От Исаев Алексей
К Гегемон
Дата 08.06.2005 10:56:42
Рубрики Танки;

Т-72 не является прямым родственником Т-64

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Это параллельные ветви развития.

С уважением, Алексей Исаев
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (08.06.2005 10:56:42)
Дата 09.06.2005 10:54:15

Является, и более чем прямым

Привет!


>Это параллельные ветви развития.

Это параллельные ветви с того момента, когда родился объект 172М. С него Т-72 развивается параллельно с Т-64.

Родился же Т-72 как результат переработки конструкции Т-64:

об.434 -> об.439 -> об.172 -> об.172М -> Т-72

Вопрос: что такое об.439?
Ответ: это Т-64А с двигателем В-45

Вопрос: что такое об.172?
Ответ: это об.439, собранные в Нижнем Тагиле по КД на об.439, переданной из Харькова. Более того, фактически установлено, что "разработка" КД на об.172 заключалась в основном в перемаркировке КД на 439 с "439.хххх" на "172.хххх".

Вопрос: что такое об.172М?
Ответ: это об.172, переделанный в Нижнем Тагиле под свою ходовую часть.

Вопрос: что такое Т-72?
Ответ: это об.172М, принятый на вооружение.


Естественно, Т-64 - не единственный родитель, но это не отменяет прямое родство (и нас с тобой папа не сам родил, и мама немного поучаствовала ;-))))

Практически аналогично родился и Т-80.

Отрицать то, что Т-72 и Т-80 - прямые наследники Т-64 в принципе глупо.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (09.06.2005 10:54:15)
Дата 09.06.2005 18:39:51

Re: Является, и...

>об.434 -> об.439 -> об.172 -> об.172М -> Т-72

Совершенно неверная цепочка.

>Вопрос: что такое об.439?
>Ответ: это Т-64А с двигателем В-45

>Вопрос: что такое об.172?
>Ответ: это об.439, собранные в Нижнем Тагиле по КД на об.439

Нет, это тоже Т-64А с челябинским двигателем. Только сделанный тагильцами и на год раньше 439го.

> Более того, фактически установлено, что "разработка" КД на об.172 заключалась в основном в перемаркировке КД на 439 с "439.хххх" на "172.хххх".

Это "фактически" обыкновенная ложь.

>Естественно, Т-64 - не единственный родитель, но это не отменяет прямое родство (и нас с тобой папа не сам родил, и мама немного поучаствовала ;-))))

К моменту о.172М, от Т-64 в нем не осталось уже практически ничего.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (09.06.2005 18:39:51)
Дата 09.06.2005 19:23:45

Re: Является, и...

Привет!
>>об.434 -> об.439 -> об.172 -> об.172М -> Т-72
>
>Совершенно неверная цепочка.

Хорошо, отбросим 439 и нарисуем одновременно две ветки.
об.434 -> об.172 -> об.172М -> Т-72
            ^
            |
об.167 -----+


Отвергаемое Исаевым наследование исчезает?


>> Более того, фактически установлено, что "разработка" КД на об.172 заключалась в основном в перемаркировке КД на 439 с "439.хххх" на "172.хххх".
>
>Это "фактически" обыкновенная ложь.

Это тебе откуда известно?

>>Естественно, Т-64 - не единственный родитель, но это не отменяет прямое родство (и нас с тобой папа не сам родил, и мама немного поучаствовала ;-))))
>
>К моменту о.172М, от Т-64 в нем не осталось уже практически ничего.

Та же башня, та же трансмиссия, почти такой же корпус. Много чего осталось.

Например, кроме навески трубы ОПВТ, чем отличается башня этой машины от Т-64А?


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (09.06.2005 19:23:45)
Дата 09.06.2005 20:00:57

Re: Является, и...

>Хорошо, отбросим 439 и нарисуем одновременно две ветки.
>
>об.434 -> об.172 -> об.172М -> Т-72
>            ^
>            |
>об.167 -----+
>


Скорее уж тогда так -

об.434 -> об.172 -> об.172М -> Т-72
                       ^
                       |
об.167 ----------------+



>Отвергаемое Исаевым наследование исчезает?

