От Гегемон
К Исаев Алексей
Дата 08.06.2005 11:10:51
Рубрики Танки;

Вы серьезно?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Это параллельные ветви развития.
Т-72 создавался на УВЗ как мобилизационный вариант Т-64. Т-80 также создавался на основе Т-64.
Дальнейшее параллельное развитие - отдельный вопрос.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Василий Фофанов
К Гегемон (08.06.2005 11:10:51)
Дата 08.06.2005 13:22:57

Неправильно!

>Т-72 создавался на УВЗ как мобилизационный вариант Т-64.

Нет. Т-72 создавался на УВЗ под прикрытием постановления о создании мобилизационного варианта Т-64. Но "вариантом Т-64" отнюдь не являлся.

> Т-80 также создавался на основе Т-64.

На какой еще "основе"? Что означает эта фраза?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Гегемон
К Василий Фофанов (08.06.2005 13:22:57)
Дата 09.06.2005 00:12:55

Ну как же неправильно?

>>Т-72 создавался на УВЗ как мобилизационный вариант Т-64.
>Нет. Т-72 создавался на УВЗ под прикрытием постановления о создании мобилизационного варианта Т-64. Но "вариантом Т-64" отнюдь не являлся.
Официально-то создавали мобилизационный вариант.


>> Т-80 также создавался на основе Т-64.
>На какой еще "основе"? Что означает эта фраза?
Что в ней не так? За основу в обоих случаях (Т-72 и Т-80) брали конструкцию Т-64 и начинали от нее плясать. И кто бы позволил иное?

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением
От Василий Фофанов
К Гегемон (09.06.2005 00:12:55)
Дата 09.06.2005 14:28:15

Re: Ну как...

>Официально-то создавали мобилизационный вариант.

Какая часть фразы "под прикрытием" вам непонятна? Создавали совершенно другой танк, под видом "мобилизационного варианта", воспользовавшись отставанием Харькова в разработке танка под это постановление. Происходило так потому, что другим способом протолкнуть свой танк Карцеву не удавалось. Но танк из-за этой головокружительной истории отнюдь не стал сыном Т-64.

>>> Т-80 также создавался на основе Т-64.
>>На какой еще "основе"? Что означает эта фраза?
>Что в ней не так? За основу в обоих случаях (Т-72 и Т-80) брали конструкцию Т-64 и начинали от нее плясать. И кто бы позволил иное?

Какая разница откуда плясали? Главное где пляску закончили. Танк "на основе" в вашей терминологии Т-64 это танк Т-64Б например. Но никак не Т-80.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Гегемон
К Василий Фофанов (09.06.2005 14:28:15)
Дата 09.06.2005 14:48:13

Re: Ну как...

>>Официально-то создавали мобилизационный вариант.
>
>Какая часть фразы "под прикрытием" вам непонятна? Создавали совершенно другой танк, под видом "мобилизационного варианта", воспользовавшись отставанием Харькова в разработке танка под это постановление. Происходило так потому, что другим способом протолкнуть свой танк Карцеву не удавалось. Но танк из-за этой головокружительной истории отнюдь не стал сыном Т-64.
Я сошлюсь на http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1048985.htm и http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1049101.htm
Утверждение соответствует действительности?

С уважением
От Василий Фофанов
К Гегемон (09.06.2005 14:48:13)
Дата 09.06.2005 18:25:27

Re: Ну как...

>Утверждение соответствует действительности?

Нет, не соответствует. Правильные последовательности такие:

об.434 -> об.435 -> об.439 -> об.173
об.434 -> об.172
об.167 + об.172 -> об.172М -> Т-72

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (09.06.2005 18:25:27)
Дата 09.06.2005 19:00:46

Re: Ну как...

Привет!
>>Утверждение соответствует действительности?
>
>Нет, не соответствует. Правильные последовательности такие:

>об.434 -> об.435 -> об.439 -> об.173
>об.434 -> об.172
>об.167 + об.172 -> об.172М -> Т-72

Соответствует. Я демонстрировал одну ветвь.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (09.06.2005 19:00:46)
Дата 09.06.2005 19:27:30

Re: Ну как...

>Соответствует. Я демонстрировал одну ветвь.

Дык твоя ветвь заканчивается гораздо раньше чем ты показал. И потомства не имеет.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Исаев Алексей
К Гегемон (09.06.2005 14:48:13)
Дата 09.06.2005 16:30:53

Оно просто не в тему

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Перемаркировка происходила на одном образце, в серию пошел совсем другой.

