо, пытаясь хоть мытьем, хоть катаньем вместить доктрину ВМВ в реалии ядерного стратегического паритета.
>
>Они думали последовательно и целеустремлено.
>Чтобы дать этому качественую оценку - необходимо рассмотреть альтернативныее варианты (в реалиях того времени) дабы оценить чтосуществовали решения лучше.

Последовательно и целеустремленно и баран может долбиться рогами в ворота :) Собственно, сам вариант на который рассчитывали планировщики "евроблицкрига", основывался на приписывании НАТО концепции, альтернативной реально принятой :)
А если серьезно, то альтернатив "глобальной ядерной войне" не было. Применение ЯО на ЕвроТВД автоматически влекло применение СЯС сверхдержавами. Правда, планирование велось и на период после обмена стратегическими ударами (см. опять же в архивах про "сводные группы") и т.д., но это, как справедливо было подмечено, "уже за пределами добра и зла" :) Но самое главное, тысячи танков на площадках хранения не помощники ни до, ни после - их просто не успеют перебросить на ТВД до того, как сожгут ядрен батонами :)

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (09.06.2005 10:31:26)
Дата	09.06.2005 10:45:51

Re: Откровенный СУПЕРпопил

>С точностью до милли... тьфу, танка? :)

Хотя бы до тысячи. Или даже до десятка тысяч :)

>Это можно рассчитать, исходя из состава и численности противостоящей бронетанковой группировки НАТО и предполагаемого времени начала применения ЯО.

А в случае сосредоточения на ТВД гораздо более превосходящей группировки?
А дальневосточный ТВД?
А стратегия "ограниченной ЯВ", которую активно пиарил вероятный противник?

>>Они думали последовательно и целеустремлено.
>>Чтобы дать этому качественую оценку - необходимо рассмотреть альтернативныее варианты (в реалиях того времени) дабы оценить чтосуществовали решения лучше.
>
>Последовательно и целеустремленно и баран может долбиться рогами в ворота :)

"лучше плохое решение, чем никакого решения" (с)

>Собственно, сам вариант на который рассчитывали планировщики "евроблицкрига", основывался на приписывании НАТО концепции, альтернативной реально принятой :)

В смысле?

>А если серьезно, то альтернатив "глобальной ядерной войне" не было.

Ну вообще-то наша доктрина по крайней мере в 70-х иллюзий на сей счет не строила.

>Применение ЯО на ЕвроТВД автоматически влекло применение СЯС сверхдержавами. Правда, планирование велось и на период после обмена стратегическими ударами (см. опять же в архивах про "сводные группы") и т.д., но это, как справедливо было подмечено, "уже за пределами добра и зла" :)

Еще раз повторю - я не согласен что военным следует мыслить подобными категориями.

Как там у классика "Даже если наступит конец света - сигнальщик обязан доложить: "Прямо по курсу наблюдаю расхождение небосвода к горизонту..."

>Но самое главное, тысячи танков на площадках хранения не помощники ни до, ни после - их просто не успеют перебросить на ТВД до того, как сожгут ядрен батонами :)

Как раз именно что на них ядрен батонов не хватит :)

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (09.06.2005 10:45:51)
Дата	09.06.2005 11:04:12

Re: Откровенный СУПЕРпопил

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>С точностью до милли... тьфу, танка? :)
>
>Хотя бы до тысячи. Или даже до десятка тысяч :)

Это можно подсчитать. Подниму дома старые ЗВО, как раз начала-середины 80-х и посмотрим.

>>Это можно рассчитать, исходя из состава и численности противостоящей бронетанковой группировки НАТО и предполагаемого времени начала применения ЯО.
>
>А в случае сосредоточения на ТВД гораздо более превосходящей группировки?

А вот и посмотрим, насколько общее количество танков превосходило максимально возможную численность этой группировки при реально весьма ограниченных целях, стоящих перед ними. И возможность переброски за это время и ввода в строй танков с баз хранения. Этот уже откат к ситуации до ВОВ, когда БД должен предшествовать "длительный угрожаемый период".

>А дальневосточный ТВД?

Там другие реалии - там с 1969-го ставка на превосходящую огневую мощь против более многочисленного и технически отсталого противника. Опять же "рулит" в первую очередь тактическое ЯО, артиллерия и РСЗО.

>А стратегия "ограниченной ЯВ", которую активно пиарил вероятный противник?

Это был PR, так же, как и возможность неядерной войны на ЕвроТВД.

>>Последовательно и целеустремленно и баран может долбиться рогами в ворота :)
>
>"лучше плохое решение, чем никакого решения" (с)

Например, стучаться рогами в ворота :) А еще лучше - хорошее или хотя бы удовлетворительное, но его-то и не смогли родить. :)

>>Собственно, сам вариант на который рассчитывали планировщики "евроблицкрига", основывался на приписывании НАТО концепции, альтернативной реально принятой :)
>
>В смысле?

В смысле, что концепция "ограниченной ядерной войны" была PRом, в основном внутренего потребления, а реально существовал постоянно развернутый "эшелон сдерживания" + части, перебрасываемы КМП, чья задача - обеспечить занятие территории противника после обмена ядреными ударами.

>>А если серьезно, то альтернатив "глобальной ядерной войне" не было.
>
>Ну вообще-то наша доктрина по крайней мере в 70-х иллюзий на сей счет не строила.

И как же с ней согласуется чрезмерное количество танков? "Правая рука не знает, что делает левая"?

>>Применение ЯО на ЕвроТВД автоматически влекло применение СЯС сверхдержавами. Правда, планирование велось и на период после обмена стратегическими ударами (см. опять же в архивах про "сводные группы") и т.д., но это, как справедливо было подмечено, "уже за пределами добра и зла" :)
>
>Еще раз повторю - я не согласен что военным следует мыслить подобными категориями.

А стратегическое планирование (из которого вытекают военнно-промышленные и мобилизационные решения) - это именно мышление такими категориями, и более никакими. В конце концов реально военные у нас были допущены к принятию таких решений, будучи в составе ЦК.

>Как там у классика "Даже если наступит конец света - сигнальщик обязан доложить: "Прямо по курсу наблюдаю расхождение небосвода к горизонту..."

Ты же сам понимаешь, что это отмазки, так же, как и то, что глупость лучше, чем ничего (при этом про возможность умного решения тактично забывают :)).

>>Но самое главное, тысячи танков на площадках хранения не помощники ни до, ни после - их просто не успеют перебросить на ТВД до того, как сожгут ядрен батонами :)
>
>Как раз именно что на них ядрен батонов не хватит :)

В 80-е - хватит с лихвой.

С уважением, А.Сергеев

От	Евгений Путилов
К	Андрей Сергеев (09.06.2005 11:04:12)
Дата	09.06.2005 12:00:54

Re: Откровенный СУПЕРпопил

Доброго здравия!
>
>Это можно подсчитать. Подниму дома старые ЗВО, как раз начала-середины 80-х и посмотрим.

Вы не сможете обосновать какую-то конкретную цифру потребности в танках. Во-первых, потому как исходите из ложного посыла о достаточности для сдерживания натовцев. Это противоречит эпохе, которую затрагиваем. Во-вторых, для блицкрига в Европе танков достаточно быть просто не может. Потому как никто достоверно не скажет, куда на самом деле смог бы дойти хотя бы первый эшелон. Поэтому только конвеер резервов, вне зависимости от реальной потребности в них. С хаосом и перемешавшимися частями, забитыми дорогами, сброшенными в кюветы машинами и брошенными неисправными танками. Последние как и в июне 1941 - тысячами.

>А вот и посмотрим, насколько общее количество танков превосходило максимально возможную численность этой группировки при реально весьма ограниченных целях, стоящих перед ними.

Перед кем ограниченные цели стояли?

>И возможность переброски за это время и ввода в строй танков с баз хранения. Этот уже откат к ситуации до ВОВ, когда БД должен предшествовать "длительный угрожаемый период".

не обязательно. война бы началась при незаконченной мобилизации с обеих сторон. Важно, сколько ты сможешь выставить в каждый конкретный момент. Потенциал СССР здесь был заметно больше, хотя согласен, что кризис (временная пауза в формировании и подходе резервов) из-за неудовлетворительного состояния танков на складах был бы. Вопрос только в том, на каком этапе операции это бы случилось. И соответственно, повлияло бы на раззвитие дел на фронте или нет.

>Там другие реалии - там с 1969-го ставка на превосходящую огневую мощь против более многочисленного и технически отсталого противника. Опять же "рулит" в первую очередь тактическое ЯО, артиллерия и РСЗО.

Ну, планирование выхода на 15 сутки операции к Желтому морю (источник - интервью покойного Лебедя в Красной звезде в 1994 или 95) тогда на чем основывалось?

>>А стратегия "ограниченной ЯВ", которую активно пиарил вероятный противник?
>
>Это был PR, так же, как и возможность неядерной войны на ЕвроТВД.

Смотря что вкладывать в понятие пи-ара. Например, я бы сказал, что преднамеренный отказ от немедленного использования СЯС в случае начала войны и ограничение только
тактическим ЯО по сути ничем не отличается от доктрины ограниченной ядерной войны. Конечно, по сути это ничего не меняет - апокалипсис все равно дело нескольких дней. Но для стратегии это очень важное новшество, которое влияло на все стороны военного строительства.

>А стратегическое планирование (из которого вытекают военнно-промышленные и мобилизационные решения) - это именно мышление такими категориями, и более никакими. В конце концов реально военные у нас были допущены к принятию таких решений, будучи в составе ЦК.

военно-промышленные решения не всегда у нас вытекали из стратегического планирования. Например, они вытекали и из соображения "у них есть, надо дать наш ответ". А министр обороны Устинов одно время был только кандидатом в члены Политбюро, тогда как председатель КГБ Андропов уже был членом ПБ. Это если говорить о влиянии на принимаемые решения на формальном признаке членства в ЦК.

>В 80-е - хватит с лихвой.

В 80-е стратегия начала меняться из-за развития ЯО. Но танковый парк копили до 80-х.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Андрей Сергеев
К	Евгений Путилов (09.06.2005 12:00:54)
Дата	09.06.2005 12:18:11

Re: Откровенный СУПЕРпопил

Приветствую, уважаемый Евгений Путилов!