Смотря что в понятие "наследование" ты хочешь вложить. Изменения слишком радикальны чтобы на голубом глазу говорить о наследовании. Я бы даже сказал что имеет место скорее ВОЗВРАТ к прошлым разработкам. Если я тебе вот такую нарисую схему:

  +-> об.434 -> об.172 
  |                   \          
Т-55                   \
  |                     \         
  +-> об.140 -> об.167 ---> об.172М -> Т-72


Кто теперь чей наследник?

>>Это "фактически" обыкновенная ложь.
>
>Это тебе откуда известно?

Да потому что НЕ БЫЛО ЕЩЕ такого животного "о.439" когда о.172 появился. И уж тем более не было его КД на УВЗ чтобы в ней там циферки подтирать.

>Та же башня, та же трансмиссия, почти такой же корпус. Много чего осталось.

Где же та же башня когда на Т-72 она цельнолитая? И как "почти такой же корпус" когда ничего кроме конструкции лба и близко не сохранилось?

>Например, кроме навески трубы ОПВТ, чем отличается башня этой машины от Т-64А?

А почему опять начинаются предложения судить по внешнему виду? Чем отличается башня БТР-90 от БМП-2? Это одинаковые машины?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (09.06.2005 20:00:57)
Дата 09.06.2005 22:18:58

Re: Является, и...

Привет!
>>Хорошо, отбросим 439 и нарисуем одновременно две ветки.
>>
>>об.434 -> об.172 -> об.172М -> Т-72
>>            ^
>>            |
>>об.167 -----+
>>

>
>Скорее уж тогда так -

>
>об.434 -> об.172 -> об.172М -> Т-72
>                       ^
>                       |
>об.167 ----------------+
>


Да, я просто промазал.

>>Отвергаемое Исаевым наследование исчезает?
>
>Смотря что в понятие "наследование" ты хочешь вложить. Изменения слишком радикальны чтобы на голубом глазу говорить о наследовании. Я бы даже сказал что имеет место скорее ВОЗВРАТ к прошлым разработкам. Если я тебе вот такую нарисую схему:

>
>  +-> об.434 -> об.172
>  |                   \
>Т-55                   \
>  |                     \
>  +-> об.140 -> об.167 ---> об.172М -> Т-72
>


>Кто теперь чей наследник?

Это та же по сути схема. У меня кривизна линий условна и значения не имеет.

Можно и так:

           об.430 ... об.434 -> об.172
           /                        \
Т-55 -> работы по 140                ---> об.172М -> Т-72
           \                        /
           об.140 ------------> об.167 
>


Вообще суть спора не в этом. Есть ложное утверждение "Т-72 не является прямым родственником Т-64".

Я утверждаю, что Т-72 - прямой родственник, наследник Т-64. В контексте этого утверждения, не исключающего иное наследование, не играет роли, были ли иные родители.



>>Та же башня, та же трансмиссия, почти такой же корпус. Много чего осталось.
>
>Где же та же башня когда на Т-72 она цельнолитая?

Исключительно по технологическим причинам.

>И как "почти такой же корпус" когда ничего кроме конструкции лба и близко не сохранилось?

Надо что-то еще? Нос корпуса в основном и определяет лицо машины :)) Все отличия корпуса связаны только с другой ходовой и крышей трансмиссии и вентиллятором.

>>Например, кроме навески трубы ОПВТ, чем отличается башня этой машины от Т-64А?
>
>А почему опять начинаются предложения судить по внешнему виду? Чем отличается башня БТР-90 от БМП-2? Это одинаковые машины?

А я не о внешнем виде. Конструкция этой башни какие имеет конструктивные отличия?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (09.06.2005 10:54:15)
Дата 09.06.2005 10:59:14

Ага. А оба они - родственники танка Кристи

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В общем в главном Храмов прав и на вооружение РА состоят танки, построенные по образцу американского инженера, ага.

С уважением, Алексей Исаев
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (09.06.2005 10:59:14)
Дата 09.06.2005 12:29:03

Т.е. по существу, сказать нечего?