С уважением, Алексей Исаев
От Виктор Крестинин
К Гегемон (09.06.2005 00:12:55)
Дата 09.06.2005 08:53:33

А так. Вы как обычно лингвистически подходите к любому вопросу(+)

Здрасьте!
>Официально-то создавали мобилизационный вариант.
Бить будут не по паспорту(с)
>Что в ней не так? За основу в обоих случаях (Т-72 и Т-80) брали конструкцию Т-64
Вы путаете. На 72ке должны были быть обеспечены сходные с Т-64 ттх. Конструкция - совершенно другая, именно поэтому и могут существовать мнения о том, что это разбазаривание ресурсов и попил.
Рекомендую сравнить ходовую часть, движок, АЗ и многое другое. То, что для Вас лично оба эти танка "на одно лицо", никак не позволяет делать вздорных выводов о сходной конструкции.
>и начинали от нее плясать. И кто бы позволил иное?
Вы еще от РеноFT (ну чтоб от любимых французов))) сплясать попробуйте. От схожей компоновки, гыгыгы.
Виктор
От Гегемон
К Виктор Крестинин (09.06.2005 08:53:33)
Дата 09.06.2005 10:46:04

в данном случае - генеалогически

>>Официально-то создавали мобилизационный вариант.
>Бить будут не по паспорту(с)
Кто спорит-то?

>>Что в ней не так? За основу в обоих случаях (Т-72 и Т-80) брали конструкцию Т-64
>Вы путаете. На 72ке должны были быть обеспечены сходные с Т-64 ттх. Конструкция - совершенно другая, именно поэтому и могут существовать мнения о том, что это разбазаривание ресурсов и попил.
>Рекомендую сравнить ходовую часть, движок, АЗ и многое другое. То, что для Вас лично оба эти танка "на одно лицо", никак не позволяет делать вздорных выводов о сходной конструкции.
Для меня лично различия очевидны. Что не меняет того факта, что сначала был сделан Т-64, а затем уже согласно постановлению стали создавать его мобилизационный вариант


>Виктор
С уважением
От Москалев.Е.
К Гегемон (09.06.2005 00:12:55)
Дата 09.06.2005 08:38:11

Re: Ну как...

Приветствую
>Что в ней не так? За основу в обоих случаях (Т-72 и Т-80) брали конструкцию Т-64 и начинали от нее плясать. И кто бы позволил иное?

Все верно только не конструкцию а ТТХ.
В конструкциях там общего только габарит и компановка(да и то общаяя)

С уважением Евгений
От Чобиток Василий
К Москалев.Е. (09.06.2005 08:38:11)
Дата 09.06.2005 10:29:15

Re: Ну как...

Привет!
>Приветствую
>>Что в ней не так? За основу в обоих случаях (Т-72 и Т-80) брали конструкцию Т-64 и начинали от нее плясать. И кто бы позволил иное?
>
>Все верно только не конструкцию а ТТХ.
>В конструкциях там общего только габарит и компановка(да и то общаяя)

И сотни деталей, отличающихся только перемаркировкой с 432.хххх на 172.хххх

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (09.06.2005 10:29:15)
Дата 09.06.2005 10:34:00

Гайки, болты и др. скобяные изделия? :-) (-)
От Виктор Крестинин
К Чобиток Василий (09.06.2005 10:29:15)
Дата 09.06.2005 10:33:50

Re: Ну как...

Здрасьте!

>И сотни деталей, отличающихся только перемаркировкой с 432.хххх на 172.хххх
...включая гайки М24...

Виктор
От Чобиток Василий
К Виктор Крестинин (09.06.2005 10:33:50)
Дата 09.06.2005 15:15:52

Re: Ну как...

Привет!
>Здрасьте!

>>И сотни деталей, отличающихся только перемаркировкой с 432.хххх на 172.хххх
>...включая гайки М24...

Гайки М24 не имеют маркировки типа "172.хххх"

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Гегемон (08.06.2005 11:10:51)
Дата 08.06.2005 11:14:47

Конечно. Этож не люки на БМП.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т-72 создавался на УВЗ как мобилизационный вариант Т-64.