>Вы не сможете обосновать какую-то конкретную цифру потребности в танках. Во-первых, потому как исходите из ложного посыла о достаточности для сдерживания натовцев. Это противоречит эпохе, которую затрагиваем. Во-вторых, для блицкрига в Европе танков достаточно быть просто не может. Потому как никто достоверно не скажет, куда на самом деле смог бы дойти хотя бы первый эшелон. Поэтому только конвеер резервов, вне зависимости от реальной потребности в них. С хаосом и перемешавшимися частями, забитыми дорогами, сброшенными в кюветы машинами и брошенными неисправными танками. Последние как и в июне 1941 - тысячами.

Я берусь утверждать, что работа "конвеера мобрезервов" была бы крайне затруднена, если вообще возможна, из-за наличия возможности поражения транспортных коммуникаций ЯО на всю глубину.

>>А вот и посмотрим, насколько общее количество танков превосходило максимально возможную численность этой группировки при реально весьма ограниченных целях, стоящих перед ними.
>
>Перед кем ограниченные цели стояли?

Перед частями "эшелона сдерживания". При нормальном (альтернативном) стратегическом планировании.

>>И возможность переброски за это время и ввода в строй танков с баз хранения. Этот уже откат к ситуации до ВОВ, когда БД должен предшествовать "длительный угрожаемый период".
>
>не обязательно. война бы началась при незаконченной мобилизации с обеих сторон. Важно, сколько ты сможешь выставить в каждый конкретный момент. Потенциал СССР здесь был заметно больше, хотя согласен, что кризис (временная пауза в формировании и подходе резервов) из-за неудовлетворительного состояния танков на складах был бы. Вопрос только в том, на каком этапе операции это бы случилось. И соответственно, повлияло бы на раззвитие дел на фронте или нет.

И упомянутая мной проблема коммуникаций.

>>Там другие реалии - там с 1969-го ставка на превосходящую огневую мощь против более многочисленного и технически отсталого противника. Опять же "рулит" в первую очередь тактическое ЯО, артиллерия и РСЗО.
>
>Ну, планирование выхода на 15 сутки операции к Желтому морю (источник - интервью покойного Лебедя в Красной звезде в 1994 или 95) тогда на чем основывалось?

А это опять же вопрос к планировщикам (и лично к Лебедю - насколько адекватно он планы передал).

>>>А стратегия "ограниченной ЯВ", которую активно пиарил вероятный противник?
>>
>>Это был PR, так же, как и возможность неядерной войны на ЕвроТВД.
>
>Смотря что вкладывать в понятие пи-ара. Например, я бы сказал, что преднамеренный отказ от немедленного использования СЯС в случае начала войны и ограничение только
>тактическим ЯО по сути ничем не отличается от доктрины ограниченной ядерной войны. Конечно, по сути это ничего не меняет - апокалипсис все равно дело нескольких дней. Но для стратегии это очень важное новшество, которое влияло на все стороны военного строительства.

Собственно, об этом и речь. Т.е. как ни выкручиваемся, результат один.

>>А стратегическое планирование (из которого вытекают военнно-промышленные и мобилизационные решения) - это именно мышление такими категориями, и более никакими. В конце концов реально военные у нас были допущены к принятию таких решений, будучи в составе ЦК.
>
>военно-промышленные решения не всегда у нас вытекали из стратегического планирования. Например, они вытекали и из соображения "у них есть, надо дать наш ответ". А министр обороны Устинов одно время был только кандидатом в члены Политбюро, тогда как председатель КГБ Андропов уже был членом ПБ. Это если говорить о влиянии на принимаемые решения на формальном признаке членства в ЦК.

И об этом тоже речь, об отсутствии адекватного (а не рефлексивного) военно-технического планирования.

>>В 80-е - хватит с лихвой.
>
>В 80-е стратегия начала меняться из-за развития ЯО. Но танковый парк копили до 80-х.

О том и речь. 80-е - это показатель достигнутого благодаря предшествующей военно-политической концепции.

С уважением, А.Сергеев

От	Евгений Путилов
К	Андрей Сергеев (09.06.2005 12:18:11)
Дата	09.06.2005 12:53:56

Re: Откровенный СУПЕРпопил

>Я берусь утверждать, что работа "конвеера мобрезервов" была бы крайне затруднена, если вообще возможна, из-за наличия возможности поражения транспортных коммуникаций ЯО на всю глубину.

Ваша логика здесь сродни "танк не нужен, потому что уже изобретена ПТУР". Никто кроме самой войны не может показать, насколько был бы затруднен конвеер. Что будет затруднен - это понятно наперед. Но это не повод отказываться от оного вообще.

>Перед частями "эшелона сдерживания". При нормальном (альтернативном) стратегическом планировании.

Это область личных оценок в стиле что хорошо и что плохо. При альтернативном нормальном планировании любая оценка в равной степени натянута :-) Я могу судить только о том планировании, которое было. и оно соответствовало реальности того времени. Могу говорить о корректировке того планирования к тем реалиям. но не могу о нормальном альтернативном. Тогда нужен другой СССР и другое противостояние других идеологий.

>>>И возможность переброски за это время и ввода в строй танков с баз хранения. Этот уже откат к ситуации до ВОВ, когда БД должен предшествовать "длительный угрожаемый период".
>>
>>не обязательно. война бы началась при незаконченной мобилизации с обеих сторон. Важно, сколько ты сможешь выставить в каждый конкретный момент. Потенциал СССР здесь был заметно больше, хотя согласен, что кризис (временная пауза в формировании и подходе резервов) из-за неудовлетворительного состояния танков на складах был бы. Вопрос только в том, на каком этапе операции это бы случилось. И соответственно, повлияло бы на раззвитие дел на фронте или нет.
>
>И упомянутая мной проблема коммуникаций.

Проблем будет много. Ну и что, складывать руки? Нет, искались решения будущих проблем. Например, польский генштаб привнес в ВД идею территориальной обороны. Едва ли Вы знаете, что в нее вкладывалось не совсем то, что в НАТО. Польские бригады в отведенных им зонах ответственности отвечали за коммуникации - сохранность имеющихся и создание новых. Потому эти бригады и создавались только в регионах, где намечался проъход войск трех советских фронтов. А Вы сразу махаете рукой, потому что проблема.

>>Ну, планирование выхода на 15 сутки операции к Желтому морю (источник - интервью покойного Лебедя в Красной звезде в 1994 или 95) тогда на чем основывалось?
>
>А это опять же вопрос к планировщикам (и лично к Лебедю - насколько адекватно он планы передал).

А что адекватного надо? наступательная операция с таким вот темпом. Как еще иначе это можно понять?

>>Смотря что вкладывать в понятие пи-ара. Например, я бы сказал, что преднамеренный отказ от немедленного использования СЯС в случае начала войны и ограничение только
>>тактическим ЯО по сути ничем не отличается от доктрины ограниченной ядерной войны. Конечно, по сути это ничего не меняет - апокалипсис все равно дело нескольких дней. Но для стратегии это очень важное новшество, которое влияло на все стороны военного строительства.
>
>Собственно, об этом и речь. Т.е. как ни выкручиваемся, результат один.

Когда-нибудь настанет страшный суд. Потому нафиг стратегию, танки, идеологию, ядрен батон, деньги, вообще все. Потому что зачем ждать, если он все равно будет?

Мои слова тут были о 80-х в связи с размещением "евроракет". Ситуации очень разные именялись, а Вы предлагаетет одну-единую оценку для всего периода противостояния: погано, надо другое нормальное планирование. Но туда и реальность надо другую.

>И об этом тоже речь, об отсутствии адекватного (а не рефлексивного) военно-технического планирования.

Это тоже очень общие слова. Так огульно нельзя раздавать оценки. Я бы сказал, что все было. Месатми не было. Местами такое было, что лучше б не было

>>>В 80-е - хватит с лихвой.
>>
>>В 80-е стратегия начала меняться из-за развития ЯО. Но танковый парк копили до 80-х.
>
>О том и речь. 80-е - это показатель достигнутого благодаря предшествующей военно-политической концепции.

Но опять же в 80-е баланс сил изменился, и старая концепция себя исчерпала. Ответом на эту реальность и была военно-техническая революция, контуры которой Устинов заметил только к 1982-83. Но среагировали быстро. Другое дело, что вступили в силу невоенные факторы и СССР засыпался. Потому мы и не увидели результатов перестройки советской стратегии и военной машины.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Андрей Сергеев
К	Евгений Путилов (09.06.2005 12:53:56)
Дата	09.06.2005 13:09:24

Re: Откровенный СУПЕРпопил

Приветствую, уважаемый Евгений Путилов!

>Ваша логика здесь сродни "танк не нужен, потому что уже изобретена ПТУР". Никто кроме самой войны не может показать, насколько был бы затруднен конвеер. Что будет затруднен - это понятно наперед. Но это не повод отказываться от оного вообще.

Выпуск чрезвычайно большого количества танков и размещение их на тыловых базах хранения как раз и расчитан исключительно на бесперебойную работу "конвеера". В противном случае это теряет всякий смысл.

>>Перед частями "эшелона сдерживания". При нормальном (альтернативном) стратегическом планировании.
>
>Это область личных оценок в стиле что хорошо и что плохо. При альтернативном нормальном планировании любая оценка в равной степени натянута :-) Я могу судить только о том планировании, которое было. и оно соответствовало реальности того времени. Могу говорить о корректировке того планирования к тем реалиям. но не могу о нормальном альтернативном. Тогда нужен другой СССР и другое противостояние других идеологий.

Я бы сказал, что оно соответствовало реальным субъективным оценкам того времени. Насколько они были верны объективно - это вопрос, кот. и решается рассмотрением альтернативных вариантов.

>>И упомянутая мной проблема коммуникаций.
>
>Проблем будет много. Ну и что, складывать руки? Нет, искались решения будущих проблем. Например, польский генштаб привнес в ВД идею территориальной обороны. Едва ли Вы знаете, что в нее вкладывалось не совсем то, что в НАТО. Польские бригады в отведенных им зонах ответственности отвечали за коммуникации - сохранность имеющихся и создание новых. Потому эти бригады и создавались только в регионах, где намечался проъход войск трех советских фронтов. А Вы сразу махаете рукой, потому что проблема.

Это проблемы первого эшелона, я соглашусь, что они при наличии системы ликвидации последствий воздействия противника и хорошем развитии дорожной сети решаемы. Но главная проблема - переброска подкреплений из тыла, а там проблемы с коммуникациями стоят в полный рост.