Привет!

Кроме подетального/блочного/агрегатного и прочего сравнения двух готовых образцов разных производителей, которое может дать весьма существенные различия и якобы отсутствие родства образцов, есть логика развития конструкции и то, как это реально происходило.

Исследование реального развития событий и промежуточных образцов показывает, что Т-72 появился как наследник Т-64, который был его "папой", а не, например, "братом" или дальним родственником.

Это так же, как с ходовой частью Т-34, которая вышла из ходовой части БТ (Кристи).

Это так же, как с БР Т-55, который конструктивно совершенно иной по сравнению с БР Т-34, но является по сути его наследником.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (09.06.2005 12:29:03)
Дата 09.06.2005 12:36:11

Мне просто смешно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Более того, фактически установлено, что "разработка" КД на об.172 заключалась в основном в перемаркировке КД на 439 с "439.хххх" на "172.хххх"."
Это на деталях МЗ такие цифри переставлялись? Или на катках? Или на двигателе?

>Кроме подетального/блочного/агрегатного и прочего сравнения двух готовых образцов разных производителей, которое может дать весьма существенные различия и якобы отсутствие родства образцов, есть логика развития конструкции и то, как это реально происходило.

А реально происходила разработка нового танка под вывеской создания мобилизационного варианта Т-64. Соответственно родственниками его являются предыдущие машины УВЗ.

>Исследование реального развития событий и промежуточных образцов показывает, что Т-72 появился как наследник Т-64, который был его "папой", а не, например, "братом" или дальним родственником.

Не показывает. Показывает как хотели сделать "сынка", а получился эфиоп.

С уважением, Алексей Исаев
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (09.06.2005 12:36:11)
Дата 09.06.2005 13:06:18

Re: Мне просто...

Привет!

>"Более того, фактически установлено, что "разработка" КД на об.172 заключалась в основном в перемаркировке КД на 439 с "439.хххх" на "172.хххх"."
>Это на деталях МЗ такие цифри переставлялись? Или на катках? Или на двигателе?

Алексей, судя по твоему вопросу, тебе малоизвестно, что такое об.172. Кстати, про катки, это он:



Если ты не понял: об.172 - практически полная копия 439-го, разработанного в Харькове. КД на 172-й, это перемаркированная КД на 439-й.

>>Кроме подетального/блочного/агрегатного и прочего сравнения двух готовых образцов разных производителей, которое может дать весьма существенные различия и якобы отсутствие родства образцов, есть логика развития конструкции и то, как это реально происходило.
>
>А реально происходила разработка нового танка под вывеской создания мобилизационного варианта Т-64. Соответственно родственниками его являются предыдущие машины УВЗ.

Что не исключает происхождение Т-72 из Т-64. Я ж тебе намекал, что родитель он, как правило, не один ;-)

>Не показывает. Показывает как хотели сделать "сынка", а получился эфиоп.

Получился сынок не одного папы, но и мамы. Что в этом криминального?


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (09.06.2005 13:06:18)
Дата 09.06.2005 18:21:21

Re: Мне просто...

>Алексей, судя по твоему вопросу, тебе малоизвестно, что такое об.172. Кстати, про катки, это он:
>Если ты не понял: об.172 - практически полная копия 439-го, разработанного в Харькове. КД на 172-й, это перемаркированная КД на 439-й.

Вась, извини конечно, но это похоже тебе неизвестно что такое об.172. Образец 172 - это разработка самого УВЗ, которая на год опережает 439 объект и имеет с Т-64-м только частичную общность. Твоя "перемаркированная КД" - это объект 173, который вышел на испытания совместно с о.172 и ему по итогам испытаний проиграл. В дальнейшем тагильцы продолжали строить прототипы своего 172. Танков о.173 сделанных именно по харьковским чертежам, было за всю историю построено 2 (прописью: две) штуки. И они были мертворожденные.

К сожалению передергивания и "забывчивость" характерны отнюдь не только для уральцев.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (09.06.2005 18:21:21)
Дата 09.06.2005 18:34:57

Re: Мне просто...