В результате появилась самостоятельная конструкция, прямым родственником которой являются предыдущие машины УВЗ.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (08.06.2005 11:14:47)
Дата 08.06.2005 11:22:15

И не "шкала достоверности"

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Т-72 создавался на УВЗ как мобилизационный вариант Т-64.
>В результате появилась самостоятельная конструкция, прямым родственником которой являются предыдущие машины УВЗ.
Не увиливайте. То обстоятельство, что на УВЗ использовали предыдущие наработки, никак не отменяет того факта, что они занимались приспособлением Т-64 к своим условиям
Поэтому фраза "являются развитием одного танка Т-64" - верна.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (08.06.2005 11:22:15)
Дата 08.06.2005 11:39:21

Пантера это родственник Т-34?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не увиливайте. То обстоятельство, что на УВЗ использовали предыдущие наработки, никак не отменяет того факта, что они занимались приспособлением Т-64 к своим условиям

Им поставили задачу приспособить Т-64 к своим условиям. Они на это задание положили болт и сделали новую машину, базируясь на своих предыдущих разработках. Поэтому говорить, что все вышли из Т-64 - неверно.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (08.06.2005 11:39:21)
Дата 08.06.2005 11:50:48

Пантеру приплетать не надо

>>Не увиливайте. То обстоятельство, что на УВЗ использовали предыдущие наработки, никак не отменяет того факта, что они занимались приспособлением Т-64 к своим условиям
>Им поставили задачу приспособить Т-64 к своим условиям. Они на это задание положили болт и сделали новую машину, базируясь на своих предыдущих разработках. Поэтому говорить, что все вышли из Т-64 - неверно.
Из своих ранних разработок они брали отдельные решения и вводили их в конструкцию Т-64. И каждый раз придумывали обоснование. Получилась итерация от Т-64, но никак не от предыдущих машин УВЗ.



>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (08.06.2005 11:50:48)
Дата 08.06.2005 11:55:24

Как раз надо

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Потому что имеет то же внешнее сходство при принципаильных различиях.

>Из своих ранних разработок они брали отдельные решения и вводили их в конструкцию Т-64.

"Огласите весь список!" Какие решения? Механизм заряжания - свой, моторно-трансмиссионная группа - своя, ходовая - своя.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (08.06.2005 11:55:24)
Дата 08.06.2005 12:00:03

Re: Как раз...

>Потому что имеет то же внешнее сходство при принципаильных различиях.
Никакого сходства "Пантеры" и Т-34 не вижу

>>Из своих ранних разработок они брали отдельные решения и вводили их в конструкцию Т-64.
>"Огласите весь список!" Какие решения? Механизм заряжания - свой, моторно-трансмиссионная группа - своя, ходовая - своя.
И куда их устанавливали? Все пришлось вписывать в тот же корпус

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (08.06.2005 12:00:03)
Дата 08.06.2005 12:09:06

Re: Как раз...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Потому что имеет то же внешнее сходство при принципаильных различиях.
>Никакого сходства "Пантеры" и Т-34 не вижу

А сходства между Т-64 и Т-72 как-то не улавливаю :-) Катки разные итп.

>>>Из своих ранних разработок они брали отдельные решения и вводили их в конструкцию Т-64.
>>"Огласите весь список!" Какие решения? Механизм заряжания - свой, моторно-трансмиссионная группа - своя, ходовая - своя.
>И куда их устанавливали? Все пришлось вписывать в тот же корпус

Во-первых, корпус не тот же.
Во-вторых, их пришлось вписывать в тот же ж.д. габарит, если говорить об ограничении линейных размеров. Т-72 от Т-64 отличается массой принципиальных вещей до СУО включительно.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (08.06.2005 12:09:06)
Дата 08.06.2005 12:23:39

Re: Как раз...

>Во-первых, корпус не тот же.
Корпус дорабатывали.
>Во-вторых, их пришлось вписывать в тот же ж.д. габарит, если говорить об ограничении линейных размеров. Т-72 от Т-64 отличается массой принципиальных вещей до СУО включительно.
Никто не спорит

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (08.06.2005 12:23:39)
Дата 08.06.2005 12:33:29

Т.е. согласны со мной?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т-72 - параллельная ветвь, а не дитя Т-64.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (08.06.2005 12:33:29)
Дата 09.06.2005 00:09:24

Не вполне

>Т-72 - параллельная ветвь, а не дитя Т-64.
Скорее - клон-мутант.
А дальнейшие итерации - несмоненно самостоятельные ветви

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Евграфов Юрий
К Исаев Алексей (08.06.2005 12:33:29)
Дата 08.06.2005 17:54:56

Re: Т.е. согласны...

С уважением!

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т-72 - параллельная ветвь, а не дитя Т-64.

>С уважением, Алексей Исаев

Нет, не параллельная ветвь и не дитя, а злобный трофический конкурент. Разумеется, взаимно.
И никаких к тому действительных общественно полезных экономических причин.