>>>Ну, планирование выхода на 15 сутки операции к Желтому морю (источник - интервью покойного Лебедя в Красной звезде в 1994 или 95) тогда на чем основывалось?
>>
>>А это опять же вопрос к планировщикам (и лично к Лебедю - насколько адекватно он планы передал).
>
>А что адекватного надо? наступательная операция с таким вот темпом. Как еще иначе это можно понять?

Тогда насколько это соответствовало реальным возможностям и какая часть от мобпотенциала отводилась на ДВ ТВД?

>>>Смотря что вкладывать в понятие пи-ара. Например, я бы сказал, что преднамеренный отказ от немедленного использования СЯС в случае начала войны и ограничение только
>>>тактическим ЯО по сути ничем не отличается от доктрины ограниченной ядерной войны. Конечно, по сути это ничего не меняет - апокалипсис все равно дело нескольких дней. Но для стратегии это очень важное новшество, которое влияло на все стороны военного строительства.
>>
>>Собственно, об этом и речь. Т.е. как ни выкручиваемся, результат один.
>
>Когда-нибудь настанет страшный суд. Потому нафиг стратегию, танки, идеологию, ядрен батон, деньги, вообще все. Потому что зачем ждать, если он все равно будет?

Нет. В данном случае речь о том, что неизбежный перевод конфликта в глобальную фазу обесценивает любые предшествующие достижения на ТВД. Цена становится чрезмерно высока.

>Мои слова тут были о 80-х в связи с размещением "евроракет". Ситуации очень разные именялись, а Вы предлагаетет одну-единую оценку для всего периода противостояния: погано, надо другое нормальное планирование. Но туда и реальность надо другую.

Мы рассматриваем период до смены концепций в связи с наконец-то оцененной ролью "евроракет".

>>И об этом тоже речь, об отсутствии адекватного (а не рефлексивного) военно-технического планирования.
>
>Это тоже очень общие слова. Так огульно нельзя раздавать оценки. Я бы сказал, что все было. Месатми не было. Местами такое было, что лучше б не было

А местами было и неплохо. Я согласен. Так вот, проблемы с танками для "моб. конвеера" я отношу к разряду "что лучше б не было".

>Но опять же в 80-е баланс сил изменился, и старая концепция себя исчерпала. Ответом на эту реальность и была военно-техническая революция, контуры которой Устинов заметил только к 1982-83. Но среагировали быстро. Другое дело, что вступили в силу невоенные факторы и СССР засыпался. Потому мы и не увидели результатов перестройки советской стратегии и военной машины.

Согласен. Но плоды предшествующей мы увидели.

С уважением, А.Сергеев

От	Евгений Путилов
К	Андрей Сергеев (09.06.2005 13:09:24)
Дата	09.06.2005 14:28:03

Re: Откровенный СУПЕРпопил

Доброго здравия!

>Выпуск чрезвычайно большого количества танков и размещение их на тыловых базах хранения как раз и расчитан исключительно на бесперебойную работу "конвеера". В противном случае это теряет всякий смысл.

Я бы уточнил так. Выпуск танков был обусловлен необходимостью перевооружения первого эшелона в соответствии с требованиями времени. А размещение устаревшей техники, выведенной из первого эшелона на тыловые базы (а не утилизация) обусловлены имненно потенциальной потребностью фронта в резервах, потому как армия мирного времени в Европе не соответствует задачам. Смысл танкового парка в этом. Мы ведь с этого начинали?

>Я бы сказал, что оно соответствовало реальным субъективным оценкам того времени. Насколько они были верны объективно - это вопрос, кот. и решается рассмотрением альтернативных вариантов.

Тут я не участвую. Начать придется "от яйца" - самого Советского государства.

>Это проблемы первого эшелона, я соглашусь, что они при наличии системы ликвидации последствий воздействия противника и хорошем развитии дорожной сети решаемы. Но главная проблема - переброска подкреплений из тыла, а там проблемы с коммуникациями стоят в полный рост.

Они ведь не существуют сами по себе. Все в мире относительно и воспринимается в комплексе. Например, существуют еще и проблемы со средствами воздействия по узлам коммуникаций. Не находите, что у НАТО с ходу возникнет немало других проблем (слишком мощная группировка развернута в мирное время практически на исходных позициях для наступления), чтоб выделять достаточный нарад сил и средств для надежного срыва подхода резервов? Берем хотя бы операции ВВС США по Тропе Хо Ши Мина, чтоб увидеть, что весьма непросто сорвать работу таких артерий. Так что транспортная проблема не была такой серьезной, чтобы с ходу отметать идею накопления больших запасов вооружения в расчете на развертывание резервных армий.

>Тогда насколько это соответствовало реальным возможностям и какая часть от мобпотенциала отводилась на ДВ ТВД?

У меня есть только цифры войск там по состоянию до начала сокращений. Назвать % не берусь - это из области закрытой информации, потому ее не встретить открыто. Но Вы ведь понимаете, что генштаб не рисует планов в условиях, когда должных группировок войск для этого не создается.

>>Когда-нибудь настанет страшный суд. Потому нафиг стратегию, танки, идеологию, ядрен батон, деньги, вообще все. Потому что зачем ждать, если он все равно будет?
>
>Нет. В данном случае речь о том, что неизбежный перевод конфликта в глобальную фазу обесценивает любые предшествующие достижения на ТВД. Цена становится чрезмерно высока.

Но этот неизбежный перевод был разным в разное время. Размещение "евроракет" фактически сделало любую ядерную войну в Европе (а неядерной она там быть не могла) глобальной. До этого отдавалось предпочтение варианту держать последний довод королей на последний случай, а в 60-е вообще с него только и начинали. Танковый парк копился во времена, когда практический смысл в этом был. Обмен ядерными ударами 60-х еще не вел к уничтожению мира немедленно в силу пока еще небольшого количества ядерных вооружений. Резкий рост ЯО в 70-е изменил ситуаию, и от СЯС воздерживались, перенеся упор на ТЯО. Опять же потери войск массовые, и их надо восполнять.

>Мы рассматриваем период до смены концепций в связи с наконец-то оцененной ролью "евроракет".

Выше.

>А местами было и неплохо. Я согласен. Так вот, проблемы с танками для "моб. конвеера" я отношу к разряду "что лучше б не было".

Субъективная оценка. Каждый имеет право. Ведь не мы несли в тех условиях ответственность за оборону страны.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Андрей Сергеев
К	Евгений Путилов (09.06.2005 14:28:03)
Дата	09.06.2005 14:44:03

Re: Откровенный СУПЕРпопил

Приветствую, уважаемый Евгений Путилов!

>Я бы уточнил так. Выпуск танков был обусловлен необходимостью перевооружения первого эшелона в соответствии с требованиями времени. А размещение устаревшей техники, выведенной из первого эшелона на тыловые базы (а не утилизация) обусловлены имненно потенциальной потребностью фронта в резервах, потому как армия мирного времени в Европе не соответствует задачам. Смысл танкового парка в этом. Мы ведь с этого начинали?

Это понятно. Весь вопрос в осмысленности стратегии, под кот. были приняты сами по себе логичные решения.

>>Я бы сказал, что оно соответствовало реальным субъективным оценкам того времени. Насколько они были верны объективно - это вопрос, кот. и решается рассмотрением альтернативных вариантов.
>
>Тут я не участвую. Начать придется "от яйца" - самого Советского государства.

Жаль. Понятно, что "история не терпит сослагательного наклонения...", но все же возможные альтернативы весьма интересны. Как, например, для совершенно другого случая концепция "объемной операции" и т.д.

>>Это проблемы первого эшелона, я соглашусь, что они при наличии системы ликвидации последствий воздействия противника и хорошем развитии дорожной сети решаемы. Но главная проблема - переброска подкреплений из тыла, а там проблемы с коммуникациями стоят в полный рост.
>
>Они ведь не существуют сами по себе. Все в мире относительно и воспринимается в комплексе. Например, существуют еще и проблемы со средствами воздействия по узлам коммуникаций. Не находите, что у НАТО с ходу возникнет немало других проблем (слишком мощная группировка развернута в мирное время практически на исходных позициях для наступления), чтоб выделять достаточный нарад сил и средств для надежного срыва подхода резервов? Берем хотя бы операции ВВС США по Тропе Хо Ши Мина, чтоб увидеть, что весьма непросто сорвать работу таких артерий. Так что транспортная проблема не была такой серьезной, чтобы с ходу отметать идею накопления больших запасов вооружения в расчете на развертывание резервных армий.

Как раз в такой ситуации действия по коммуникациям - единственное, что может гарантированно сорвать наступление. На самообеспечении первый эшелон долго не протянет, а там и будет принято решение на применение СЯС. А по Тропе Хо-Ши-Мина ЯО не применялось, чем американский генералитет, кстати, был весьма недоволен и регулярно предлагал его использовать.

>>Тогда насколько это соответствовало реальным возможностям и какая часть от мобпотенциала отводилась на ДВ ТВД?
>
>У меня есть только цифры войск там по состоянию до начала сокращений. Назвать % не берусь - это из области закрытой информации, потому ее не встретить открыто. Но Вы ведь понимаете, что генштаб не рисует планов в условиях, когда должных группировок войск для этого не создается.

Если не сложно, приведите цифры по войскам, пожалуйста.

>>Нет. В данном случае речь о том, что неизбежный перевод конфликта в глобальную фазу обесценивает любые предшествующие достижения на ТВД. Цена становится чрезмерно высока.
>
>Но этот неизбежный перевод был разным в разное время. Размещение "евроракет" фактически сделало любую ядерную войну в Европе (а неядерной она там быть не могла) глобальной. До этого отдавалось предпочтение варианту держать последний довод королей на последний случай, а в 60-е вообще с него только и начинали. Танковый парк копился во времена, когда практический смысл в этом был. Обмен ядерными ударами 60-х еще не вел к уничтожению мира немедленно в силу пока еще небольшого количества ядерных вооружений. Резкий рост ЯО в 70-е изменил ситуаию, и от СЯС воздерживались, перенеся упор на ТЯО. Опять же потери войск массовые, и их надо восполнять.