Привет!
>>Алексей, судя по твоему вопросу, тебе малоизвестно, что такое об.172. Кстати, про катки, это он:
>>Если ты не понял: об.172 - практически полная копия 439-го, разработанного в Харькове. КД на 172-й, это перемаркированная КД на 439-й.
>
>Вась, извини конечно, но это похоже тебе неизвестно что такое об.172. Образец 172 - это разработка самого УВЗ, которая на год опережает 439 объект и имеет с Т-64-м только частичную общность. Твоя "перемаркированная КД" - это объект 173, который вышел на испытания совместно с о.172 и ему по итогам испытаний проиграл. В дальнейшем тагильцы продолжали строить прототипы своего 172. Танков о.173 сделанных именно по харьковским чертежам, было за всю историю построено 2 (прописью: две) штуки. И они были мертворожденные.

>К сожалению передергивания и "забывчивость" характерны отнюдь не только для уральцев.

Хорошо, это какой объект?


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (09.06.2005 18:34:57)
Дата 09.06.2005 18:43:04

Re: Мне просто...

>Хорошо, это какой объект?

Откуда ж мне знать? Объекты 172 и 173 я различить не возьмусь.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (09.06.2005 18:43:04)
Дата 09.06.2005 19:04:55

Re: Мне просто...

Привет!
>>Хорошо, это какой объект?
>
>Откуда ж мне знать? Объекты 172 и 173 я различить не возьмусь.

Это 172.

Кстати, что изменилось после этого обсуждения http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/archive/230/230064.htm ?

Я что-то пропустил и у тебя появились новые сведения?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (09.06.2005 19:04:55)
Дата 09.06.2005 19:25:15

Re: Мне просто...

>Это 172.

Возможно, я ж говорю, отличить не берусь. Но в таком случае он сделан без участия харьковчан.

>Кстати, что изменилось после этого обсуждения http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/archive/230/230064.htm ?
>Я что-то пропустил и у тебя появились новые сведения?

Да, у меня появилась возможность выслушать другую сторону. Наличие 173 объекта и то что 172-ой объект к моменту передачи КД на 439-й уже год бегал полностью ломает стройную харьковскую версию развития событий к сожалению. Карцеву именно поэтому и удалось то что удалось, что он сумел в рамках пресловутого постановления о разработке мобварианта взять опережающие темпы.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (09.06.2005 19:25:15)
Дата 09.06.2005 21:56:00

Re: Мне просто...

Привет!
>>Это 172.
>
>Возможно, я ж говорю, отличить не берусь. Но в таком случае он сделан без участия харьковчан.

Собственно участие харьковчан меня меньше всего волнует. Вопрос в том, наследник ли Т-72 Т-64 или это две параллельные ветви.

Что в случае с наследованием от 439, в который харьковчане вставили новый двигатель, что в случае от 172-го (по сути Т-64А с врезанным дгителем) - наследование явное.

>Да, у меня появилась возможность выслушать другую сторону. Наличие 173 объекта и то что 172-ой объект к моменту передачи КД на 439-й уже год бегал полностью ломает стройную харьковскую версию развития событий к сожалению. Карцеву именно поэтому и удалось то что удалось, что он сумел в рамках пресловутого постановления о разработке мобварианта взять опережающие темпы.

Эту информацию проверим.

Но суть наследования от Т-64 это не меняет.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (09.06.2005 13:06:18)
Дата 09.06.2005 16:29:44

Re: Мне просто...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Если ты не понял: об.172 - практически полная копия 439-го, разработанного в Харькове. КД на 172-й, это перемаркированная КД на 439-й.

Ну и что это доказывает? Да, имело место попытка адаптирования Т-64 для УВЗ. Но в серию пошел не этот перемаркированный танк, а совершенно другая машина. Имеющая совсем другие корни. И формальное обозначение тут рояли не играет.

>>А реально происходила разработка нового танка под вывеской создания мобилизационного варианта Т-64. Соответственно родственниками его являются предыдущие машины УВЗ.
>Что не исключает происхождение Т-72 из Т-64.