Взгляните на ситуацию с "высокой горы". Что мы видим? - Первый и последний в мировой практике случай одновременного массового выпуска для одной армии трёх ОБТ. Существенно различных по боевым и эксплуатационным свойствам. И это в условиях жёсткой гонки вооружений, предельно напрягающей экономику. Да это же начало конца! Апокалипсис! Чему мы и стали свидетелями.
Так что облик Т-64, Т-72 и Т-80 формировался логикой борьбы по крайней мере трёх групп людей за "кусок хлеба с маслом и икрой сверху", в ходе которой с лёгкостью были отброшены такие мелочи, как военноэкономическая целесообразность, интересы армии, а уж в первую очередь здравый смысл.
Прошу извинить за эмоции.
С наилучшими пожеланиями!
От Исаев Алексей
К Евграфов Юрий (08.06.2005 17:54:56)
Дата 09.06.2005 10:42:31

Re: Т.е. согласны...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Нет, не параллельная ветвь и не дитя, а злобный трофический конкурент.

Как они конкурировали? Боролись за поставки в ГСВГ?

>И никаких к тому действительных общественно полезных экономических причин.

Кроме существенно различающейся цены машин.

>Взгляните на ситуацию с "высокой горы". Что мы видим? - Первый и последний в мировой практике случай одновременного массового выпуска для одной армии трёх ОБТ.

Не единственный. Я примеры приводил в соседней ветке - модернизация М-48 и производство Леопарда-2 в ФРГ.

>Существенно различных по боевым и эксплуатационным свойствам. И это в условиях жёсткой гонки вооружений, предельно напрягающей экономику. Да это же начало конца! Апокалипсис! Чему мы и стали свидетелями.

Это все ерунда. Чтобы "мы не стали свидетелями" стоило содрать кожу с пары десятков диссидентов и включить искуственно отключенные обратные связи в экономике.

С уважением, Алексей Исаев
От Евграфов Юрий
К Исаев Алексей (09.06.2005 10:42:31)
Дата 09.06.2005 18:52:11

Re: Ни как нет.

С уважением!

>>Нет, не параллельная ветвь и не дитя, а злобный трофический конкурент.
>
>Как они конкурировали? Боролись за поставки в ГСВГ?

Нет, за жизнь.

>>И никаких к тому действительных общественно полезных экономических причин.
>
>Кроме существенно различающейся цены машин.

В советское время денег печатали столько, сколько считали необходимым, а экономический анализ осуществлялся не столь просто, как Вы себе представляете. Например, выражение "борьба за фонды" вряд ли Вам что-либо определённое может сказать. И не обижайтесь, даже те, кто знал, уже почти забыли.

>>Взгляните на ситуацию с "высокой горы". Что мы видим? - Первый и последний в мировой практике случай одновременного массового выпуска для одной армии трёх ОБТ.
>
>Не единственный. Я примеры приводил в соседней ветке - модернизация М-48 и производство Леопарда-2 в ФРГ.

Вы смешиваете два разных процесса. Хотя и связанных. Видоизменение парка БТВТ за счёт модернизации имеющихся и выпуска новых танков, а также списания техники - это одно. А выпуск трёх разных образцов ОБТ - это всё-таки другое.

>>Существенно различных по боевым и эксплуатационным свойствам. И это в условиях жёсткой гонки вооружений, предельно напрягающей экономику. Да это же начало конца! Апокалипсис! Чему мы и стали свидетелями.
>
>Это все ерунда. Чтобы "мы не стали свидетелями" стоило содрать кожу с пары десятков диссидентов и включить искуственно отключенные обратные связи в экономике.

Ерунда? То, что сотни тысяч людей, кувыркавшихся в танковой отрасли и танковых войсках, теперь вынуждены примириться с тем, что жизнь прожита зря? А для некоторых к этому следует добавить ещё и трату жизни на глупую борьбу друг с другом?
Полагаю, лично сдирать кожу с человека Вы, конечно, не пробовали. А включать обратные связи в экономике?
Что касется меня, то вот уж пару месяцев не могу приступить к чтению статьи плковников Кириченко и Пастернака в "ТиВ" о триаде ОБТ. Той самой статьи, о которой Вы недавно высказались столь высокомерно. Не могу, потому что нет сил вновь встретится с безусловно выдающимися людьми, с которыми был знаком лично, но во всём этом участвовавших, а теперь возжелавших выглядеть "чистыми, пушистыми".
Грешен человек!

>С уважением, Алексей Исаев

Ай-йа-яй Алексей Валерьевич, что ж это Вы выкинули главное в моём тексте - про диалектику формирования облика каждой из машин триады?

С неизменным уважением и наилучшими пожеланиями!