Так вот, главный вопрос - насколько воздерживались от использования СЯС в тот период? Время реакции СЯС тогда от минут до нескольких часов, так что резкое ухудшение ситуации на фронте, грозящее катастрофическими последствиями, или масштабное применение ЯО на ТВД дает повод к практически немедленному его применению. Не кажется ли Вам, что возможность изолированного ядерного конфликта на ТВД даже в 70-е - не более чем самообман сторон?

>>А местами было и неплохо. Я согласен. Так вот, проблемы с танками для "моб. конвеера" я отношу к разряду "что лучше б не было".
>
>Субъективная оценка. Каждый имеет право. Ведь не мы несли в тех условиях ответственность за оборону страны.

И не несем сейчас.

С уважением, А.Сергеев

От	Евгений Путилов
К	Андрей Сергеев (09.06.2005 14:44:03)
Дата	09.06.2005 15:20:10

Re: Откровенный СУПЕРпопил

>Это понятно. Весь вопрос в осмысленности стратегии, под кот. были приняты сами по себе логичные решения.

А что мы еще могли предложить в виде контругрозы США? Создание угрозы союзникам по НАТО. я написал об этом в одном из ответов уважаемому Андю в соседней подветке. Иной стратегии не могли предложить за неимением материальных средств для ее реализации. Тут дело не в давлении героического опыта советского народа в ВОВ, как часто любят представить для упрощения ситуации.

>Жаль. Понятно, что "история не терпит сослагательного наклонения...", но все же возможные альтернативы весьма интересны. Как, например, для совершенно другого случая концепция "объемной операции" и т.д.

Как я понял, там присутствовали предубеждения к "платформе, с которой звучат эти лозунги" :-) то есть к самим инициаторам концепции.

>Как раз в такой ситуации действия по коммуникациям - единственное, что может гарантированно сорвать наступление. На самообеспечении первый эшелон долго не протянет, а там и будет принято решение на применение СЯС. А по Тропе Хо-Ши-Мина ЯО не применялось, чем американский генералитет, кстати, был весьма недоволен и регулярно предлагал его использовать.

И мы снова возвращаемся к ЯО, но теперь по коммуникациям. Берем в расчет количество и места дислокации этих средств (приоритетный вынос на начальном этапе), не менее существенные проблемы с мостами и тоннелями в Западной Европе, и получаем на выходе непредсказуемую ситуацию. Генерал брони Шклярски (ВП времен ПНР) ответил на вопрос "а что если" коротко: это могла определить только реальность, а все оценки - это всего лишь оценки.

>Если не сложно, приведите цифры по войскам, пожалуйста.

Дайте времени.

>Так вот, главный вопрос - насколько воздерживались от использования СЯС в тот период? Время реакции СЯС тогда от минут до нескольких часов, так что резкое ухудшение ситуации на фронте, грозящее катастрофическими последствиями, или масштабное применение ЯО на ТВД дает повод к практически немедленному его применению. Не кажется ли Вам, что возможность изолированного ядерного конфликта на ТВД даже в 70-е - не более чем самообман сторон?

Нет, понимание невозможности такого ограничения было. Потому и говорили о неизбежной эскалации до глобальной войны, вопрос только в сроках. А вообще у НАТО была система порогов. Например, обязательное применение ТЯО при угрозе выхода противника к Рейну, обязательное при прорыве Фракийского фронта и угрозе выхода к Черноморским проливам... Полного перечня таких заранее четко оговоренных решений, определяющих масштабы применения ТЯО на ТВД, ни по одному из блоков нет. Это по-прежнему закрытая информация. По СЯС тем более.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Андрей Сергеев
К	Евгений Путилов (09.06.2005 15:20:10)
Дата	09.06.2005 15:36:21

Re: Откровенный СУПЕРпопил

Приветствую, уважаемый Евгений Путилов!

>>Это понятно. Весь вопрос в осмысленности стратегии, под кот. были приняты сами по себе логичные решения.
>
>А что мы еще могли предложить в виде контругрозы США? Создание угрозы союзникам по НАТО. я написал об этом в одном из ответов уважаемому Андю в соседней подветке. Иной стратегии не могли предложить за неимением материальных средств для ее реализации. Тут дело не в давлении героического опыта советского народа в ВОВ, как часто любят представить для упрощения ситуации.

А сами СЯС разве такой "контругрозой" не являются? Особенно в 70-е, когда был достигнут стратегический паритет?

>>Если не сложно, приведите цифры по войскам, пожалуйста.
>
>Дайте времени.

Спасибо, буду ждать.

С уважением, А.Сергеев

От	Евгений Путилов
К	Андрей Сергеев (09.06.2005 15:36:21)
Дата	09.06.2005 16:04:51

Re: Откровенный СУПЕРпопил

Доброго здравия!

>>>Это понятно. Весь вопрос в осмысленности стратегии, под кот. были приняты сами по себе логичные решения.
>>
>>А что мы еще могли предложить в виде контругрозы США? Создание угрозы союзникам по НАТО. я написал об этом в одном из ответов уважаемому Андю в соседней подветке. Иной стратегии не могли предложить за неимением материальных средств для ее реализации. Тут дело не в давлении героического опыта советского народа в ВОВ, как часто любят представить для упрощения ситуации.
>
>А сами СЯС разве такой "контругрозой" не являются? Особенно в 70-е, когда был достигнут стратегический паритет?

Являются. Но до момента их создания (подчеркну, в масштабах, достаточных для нанесения США неприемлемых потерь) они никого не сдерживали. Вспомним 1962. Сколько мы имели СЯС, способных достичь США? Просто детство, а не контругроза. А в 50-е угроза танковых армий Европе была вообще нашим единственным действенным аргументом для США держать себя в рамках скромности. А то ведь они бы не постеснялись провоцировать кризисы то у одного нашего берега, то у другого. Это в 70-е все изменилось после титанических усилий СССР, но танковый парк тоже уже был накоплен к этому времени. И СЯС такая вещь, которой нельзя бряцать по любому поводу. Танки в этом смысле (у американцев авианосцы) универсальнее. Например, их можно направить в ЧССР для предотвращения нежелательных тенденций, грозящих выходом союзника из ВД. А как Вы будете в таком кризисе использовать фактор СЯС?
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Андрей Сергеев
К	Евгений Путилов (09.06.2005 16:04:51)
Дата	09.06.2005 16:14:29

Re: Откровенный СУПЕРпопил

Приветствую, уважаемый Евгений Путилов!

>Являются. Но до момента их создания (подчеркну, в масштабах, достаточных для нанесения США неприемлемых потерь) они никого не сдерживали. Вспомним 1962. Сколько мы имели СЯС, способных достичь США? Просто детство, а не контругроза. А в 50-е угроза танковых армий Европе была вообще нашим единственным действенным аргументом для США держать себя в рамках скромности. А то ведь они бы не постеснялись провоцировать кризисы то у одного нашего берега, то у другого. Это в 70-е все изменилось после титанических усилий СССР, но танковый парк тоже уже был накоплен к этому времени. И СЯС такая вещь, которой нельзя бряцать по любому поводу. Танки в этом смысле (у американцев авианосцы) универсальнее. Например, их можно направить в ЧССР для предотвращения нежелательных тенденций, грозящих выходом союзника из ВД. А как Вы будете в таком кризисе использовать фактор СЯС?

Я согласен, что в 50-е, и пожалуй, до середины 60-х танковый кулак в Европе был единственным средством адекватного ответа, но уже с середины 60-х (когда и пошло массовое перевооружение сухопутных войск на новую технику) ситуация стала меняться в пользу СЯС, а в 70-е с созданием и развитием масовых ОТР основным ударным фактором на ЕвроТВД стали уже они, но маховик танкового перевооружения был запущен, видимо, слишком сильно... А для гибких ответов на региональные кризисы нам требовались не массированные танковые "катки", а мобильные "силы быстрого реагирования", каковых в тот период опять же не было создано.

С уважением, А.Сергеев

От	Евгений Путилов
К	Андрей Сергеев (09.06.2005 16:14:29)
Дата	09.06.2005 16:39:41

Re: Откровенный СУПЕРпопил

>Я согласен, что в 50-е, и пожалуй, до середины 60-х танковый кулак в Европе был единственным средством адекватного ответа, но уже с середины 60-х (когда и пошло массовое перевооружение сухопутных войск на новую технику) ситуация стала меняться в пользу СЯС, а в 70-е с созданием и развитием масовых ОТР основным ударным фактором на ЕвроТВД стали уже они, но маховик танкового перевооружения был запущен, видимо, слишком сильно... А для гибких ответов на региональные кризисы нам требовались не массированные танковые "катки", а мобильные "силы быстрого реагирования", каковых в тот период опять же не было создано.

В рамках обмена мнениями. ИМХО, Вы переоцениваете инерционность мышления нашего генералитета. Маховик не сам по себе работал. В тот же период 70-х очень рьяно НАТО уменьшал дисбаланс по сухопутным вооружениям в Европе. А ОТР - это только метла. Захват и оборона пространства - это удел танковых дивизий.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Андрей Сергеев
К	Евгений Путилов (09.06.2005 16:39:41)
Дата	09.06.2005 17:39:39

Re: Откровенный СУПЕРпопил

Приветствую, уважаемый Евгений Путилов!

>В рамках обмена мнениями. ИМХО, Вы переоцениваете инерционность мышления нашего генералитета. Маховик не сам по себе работал. В тот же период 70-х очень рьяно НАТО уменьшал дисбаланс по сухопутным вооружениям в Европе.

Это понятно. Работали на уменьшение вероятности попадания под "танковый каток" при отсутствии у значительной части участников собственных ядерных средств его парирования.

>А ОТР - это только метла. Захват и оборона пространства - это удел танковых дивизий.

Это тоже понятно. Главный вопрос в их достаточной численности на ТВД относительно небольшой период (пусть месяц) до задействования СЯС. Потому что процессы после задействования СЯС оптимальному планированию поддаются с трудом.

С уважением, А.Сергеев

От	Гегемон
К	Евгений Путилов (09.06.2005 16:39:41)
Дата	09.06.2005 16:46:33

Именно танковых?

>В рамках обмена мнениями. ИМХО, Вы переоцениваете инерционность мышления нашего генералитета. Маховик не сам по себе работал. В тот же период 70-х очень рьяно НАТО уменьшал дисбаланс по сухопутным вооружениям в Европе. А ОТР - это только метла. Захват и оборона пространства - это удел танковых дивизий.
В Германии не самая удобная для применения танков местность, организация войск оптимизирована для обороны против советских танков.
Почему тогда не мотострелковых дивизий?