Происхождение можно проследить по генам. Здесь таковое не прослеживается. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (09.06.2005 16:29:44)
Дата 09.06.2005 18:06:26

Re: Мне просто...

Привет!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Если ты не понял: об.172 - практически полная копия 439-го, разработанного в Харькове. КД на 172-й, это перемаркированная КД на 439-й.
>
>Ну и что это доказывает? Да, имело место попытка адаптирования Т-64 для УВЗ. Но в серию пошел не этот перемаркированный танк, а совершенно другая машина. Имеющая совсем другие корни. И формальное обозначение тут рояли не играет.

Какие фаши даказательстфа? (С)

Видимо ты знаешь, расскажи, какие корни у Т-72.

Да, в серию пошел не перемаркированный, но переделанный Т-64. То, что переделывался Т-64 с использованием уральских наработок - факт более чем известный. Я бы хотел, чтобы все-таки аргументированно опроверг этот факт.

>>>А реально происходила разработка нового танка под вывеской создания мобилизационного варианта Т-64. Соответственно родственниками его являются предыдущие машины УВЗ.
>>Что не исключает происхождение Т-72 из Т-64.
>
>Происхождение можно проследить по генам. Здесь таковое не прослеживается. :-)

Т.е. при отсутствии Гены, глядя на последовательность "Т-64 - 172 - 172М" ты не можешь понять как Т-72 получился из Т-64?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей (09.06.2005 10:59:14)
Дата 09.06.2005 11:01:26

Копай глубже! FT17! А ветвь "ромбов" временно не развивается... (-)
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (09.06.2005 11:01:26)
Дата 09.06.2005 11:04:10

Не-ет, как раз от ромбов тоже генеалогия прослеживается четко!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

У них же две КПП было как на советских танках!

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (08.06.2005 10:56:42)
Дата 08.06.2005 11:10:51

Вы серьезно?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Это параллельные ветви развития.
Т-72 создавался на УВЗ как мобилизационный вариант Т-64. Т-80 также создавался на основе Т-64.
Дальнейшее параллельное развитие - отдельный вопрос.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Василий Фофанов
К Гегемон (08.06.2005 11:10:51)
Дата 08.06.2005 13:22:57

Неправильно!

>Т-72 создавался на УВЗ как мобилизационный вариант Т-64.

Нет. Т-72 создавался на УВЗ под прикрытием постановления о создании мобилизационного варианта Т-64. Но "вариантом Т-64" отнюдь не являлся.

> Т-80 также создавался на основе Т-64.

На какой еще "основе"? Что означает эта фраза?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Гегемон
К Василий Фофанов (08.06.2005 13:22:57)
Дата 09.06.2005 00:12:55

Ну как же неправильно?

>>Т-72 создавался на УВЗ как мобилизационный вариант Т-64.
>Нет. Т-72 создавался на УВЗ под прикрытием постановления о создании мобилизационного варианта Т-64. Но "вариантом Т-64" отнюдь не являлся.
Официально-то создавали мобилизационный вариант.


>> Т-80 также создавался на основе Т-64.
>На какой еще "основе"? Что означает эта фраза?
Что в ней не так? За основу в обоих случаях (Т-72 и Т-80) брали конструкцию Т-64 и начинали от нее плясать. И кто бы позволил иное?

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением
От Василий Фофанов
К Гегемон (09.06.2005 00:12:55)
Дата 09.06.2005 14:28:15

Re: Ну как...

>Официально-то создавали мобилизационный вариант.

Какая часть фразы "под прикрытием" вам непонятна? Создавали совершенно другой танк, под видом "мобилизационного варианта", воспользовавшись отставанием Харькова в разработке танка под это постановление. Происходило так потому, что другим способом протолкнуть свой танк Карцеву не удавалось. Но танк из-за этой головокружительной истории отнюдь не стал сыном Т-64.

>>> Т-80 также создавался на основе Т-64.
>>На какой еще "основе"? Что означает эта фраза?
>Что в ней не так? За основу в обоих случаях (Т-72 и Т-80) брали конструкцию Т-64 и начинали от нее плясать. И кто бы позволил иное?

Какая разница откуда плясали? Главное где пляску закончили. Танк "на основе" в вашей терминологии Т-64 это танк Т-64Б например. Но никак не Т-80.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Гегемон
К Василий Фофанов (09.06.2005 14:28:15)
Дата 09.06.2005 14:48:13

Re: Ну как...

>>Официально-то создавали мобилизационный вариант.
>
>Какая часть фразы "под прикрытием" вам непонятна? Создавали совершенно другой танк, под видом "мобилизационного варианта", воспользовавшись отставанием Харькова в разработке танка под это постановление. Происходило так потому, что другим способом протолкнуть свой танк Карцеву не удавалось. Но танк из-за этой головокружительной истории отнюдь не стал сыном Т-64.
Я сошлюсь на http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1048985.htm и http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1049101.htm
Утверждение соответствует действительности?

С уважением
От Василий Фофанов
К Гегемон (09.06.2005 14:48:13)
Дата 09.06.2005 18:25:27

Re: Ну как...

>Утверждение соответствует действительности?

Нет, не соответствует. Правильные последовательности такие:

об.434 -> об.435 -> об.439 -> об.173
об.434 -> об.172
об.167 + об.172 -> об.172М -> Т-72

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (09.06.2005 18:25:27)
Дата 09.06.2005 19:00:46

Re: Ну как...

Привет!
>>Утверждение соответствует действительности?
>
>Нет, не соответствует. Правильные последовательности такие:

>об.434 -> об.435 -> об.439 -> об.173
>об.434 -> об.172
>об.167 + об.172 -> об.172М -> Т-72

Соответствует. Я демонстрировал одну ветвь.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (09.06.2005 19:00:46)
Дата 09.06.2005 19:27:30

Re: Ну как...

>Соответствует. Я демонстрировал одну ветвь.

Дык твоя ветвь заканчивается гораздо раньше чем ты показал. И потомства не имеет.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Исаев Алексей
К Гегемон (09.06.2005 14:48:13)
Дата 09.06.2005 16:30:53

Оно просто не в тему

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Перемаркировка происходила на одном образце, в серию пошел совсем другой.

С уважением, Алексей Исаев
От Виктор Крестинин
К Гегемон (09.06.2005 00:12:55)
Дата 09.06.2005 08:53:33

А так. Вы как обычно лингвистически подходите к любому вопросу(+)

Здрасьте!
>Официально-то создавали мобилизационный вариант.
Бить будут не по паспорту(с)
>Что в ней не так? За основу в обоих случаях (Т-72 и Т-80) брали конструкцию Т-64
Вы путаете. На 72ке должны были быть обеспечены сходные с Т-64 ттх. Конструкция - совершенно другая, именно поэтому и могут существовать мнения о том, что это разбазаривание ресурсов и попил.
Рекомендую сравнить ходовую часть, движок, АЗ и многое другое. То, что для Вас лично оба эти танка "на одно лицо", никак не позволяет делать вздорных выводов о сходной конструкции.
>и начинали от нее плясать. И кто бы позволил иное?
Вы еще от РеноFT (ну чтоб от любимых французов))) сплясать попробуйте. От схожей компоновки, гыгыгы.
Виктор
От Гегемон
К Виктор Крестинин (09.06.2005 08:53:33)
Дата 09.06.2005 10:46:04

в данном случае - генеалогически

>>Официально-то создавали мобилизационный вариант.
>Бить будут не по паспорту(с)
Кто спорит-то?

>>Что в ней не так? За основу в обоих случаях (Т-72 и Т-80) брали конструкцию Т-64
>Вы путаете. На 72ке должны были быть обеспечены сходные с Т-64 ттх. Конструкция - совершенно другая, именно поэтому и могут существовать мнения о том, что это разбазаривание ресурсов и попил.
>Рекомендую сравнить ходовую часть, движок, АЗ и многое другое. То, что для Вас лично оба эти танка "на одно лицо", никак не позволяет делать вздорных выводов о сходной конструкции.
Для меня лично различия очевидны. Что не меняет того факта, что сначала был сделан Т-64, а затем уже согласно постановлению стали создавать его мобилизационный вариант


>Виктор
С уважением
От Москалев.Е.
К Гегемон (09.06.2005 00:12:55)
Дата 09.06.2005 08:38:11

Re: Ну как...