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
С уважением

От	Евгений Путилов
К	Гегемон (09.06.2005 16:46:33)
Дата	09.06.2005 19:24:29

Re: Именно танковых?

Доброго здравия!
>>В рамках обмена мнениями. ИМХО, Вы переоцениваете инерционность мышления нашего генералитета. Маховик не сам по себе работал. В тот же период 70-х очень рьяно НАТО уменьшал дисбаланс по сухопутным вооружениям в Европе. А ОТР - это только метла. Захват и оборона пространства - это удел танковых дивизий.
>В Германии не самая удобная для применения танков местность, организация войск оптимизирована для обороны против советских танков.
>Почему тогда не мотострелковых дивизий?
Потому что боевые возможности танковых соединений выше, чем у мотострелковых. И танки более приспособлены к действиям в условиях заражени местности ОМП. Но не думайте, я пехоту со счетов не сбрасываю. Просто изначально речь о танках.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Гегемон
К	Евгений Путилов (09.06.2005 19:24:29)
Дата	10.06.2005 01:52:48

Re: Именно танковых?

>>Почему тогда не мотострелковых дивизий?
>Потому что боевые возможности танковых соединений выше, чем у мотострелковых. И танки более приспособлены к действиям в условиях заражени местности ОМП. Но не думайте, я пехоту со счетов не сбрасываю. Просто изначально речь о танках.
Речь изначально, насколько я помню, шла не столько о танках, сколько об их оптимальном количестве.
Насколько, например, влияло на реальную боеспособность соединений фактическое отсутствие до сер. 1970-х гг. самоходной полковой и дивизионной артиллерии и тяжелых БТР/БМП хотя бы для танковых полков?
>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (09.06.2005 11:04:12)
Дата	09.06.2005 11:23:56

Re: Откровенный СУПЕРпопил

>Это можно подсчитать. Подниму дома старые ЗВО, как раз начала-середины 80-х и посмотрим.

Буду признателен.

>>А дальневосточный ТВД?
>
>Там другие реалии - там с 1969-го ставка на превосходящую огневую мощь против более многочисленного и технически отсталого противника. Опять же "рулит" в первую очередь тактическое ЯО, артиллерия и РСЗО.

Это не отменяет необходимости укомплектования ряда соединений танками.

>>А стратегия "ограниченной ЯВ", которую активно пиарил вероятный противник?
>
>Это был PR, так же, как и возможность неядерной войны на ЕвроТВД.

Как раз в предлагаемой тобой альтернативе - PR превращается в работающую стратегию

>>"лучше плохое решение, чем никакого решения" (с)
>
>Например, стучаться рогами в ворота :)

халва-халва.

>>>Собственно, сам вариант на который рассчитывали планировщики "евроблицкрига", основывался на приписывании НАТО концепции, альтернативной реально принятой :)
>>
>>В смысле?
>
>В смысле, что концепция "ограниченной ядерной войны" была PRом, в основном внутренего потребления, а реально существовал постоянно развернутый "эшелон сдерживания" + части, перебрасываемы КМП, чья задача - обеспечить занятие территории противника после обмена ядреными ударами.

Ну и чему ты возражаешь? Именно под это и расчитывали.

>>Ну вообще-то наша доктрина по крайней мере в 70-х иллюзий на сей счет не строила.
>
>И как же с ней согласуется чрезмерное количество танков?

естественым образом.
Я могу тебе дать даже книгу "Стратегия" из библиотечки офицера - там это подробно растолковано.
Если кратко, то да, чтобы иметь мобрезерв на восполениеи потеь наступающих соединений дл яподдержания их ударной мощи.

>>Еще раз повторю - я не согласен что военным следует мыслить подобными категориями.
>
>А стратегическое планирование (из которого вытекают военнно-промышленные и мобилизационные решения) - это именно мышление такими категориями, и более никакими.

не-а.
Мыслить категориями "и значить мы умрем" это удел других категорий.

>>Как там у классика "Даже если наступит конец света - сигнальщик обязан доложить: "Прямо по курсу наблюдаю расхождение небосвода к горизонту..."
>
>Ты же сам понимаешь, что это отмазки,

Не большие чем про рога и ворота.

>(при этом про возможность умного решения тактично забывают :)).

на существование некоего "умного" решения постоянно намекают :) Но не озвучивают :)

>>Как раз именно что на них ядрен батонов не хватит :)
>
>В 80-е - хватит с лихвой.

А в цифрах это сколько?
BTW - по постингам Е. Путилова именно в этот период начинается пересмотр советской доктрины - но танки то накоплены ДО.

От	Петров Борис
К	Дмитрий Козырев (09.06.2005 11:23:56)
Дата	09.06.2005 16:30:52

Дим, я сию статью помню в ЗВО. ЕМНИП, 40 тыс. у НАТО (-)

От	Евгений Путилов
К	Петров Борис (09.06.2005 16:30:52)
Дата	09.06.2005 16:44:54

36 тыс. танков у НАТО - самая большая из встречавшихся цифр.

Но тут, подозреваю, слито все-все-все. И полный состав армий испанцев (хотя никогда не встречал намерений НАТО двигать испанские дивизии в Центральную Европу или Северную Италию), португальцев (хотя эти выделяли для нужд НАТО только одну мехбригаду), все мыслимые и немыслимые склады в Европе и в США. От большого ума иногда говорили "США и его союзников". Тогда смело приплюсовывали войска Японии и Южной Кореи.

От	Constantin
К	Евгений Путилов (09.06.2005 16:44:54)
Дата	09.06.2005 16:53:54

в 80-е годы в Европе у НАТО как и ВД был примерный паритет - по 20 000 машин

общее число танков у НАТО не превышало 30 тысяч у ВД - 72 тысячи

От	Евгений Путилов
К	Constantin (09.06.2005 16:53:54)
Дата	09.06.2005 19:26:17

Re: в 80-е...

Доброго здравия!
>общее число танков у НАТО не превышало 30 тысяч

Даже 28 тыс.

у ВД - 72 тысячи

Это вместе с советским парком, разбросанным по другим театрам войны.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Андрей Сергеев
К	Петров Борис (09.06.2005 16:30:52)
Дата	09.06.2005 16:37:43

"Не верю"(С) Станиславский. Ну не тянут они на это.

Приветствую, уважаемый Петров Борис!

Ужо вот, посмотрю, и по типам распишу, и окажется, что большинство было "легкими и устаревшими"(С) :)

С уважением, А.Сергеев

От	Исаев Алексей
К	Андрей Сергеев (09.06.2005 16:37:43)
Дата	09.06.2005 16:47:12

Не утруждайте себя

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

1) Over 8,800 M1 and M1A1 tanks have been produced for the US Army and Marine Corps, and the armies of Egypt, Saudi Arabia and Kuwait.
2) Initially produced in 1960, over 15,000 M60s were built by Chrysler and first saw service in 1961. Production ended in 1983, but 5,400 older models were converted to the M60A3 variant ending in 1990.
3) Some 11,703 M48s were built between 1952 and 1959.
Это цитаты с http://www.fas.org

Алексей Исаев

От	Андрей Сергеев
К	Исаев Алексей (09.06.2005 16:47:12)
Дата	09.06.2005 17:32:23

Это цифры общего производства танков. К тому же разбросанных по всему миру. (-)

От	Исаев Алексей
К	Исаев Алексей (09.06.2005 16:47:12)
Дата	09.06.2005 16:51:43

+ М47

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

A total of 8,576 M47s were built at the Detroit Arsenal (run by Chrysler) and by the American Locomotive Company at Schenectady, NY.

С уважением, Алексей Исаев

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (09.06.2005 11:23:56)
Дата	09.06.2005 11:34:51

Re: Откровенный СУПЕРпопил

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>>А дальневосточный ТВД?
>>
>>Там другие реалии - там с 1969-го ставка на превосходящую огневую мощь против более многочисленного и технически отсталого противника. Опять же "рулит" в первую очередь тактическое ЯО, артиллерия и РСЗО.
>
>Это не отменяет необходимости укомплектования ряда соединений танками.

Абсолютно не отменяет. Вопрос опять же в их количестве.

>>>А стратегия "ограниченной ЯВ", которую активно пиарил вероятный противник?
>>
>>Это был PR, так же, как и возможность неядерной войны на ЕвроТВД.
>
>Как раз в предлагаемой тобой альтернативе - PR превращается в работающую стратегию

Каким образом?

>>>"лучше плохое решение, чем никакого решения" (с)
>>
>>Например, стучаться рогами в ворота :)
>
>халва-халва.

Да-да, во рту от этого сладко все равно не будет, а неприятный привкус останется :)

>>В смысле, что концепция "ограниченной ядерной войны" была PRом, в основном внутренего потребления, а реально существовал постоянно развернутый "эшелон сдерживания" + части, перебрасываемы КМП, чья задача - обеспечить занятие территории противника после обмена ядреными ударами.
>
>Ну и чему ты возражаешь? Именно под это и расчитывали.

Что рассчитывали? Обмен ударами будет уже глобальным.

>Я могу тебе дать даже книгу "Стратегия" из библиотечки офицера - там это подробно растолковано.
>Если кратко, то да, чтобы иметь мобрезерв на восполениеи потеь наступающих соединений дл яподдержания их ударной мощи.

Каковой мобрезерв до соединений просто не дойдет, будучи уничтожен ядерными ударами по площадкам хранения и узловым станциям.

>>>Еще раз повторю - я не согласен что военным следует мыслить подобными категориями.
>>
>>А стратегическое планирование (из которого вытекают военнно-промышленные и мобилизационные решения) - это именно мышление такими категориями, и более никакими.
>
>не-а.
>Мыслить категориями "и значить мы умрем" это удел других категорий.

Я не зря привел пример со "сводными группами" - как видишь, военное мышление распространялось и на это :)

>>>Как там у классика "Даже если наступит конец света - сигнальщик обязан доложить: "Прямо по курсу наблюдаю расхождение небосвода к горизонту..."
>>
>>Ты же сам понимаешь, что это отмазки,
>
>Не большие чем про рога и ворота.

Т.е. у тебя для нас тогдашних две альтернативы - или глупость, или ничего? :)

>>(при этом про возможность умного решения тактично забывают :)).
>
>на существование некоего "умного" решения постоянно намекают :) Но не озвучивают :)

Как можно озвучить то, что не было принято? :)

>>>Как раз именно что на них ядрен батонов не хватит :)
>>
>>В 80-е - хватит с лихвой.
>
>А в цифрах это сколько?

К понедельнику скажу, там все расписано.

>BTW - по постингам Е. Путилова именно в этот период начинается пересмотр советской доктрины - но танки то накоплены ДО.

Потому и показательно - это пик и венец выполнения стратегических планов предыдущего периода.

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (09.06.2005 11:34:51)
Дата	09.06.2005 11:44:00

Re: Откровенный СУПЕРпопил

>>Это не отменяет необходимости укомплектования ряда соединений танками.
>
>Абсолютно не отменяет. Вопрос опять же в их количестве.

Продолжаем ходить по кругу. Сколько надо и почему?

>>Как раз в предлагаемой тобой альтернативе - PR превращается в работающую стратегию
>
>Каким образом?

"Силам сдерживания" (но уже нашим) наносится поражение обычными средствами. Причем в на локальном участке, когда цена поражения ниже стоимости перевода войны в глобальную ядерную.

>>>В смысле, что концепция "ограниченной ядерной войны" была PRом, в основном внутренего потребления, а реально существовал постоянно развернутый "эшелон сдерживания" + части, перебрасываемы КМП, чья задача - обеспечить занятие территории противника после обмена ядреными ударами.
>>
>>Ну и чему ты возражаешь? Именно под это и расчитывали.
>
>Что рассчитывали?

Сухопутные операции на евроТВД

>>Я могу тебе дать даже книгу "Стратегия" из библиотечки офицера - там это подробно растолковано.
>>Если кратко, то да, чтобы иметь мобрезерв на восполениеи потеь наступающих соединений дл яподдержания их ударной мощи.
>
>Каковой мобрезерв до соединений просто не дойдет, будучи уничтожен ядерными ударами по площадкам хранения и узловым станциям.

Нет - дойдет. (Правда сильный контраргумент? Абс. тождественен силе аргумента).

>>не-а.
>>Мыслить категориями "и значить мы умрем" это удел других категорий.
>
>Я не зря привел пример со "сводными группами" - как видишь, военное мышление распространялось и на это :)

Ну и? ПРавильно распространялось. В чем "незряшность" примера?

>>Не большие чем про рога и ворота.
>
>Т.е. у тебя для нас тогдашних две альтернативы - или глупость, или ничего? :)

Не у меня, а у тебя. :) Ты ничего не предлагаешь, но принятые решения постулируешь как "глупость".

>>на существование некоего "умного" решения постоянно намекают :) Но не озвучивают :)
>
>Как можно озвучить то, что не было принято? :)

Как возможное альтернативное решение, чтобы оценить его "умность".

>>>В 80-е - хватит с лихвой.
>>
>>А в цифрах это сколько?
>
>К понедельнику скажу, там все расписано.

ОК.

>>BTW - по постингам Е. Путилова именно в этот период начинается пересмотр советской доктрины - но танки то накоплены ДО.
>
>Потому и показательно - это пик и венец выполнения стратегических планов предыдущего периода.

Ну и? Значит для периода 60-70-х - нормально. Потом испарить эти 55 тыс. уже затруднительно.

От	GAI
К	Дмитрий Козырев (09.06.2005 11:44:00)
Дата	09.06.2005 12:13:48

В реале ничего никуда не доедет...

>>Каковой мобрезерв до соединений просто не дойдет, будучи уничтожен ядерными ударами по площадкам хранения и узловым станциям.
>
>Нет - дойдет. (Правда сильный контраргумент? Абс. тождественен силе аргумента).

это и к бабке ходить не надо...
Не знаю,как Вам,а мне на практике приходилось видеть изнутри всякие эти БХВТ.Это главным образом "бумажное" вооружение.
Во-первых,оно разукомплектовано (часть оборудования,такого как аккумуляторы,радиостанции,оптика и пр. снята вполне официально и должна хранитьсяотдельно на складах в соответствующих условиях.Только вот часто бывало так,что например,некий склад сгорал,а нового оборудования ему на замену поступать и не думало,не говоря уже о просто разворованном).Другая часть оборудования просто втихую растащена для самых разных целей,начиная от вполне "осмысленных",вроде поддержания в рабочем порядке учебно-боевого парка,и кончая потребностями окружающих граждан.
Во-вторых,от долгого стояния под открытым небом,даже при наличии нормальных работ по консервации (ва они были далеко не всегда),работоспособность всей этой техники отнюдь не росла.В результате ее приходилось периодически перетрясать.Ну,про проблемы с ЗиПом я просто не говорю.
Практически,расконсервация старой техники с баз хранения по своей длительности и сложности была сопоставима,может и не с капитальным,но со средним ремонтом точно.

Вообще фактические расходы по хранению и обслуживанию всех этих залежей старой техники (а кроме танков,были еще и артиллерия,и стрелковка,и боеприпасы и все прочее) были как минимум соизмеримы с расходами на содержание и боевую подготовку войск.Просто при существовавшей тогда системе эти расходы зачастую фактически прятались в других статьях,т.е.,например,когда все эти склады охранялись караулами из состава воинских частей,вроде как дополнительных расходов никаких и не было.

От	Дмитрий Козырев
К	GAI (09.06.2005 12:13:48)
Дата	09.06.2005 12:21:33

В реале и "скорая" может не приехать

по причине пьяного врача и сломанной машины.
Однако ж ее не отменяют.

От	GAI
К	Дмитрий Козырев (09.06.2005 12:21:33)
Дата	09.06.2005 12:47:21

В данном случае вопрос был в принципе..

>по причине пьяного врача и сломанной машины.
>Однако ж ее не отменяют.

СССР просто в принципе не имел достаточных ресурсов (материальных,людских,финансовых),чтобы одновременно с содержанием едва ли не самой большой в мире армии обеспечить полноценное хранение,содержание и обслуживание такого огромнейшего мобзапаса.И дело было не в нерадивости того или иного чиновника или офицера,а в системе.Вспомните,какие проблемы были тогда даже с поддержанием боеспособности перволинейных сил (наиболее ярко это проявлялось на флоте (судоремонт,система базирования и пр.).

Если обратиться к истории,то на такие же примерно грабли Россия наступила перед русско-японской.Денег на строительство флота еще наскребли,а вот на эксплуатацию уже не осталось.Пришлось экономить на том же судоремонте,угле,эобучении личного состава,на двухмесячных сроках пребывания в кампании и прочих прелестях.

А насчет скорой помощи... Если нет условий (материальных прежде всего),то скорую помощь и не создают,а обходятся более дешевым вариантом,например,сельским фельдшером.А если создают и выделяют недельный лимит на 100 л бензина на машину,то ожидать,что она приедет на вызов,не приходится.

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (09.06.2005 11:44:00)
Дата	09.06.2005 11:59:49

Re: Откровенный СУПЕРпопил

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>>Это не отменяет необходимости укомплектования ряда соединений танками.
>>
>>Абсолютно не отменяет. Вопрос опять же в их количестве.
>
>Продолжаем ходить по кругу. Сколько надо и почему?

"Доживем до понедельника". Буду уточнять также, как и с ЕвроТВД.

>>>Как раз в предлагаемой тобой альтернативе - PR превращается в работающую стратегию
>>
>>Каким образом?
>
>"Силам сдерживания" (но уже нашим) наносится поражение обычными средствами. Причем в на локальном участке, когда цена поражения ниже стоимости перевода войны в глобальную ядерную.

Дальше следует глубокий прорыв, "цена поражения" достигает указанной "стоимости", наносится ядерный удар по наступающим частям и узлам коммуникаций. Далее - глобальный ядерный конфликт.

>>>Ну и чему ты возражаешь? Именно под это и расчитывали.
>>
>>Что рассчитывали?
>
>Сухопутные операции на евроТВД

Игнорируя переход ядерного конфликта из локального в глобальный.

>>>Я могу тебе дать даже книгу "Стратегия" из библиотечки офицера - там это подробно растолковано.
>>>Если кратко, то да, чтобы иметь мобрезерв на восполениеи потеь наступающих соединений дл яподдержания их ударной мощи.
>>
>>Каковой мобрезерв до соединений просто не дойдет, будучи уничтожен ядерными ударами по площадкам хранения и узловым станциям.
>
>Нет - дойдет. (Правда сильный контраргумент? Абс. тождественен силе аргумента).

Сильный контраргумент - если ты приведешь соответствие пропускной способности ж/д и возможность мобилизации достаточного подвижного состава для переброски потребного количества танков в условиях ядерного воздействия на погрузочно-разгрузочные площадки и ж/д узлы.

>>>Мыслить категориями "и значить мы умрем" это удел других категорий.
>>
>>Я не зря привел пример со "сводными группами" - как видишь, военное мышление распространялось и на это :)
>
>Ну и? ПРавильно распространялось. В чем "незряшность" примера?

То, что мышление военных распространялось и на период, когда, по твоим словам "мы все умрем" (хотя они считали, что не все).

>>>Не большие чем про рога и ворота.
>>
>>Т.е. у тебя для нас тогдашних две альтернативы - или глупость, или ничего? :)
>
>Не у меня, а у тебя. :) Ты ничего не предлагаешь, но принятые решения постулируешь как "глупость".

Я постулирую невозможность безъядерного или локального ядерного конфликта на ЕвроТВД без перехода в глобальный. И избыточность танкового парка СССР, исходя из данного условия и его следствий.

>>>на существование некоего "умного" решения постоянно намекают :) Но не озвучивают :)
>>
>>Как можно озвучить то, что не было принято? :)
>
>Как возможное альтернативное решение, чтобы оценить его "умность".

Я уже озвучил. Количественная оценка будет позже.

>>>>В 80-е - хватит с лихвой.
>>>
>>>А в цифрах это сколько?
>>
>>К понедельнику скажу, там все расписано.
>
>ОК.

>>>BTW - по постингам Е. Путилова именно в этот период начинается пересмотр советской доктрины - но танки то накоплены ДО.
>>
>>Потому и показательно - это пик и венец выполнения стратегических планов предыдущего периода.
>
>Ну и? Значит для периода 60-70-х - нормально. Потом испарить эти 55 тыс. уже затруднительно.

Нет, это значит, что в середине 80-х ошибку военно-экономического планирования стали признавать.

P.S. Будь любезен, не приписывай мне в "курилке" то, что я не говорил. Вот этого я не говорил:

11:25 Дмитрий Козырев > Исаев Алексей, (11:14), да.. он мне там поет - "у них ядрен-батон - и значит мы умрем" :)

С уважением, А.Сергеев

От	Андю
К	Андрей Сергеев (09.06.2005 11:59:49)
Дата	09.06.2005 12:29:34

И кстати, вопрос с коммукациями (+).

Приветствую !

Такое впечатление, что ставка делалась (если вообще делалась) на ж/д.

По крайней мере, никакого приоритетного/ускоренного развития автодорог в европейской части страны в 70-80 гг., ИМХО, не наблюдалось -- как их было мало в 50-е гг., как были они однополосными на той же южной Украине или в Подмосковье, так и оставались в своей гигантской массе.

Все же эти пресловутые "секретные бетонки", ИМХО, являются в лучшем случае показателем того, о чём писал ув. Е.Путилов -- отечественного очковтирательства.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Евгений Путилов
К	Андю (09.06.2005 12:29:34)
Дата	09.06.2005 15:44:29

Существовали военные ж/д ветки из...

Доброго здравия!

...Белоруссии и Западной Украины в ГДР советской ширины колеи. По этой причине при польском министерстве путей сообщений была группа представителей от гл. управления КГБ СССР, отвечающего за безопасность на транспорте.

Кроме того, большая часть войск должна была выдвигаться собственным ходом. По крайней мере из БВО и ПрикВО.

И если речь идет о выносе ядерными ударами мега-узлов дорог (как Киев, Варшава, Минск, порты в континентальных США), то это уже глобальная ядерная война. Тут уже конвеер никакой роли не сыграет.А если речь идет об ударах по таким объектам, как мосты через Вислу, Одру, по Адамовой заставе, по перевалам в Силезии и Татрах - то это компенсировалось предварительной работой по созданию будущих коммуникаций. в частности, поляки заранее рубили просеки через лесные массивы с выходом к рекам в местах, наиболее удобных для строительства понтонных переправ. В определенный момент эти направления должны были превратиться в маршруты движения больших масс войск. Склады топлива и необходимого для марша создавались вдоль маршрутов заранее нашими усилиями. Поляки отвечали только за охрану, оборону и предварительную подготовку направлений (дорогами это не назвать, так как дороги появлялись в последний момент практически заново).

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Андрей Сергеев
К	Андю (09.06.2005 12:29:34)
Дата	09.06.2005 12:41:39

Re: И кстати,...

Приветствую, уважаемый Андю!

>Такое впечатление, что ставка делалась (если вообще делалась) на ж/д.

На них, родимых:) И поэтому-то у меня такой скепсис по отношению к "мобилизационному конвееру".

>Все же эти пресловутые "секретные бетонки", ИМХО, являются в лучшем случае показателем того, о чём писал ув. Е.Путилов -- отечественного очковтирательства.

Нет, та что в Подмосковье - обслуживание комплекса ПВО/ПРО Москвы, она реальна. Про другие - не в курсе.

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (09.06.2005 12:41:39)
Дата	09.06.2005 12:44:12

Re: И кстати,...

>>Такое впечатление, что ставка делалась (если вообще делалась) на ж/д.
>
>На них, родимых:) И поэтому-то у меня такой скепсис по отношению к "мобилизационному конвееру".

А про ж/д войска не доводилось слышать? :)

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (09.06.2005 12:44:12)
Дата	09.06.2005 12:52:35

Re: И кстати,...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Доводилось. Имеются большие сомнения в способности их обеспечить функционирование ж/д при вышеописанных условиях. Впрочем, у нас на форуме есть железнодорожники, они могут сказать свое веское слово :)

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (09.06.2005 12:52:35)
Дата	09.06.2005 13:10:19

Re: И кстати,...

>Доводилось. Имеются большие сомнения

ну с пессимизмом я бороться не имею возможности :)

От	Андю
К	Дмитрий Козырев (09.06.2005 13:10:19)
Дата	09.06.2005 13:19:40

А что смогут сделать любые "терминаторы ж/д войск" при выводе из строя (+)

Приветствую !

всего пары-тройки крупнейших ж/д узлов в Европейской части Союза ? Уж про мега-центр в Москве я и не говорю.

Да даже при создании нескольких километровых "воронок" на Транссибе ? Ведь речь будет идти, если и не о минутах, то о максимум нескольких часах задержки в "трафике", а перенацелить его на автодороги просто не будет возможности. В виду отсутствия таковых в нужных кол-вах.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Дмитрий Козырев
К	Андю (09.06.2005 13:19:40)
Дата	09.06.2005 13:26:53

рельсы положить

>всего пары-тройки крупнейших ж/д узлов в Европейской части Союза ? Уж про мега-центр в Москве я и не говорю.

а что "мегацентр в Москве"? Мы же не Москву обороняем.

>Да даже при создании нескольких километровых "воронок" на Транссибе ?

сабж. И про паровозы мобрезерва помнишь наверно?

>Ведь речь будет идти, если и не о минутах, то о максимум нескольких часах задержки в "трафике",

нет, о времени бОльшего порядка

От	Андю
К	Дмитрий Козырев (09.06.2005 13:26:53)
Дата	09.06.2005 13:46:03

Ре: рельсы положить

Приветствую !

>а что "мегацентр в Москве"? Мы же не Москву обороняем.

Но сортировочные станции, вокзалы и пр. хозяйство не в чистом поле стоят. И даже если подмосковные города смогут принять на себя многие их функции, то прокладка дополнительных ж/д веток по "лунному ландшафту" неизменно займет много времени.

>сабж. И про паровозы мобрезерва помнишь наверно?

Помню конечно, про электровозы я сразу забыл. :-) Только причем здесь паравозы, Дим ? Кстати, а проблема подвоза угля, подачи воды на станции, наличия "паравозных" кадров, наконец, разве не встанет в полный рост и надолго ?

>нет, о времени бОльшего порядка

Не возьмусь "рубить с плеча", но выход к Ла-Маншу за пару недель требует практически бесперебойной подачи к фронту резервов л/с и техники. Перевозка же на такие расстояния войск в ВОВ требовала 3-4 дней бесперебойного движения (что у нас, что у немцев), как минимум. Зажатие "плеча логистики" уже на несколько часов может привести к серьёзным срывам в проводимой операции, ИМХО.

И это по уязвимости совсем не американские транспорты в океане...

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Дмитрий Козырев
К	Андю (09.06.2005 13:46:03)
Дата	09.06.2005 14:18:03

Ре: рельсы положить

>Приветствую !

>>а что "мегацентр в Москве"? Мы же не Москву обороняем.
>
>Но сортировочные станции, вокзалы и пр. хозяйство не в чистом поле стоят.

А зачем в Москве что то сортировать? В рамках обсуждаемой задачи - нужно обеспечить транзит.

>то прокладка дополнительных ж/д веток по "лунному ландшафту" неизменно займет много времени.

10-20 км в сутки. Скольки километровые "воронки"?

>>сабж. И про паровозы мобрезерва помнишь наверно?
>
>Помню конечно, про электровозы я сразу забыл. :-) Только причем здесь паравозы, Дим ?

к мобилизационной подготовке ж\д инфраструктуры.

>Кстати, а проблема подвоза угля, подачи воды на станции, наличия "паравозных" кадров, наконец, разве не встанет в полный рост и надолго ?

не встанет если ее заниматся.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Андю
К	Дмитрий Козырев (09.06.2005 14:18:03)
Дата	09.06.2005 14:35:24

Ре: рельсы положить

Приветствую !

>А зачем в Москве что то сортировать? В рамках обсуждаемой задачи - нужно обеспечить транзит.

У всякого транзита есть начало. :-)

>10-20 км в сутки. Скольки километровые "воронки"?

Трудно сказать, цифр не помню. Порядка нескольких км, но в зоне завалов, то есть будет "обьезд".

>к мобилизационной подготовке ж\д инфраструктуры.

Разговор был именно о ж/д ветках, а не о подвижном составе.

>не встанет если ее заниматся.

:-) Согласись, что вопрос таки есть

Андрей

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Дмитрий Козырев
К	Андю (09.06.2005 14:35:24)
Дата	09.06.2005 14:39:24

Ре: рельсы положить

>>А зачем в Москве что то сортировать? В рамках обсуждаемой задачи - нужно обеспечить транзит.
>
>У всякого транзита есть начало. :-)

речь то шла про Москву. "Начало" означает что необходимо растратить заряды на поражение этих "начал". Вопрос количественый. Целей много получается.

>>10-20 км в сутки. Скольки километровые "воронки"?
>
>Трудно сказать, цифр не помню. Порядка нескольких км, но в зоне завалов, то есть будет "обьезд".

будет.

>>к мобилизационной подготовке ж\д инфраструктуры.
>
>Разговор был именно о ж/д ветках, а не о подвижном составе.

инфраструктура это и ветки в т.ч.

>>не встанет если ее заниматся.
>
>:-) Согласись, что вопрос таки есть

Андрей, возьми любую военную операцию - я по ней напишу список "вопрос" на две страницы. На то и планирование, и ресурсы под их решение выделяются.
Тут уж кто кого.

Генштаб вон больше волновал вопрос как бы у человеческого фактора крыша не поехала от миллионов смертей в первые минуты конфликта.

От	Мелхиседек
К	Андю (09.06.2005 13:46:03)
Дата	09.06.2005 13:54:27

Ре: рельсы положить

>И это по уязвимости совсем не американские транспорты в океане...

американские транспорты привязаны к портам погрузки (таковых в США на Атлантическом побережье чуть более 20 и 8 портам в Канаде, т.е. около 30 в сумме, которые могут обеспечить необходимые погрузочные работы) и разгрузки (около 50 в Западной Европе, при том надо учесть, что ряд портов окажутся в зоне действия фронтовой авиации) и что хуже для портов - ОТР.

От	Андю
К	Мелхиседек (09.06.2005 13:54:27)
Дата	09.06.2005 13:59:03

Опыт "плавающих" портов у амеров есть, гигантский гражданский флот стран НАТО

Приветствую !

также. Да, гавань снесут вместе с Нью-Йрком, но надолго это морские перевозки не остановит.

>что ряд портов окажутся в зоне действия фронтовой авиации) и что хуже для портов - ОТР.

Верно, но что же тогда говорить про ж/д перевозки советских войск ?

От	Мелхиседек
К	Андю (09.06.2005 13:59:03)
Дата	09.06.2005 14:14:33

Re: Опыт "плавающих" портов у амеров есть, гигантский гражданский флот стран НАТ

Организация плавающих портов требует значительного времени.

Имевшее в 80-е американском "мобзапасе" портовое обурудование не обеспечивало перевалку контейнеров в достаточном количестве а так же не могло в основной массе работать с современными ОБТ и прочей техникой массой более 40 тонн.

>также. Да, гавань снесут вместе с Нью-Йрком, но надолго это морские перевозки не остановит.

надолго - это на 3-4 месяца
Кроме того отдельные суда очень уязвимы перед ПЛ, конвои очень уязвимы перед банальным "гранитом" со спецзарядом.

Кроме того в уцелевших и расконсервированных портах вмомент возникнут пробки из судов. Прекрасная цель для ОТР.

И главное, порты, которые могут обеспечить получение нефти и нефтепродуктов в ещё меньшем количестве, уничтожаются легко и горят красиво, строятся долго. Так что к моменту восстановления портовой инфраструктуры в Европе кончаться нефтепродукты в больших количествах.

Вывод: Первый удар отрежет Европу от заморской помощи в больших количествах.

>>что ряд портов окажутся в зоне действия фронтовой авиации) и что хуже для портов - ОТР.
>
>Верно, но что же тогда говорить про ж/д перевозки советских войск ?
Альернативой ж/д перевозкам являются автомобильные, водные и воздушные, у НАТО морским перевозкам альтернативны только воздушные.
З.Ы. В 90-х на учениях наплавной ж/д мост терез Енисей наводили за 48 часов. Европейские реки не сложнее Енисея.

От	Андю
К	Мелхиседек (09.06.2005 14:14:33)
Дата	09.06.2005 14:27:12

Ре: Опыт "плавающих"...

Приветствую !

>Организация плавающих портов требует значительного времени.

Какого, если не секрет ? День, два ? При возможностях сохранения поставок, например, по Средиземному морю.

>Имевшее в 80-е американском "мобзапасе" портовое обурудование не обеспечивало перевалку контейнеров в достаточном количестве а так же не могло в основной массе работать с современными ОБТ и прочей техникой массой более 40 тонн.

Фактов не знаю, на слово поверить опасаюсь. ;-)

>надолго - это на 3-4 месяца

Сомнительно. Возможна переправка войск и техники вплоть из прибрежых посёлков на транспорты в море. Ловить их там нет никакой возможности.

>Кроме того отдельные суда очень уязвимы перед ПЛ, конвои очень уязвимы перед банальным "гранитом" со спецзарядом.

Да кто их пустит в Атлантику то ?

>Кроме того в уцелевших и расконсервированных портах вмомент возникнут пробки из судов. Прекрасная цель для ОТР.

Далековато будет для начальной стадии конфликта. Т.б., что плоблема "пробок" существует для обеих сторон конфликта, как я уже писал.

>И главное, порты, которые могут обеспечить получение нефти и нефтепродуктов в ещё меньшем количестве, уничтожаются легко и горят красиво, строятся долго. Так что к моменту восстановления портовой инфраструктуры в Европе кончаться нефтепродукты в больших количествах.

Голословно, хоть и красиво. :-)

>Вывод: Первый удар отрежет Европу от заморской помощи в больших количествах.

См. выше.

>Альернативой ж/д перевозкам являются автомобильные, водные и воздушные, у НАТО морским перевозкам альтернативны только воздушные.

Трудно спорить с очевидным, но основной советский "трафик" -- ж/д -- в моих глазах намного уязвимее основного "трафика" империалистического -- морского. Увы.

>З.Ы. В 90-х на учениях наплавной ж/д мост терез Енисей наводили за 48 часов. Европейские реки не сложнее Енисея.

За 48 часов 3-я УА ув. Бориса Петрова останется без боеготовых танков. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Мелхиседек
К	Андю (09.06.2005 14:27:12)
Дата	09.06.2005 14:57:10

Ре: Опыт "плавающих"...

>>Организация плавающих портов требует значительного времени.
>
>Какого, если не секрет ? День, два ?

только 10 дней как минимум на переход морем из США

>При возможностях сохранения поставок, например, по Средиземному морю.
в каких портах будет осуществляться разгрузка?
>>Имевшее в 80-е американском "мобзапасе" портовое обурудование не обеспечивало перевалку контейнеров в достаточном количестве а так же не могло в основной массе работать с современными ОБТ и прочей техникой массой более 40 тонн.
>
>Фактов не знаю, на слово поверить опасаюсь. ;-)
узнайте, какие краны у амеров в "мобзапасе"
>>надолго - это на 3-4 месяца
>
>Сомнительно. Возможна переправка войск и техники вплоть из прибрежых посёлков на транспорты в море. Ловить их там нет никакой возможности.

>>Кроме того отдельные суда очень уязвимы перед ПЛ, конвои очень уязвимы перед банальным "гранитом" со спецзарядом.
>
>Да кто их пустит в Атлантику то ?
где гаратия, что перед началом конфликта наш флот не будет приведён в боевую готовность, как то было сделано перед 22.06.1941 и перед 28.07.1914?
>>Кроме того в уцелевших и расконсервированных портах вмомент возникнут пробки из судов. Прекрасная цель для ОТР.
>
>Далековато будет для начальной стадии конфликта. Т.б., что плоблема "пробок" существует для обеих сторон конфликта, как я уже писал.

>>И главное, порты, которые могут обеспечить получение нефти и нефтепродуктов в ещё меньшем количестве, уничтожаются легко и горят красиво, строятся долго. Так что к моменту восстановления портовой инфраструктуры в Европе кончаться нефтепродукты в больших количествах.
>
>Голословно, хоть и красиво. :-)
Вы посмотрите, что станет с наличием бензина во Франции, если уничтожить Фос-сюр-Мер и Тулон.
В бывшей ФРГ крупные танкеры примать может только Вильгельмсхафен.
Так что быть европе без нефтепродуктов.

>>Альернативой ж/д перевозкам являются автомобильные, водные и воздушные, у НАТО морским перевозкам альтернативны только воздушные.
>
>Трудно спорить с очевидным, но основной советский "трафик" -- ж/д -- в моих глазах намного уязвимее основного "трафика" империалистического -- морского. Увы.
судно в океане менее уязвимо, мимо портов никуда не денется
>>З.Ы. В 90-х на учениях наплавной ж/д мост терез Енисей наводили за 48 часов. Европейские реки не сложнее Енисея.
>
>За 48 часов 3-я УА ув. Бориса Петрова останется без боеготовых танков. :-)
эшелон от москвы до берлина при неповреждённых путях будет идти как раз двое суток

От	tarasv
К	Дмитрий Козырев (09.06.2005 13:26:53)
Дата	09.06.2005 13:43:46

Re: Насколько большего порядка?

>>Ведь речь будет идти, если и не о минутах, то о максимум нескольких часах задержки в "трафике",
>нет, о времени бОльшего порядка

в конфликте длительностью 2 месяца и с темпами потерь имевшегося на ТВД видимо в 100% за первый месяц.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Мелхиседек
К	Андю (09.06.2005 13:19:40)
Дата	09.06.2005 13:22:19

Re: А что...

>всего пары-тройки крупнейших ж/д узлов в Европейской части Союза ? Уж про мега-центр в Москве я и не говорю.
московский ж/д узел тяжело вывести из строя, гораздо проще разрушить ж/д мосты через Волгу и тогда...

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (09.06.2005 13:22:19)
Дата	09.06.2005 14:14:06

Re: А что...

> гораздо проще разрушить ж/д мосты через Волгу и тогда...

... их тоже восстановят железнодорожники :)
Я уже писал - наблюдал как под Ярославлем проводилсиь подобные учения с реальной Волгой и реальным поездом.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (09.06.2005 14:14:06)
Дата	09.06.2005 14:24:02

Re: А что...

>> гораздо проще разрушить ж/д мосты через Волгу и тогда...
>
>... их тоже восстановят железнодорожники :)

не только они, без привлечения сил и средств минречфлота восстановление мостов очень проблематично

>Я уже писал - наблюдал как под Ярославлем проводилсиь подобные учения с реальной Волгой и реальным поездом.
это конечно так, но на переброску техники к разрушенным мостам и восстановление требуется время
Практика арабо-израильских войн показала, что недели (она уйдёт на восстановление мостов) хватит на решение исхода войны.

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (09.06.2005 14:24:02)
Дата	09.06.2005 14:25:48

Re: А что...

>это конечно так, но на переброску техники к разрушенным мостам и восстановление требуется время

см тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1049163.htm
они понтонные

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Козырев (09.06.2005 14:14:06)
Дата	09.06.2005 14:15:01

Re: А что...

Здрасьте!
>> гораздо проще разрушить ж/д мосты через Волгу и тогда...
>
>... их тоже восстановят железнодорожники :)
>Я уже писал - наблюдал как под Ярославлем проводилсиь подобные учения с реальной Волгой и реальным поездом.

ссылочку дай, я что-то не помню.
Виктор

От	Дмитрий Козырев
К	Виктор Крестинин (09.06.2005 14:15:01)
Дата	09.06.2005 14:22:20

Re: А что...

>ссылочку дай, я что-то не помню.

это небось еще на РЖ было :)
А что тебя интересует? Я так в двух словах.
Возле Ярославля стояла ж/д часть.
Вокруг города была проведена ж/д ветка, обрывающаяся на берегах Волги.
Проводились учения по наведению понтонного ж/д моста с пропуском ж/д состава.
Работало.

От	Андю
К	Мелхиседек (09.06.2005 13:22:19)
Дата	09.06.2005 13:25:36

Вот-вот. А понтонам и автомашинам нужны таки автодороги. (-)

От	Мелхиседек
К	Андю (09.06.2005 13:25:36)
Дата	09.06.2005 13:30:17

какие машины?

автопарк СССР в 80-е не способен заменить ж/д количественно и качественно

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (09.06.2005 13:10:19)
Дата	09.06.2005 13:13:55

Re: И кстати,...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Своего оптимизма ты тоже пока не подвердил :) Если нужно время для сбора информации, подожду.

С уважением, А.Сергеев