Приветствую
>Что в ней не так? За основу в обоих случаях (Т-72 и Т-80) брали конструкцию Т-64 и начинали от нее плясать. И кто бы позволил иное?

Все верно только не конструкцию а ТТХ.
В конструкциях там общего только габарит и компановка(да и то общаяя)

С уважением Евгений
От Чобиток Василий
К Москалев.Е. (09.06.2005 08:38:11)
Дата 09.06.2005 10:29:15

Re: Ну как...

Привет!
>Приветствую
>>Что в ней не так? За основу в обоих случаях (Т-72 и Т-80) брали конструкцию Т-64 и начинали от нее плясать. И кто бы позволил иное?
>
>Все верно только не конструкцию а ТТХ.
>В конструкциях там общего только габарит и компановка(да и то общаяя)

И сотни деталей, отличающихся только перемаркировкой с 432.хххх на 172.хххх

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (09.06.2005 10:29:15)
Дата 09.06.2005 10:34:00

Гайки, болты и др. скобяные изделия? :-) (-)
От Виктор Крестинин
К Чобиток Василий (09.06.2005 10:29:15)
Дата 09.06.2005 10:33:50

Re: Ну как...

Здрасьте!

>И сотни деталей, отличающихся только перемаркировкой с 432.хххх на 172.хххх
...включая гайки М24...

Виктор
От Чобиток Василий
К Виктор Крестинин (09.06.2005 10:33:50)
Дата 09.06.2005 15:15:52

Re: Ну как...

Привет!
>Здрасьте!

>>И сотни деталей, отличающихся только перемаркировкой с 432.хххх на 172.хххх
>...включая гайки М24...

Гайки М24 не имеют маркировки типа "172.хххх"

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Гегемон (08.06.2005 11:10:51)
Дата 08.06.2005 11:14:47

Конечно. Этож не люки на БМП.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т-72 создавался на УВЗ как мобилизационный вариант Т-64.

В результате появилась самостоятельная конструкция, прямым родственником которой являются предыдущие машины УВЗ.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (08.06.2005 11:14:47)
Дата 08.06.2005 11:22:15

И не "шкала достоверности"

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Т-72 создавался на УВЗ как мобилизационный вариант Т-64.
>В результате появилась самостоятельная конструкция, прямым родственником которой являются предыдущие машины УВЗ.
Не увиливайте. То обстоятельство, что на УВЗ использовали предыдущие наработки, никак не отменяет того факта, что они занимались приспособлением Т-64 к своим условиям
Поэтому фраза "являются развитием одного танка Т-64" - верна.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (08.06.2005 11:22:15)
Дата 08.06.2005 11:39:21

Пантера это родственник Т-34?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не увиливайте. То обстоятельство, что на УВЗ использовали предыдущие наработки, никак не отменяет того факта, что они занимались приспособлением Т-64 к своим условиям

Им поставили задачу приспособить Т-64 к своим условиям. Они на это задание положили болт и сделали новую машину, базируясь на своих предыдущих разработках. Поэтому говорить, что все вышли из Т-64 - неверно.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (08.06.2005 11:39:21)
Дата 08.06.2005 11:50:48

Пантеру приплетать не надо

>>Не увиливайте. То обстоятельство, что на УВЗ использовали предыдущие наработки, никак не отменяет того факта, что они занимались приспособлением Т-64 к своим условиям
>Им поставили задачу приспособить Т-64 к своим условиям. Они на это задание положили болт и сделали новую машину, базируясь на своих предыдущих разработках. Поэтому говорить, что все вышли из Т-64 - неверно.
Из своих ранних разработок они брали отдельные решения и вводили их в конструкцию Т-64. И каждый раз придумывали обоснование. Получилась итерация от Т-64, но никак не от предыдущих машин УВЗ.



>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (08.06.2005 11:50:48)
Дата 08.06.2005 11:55:24

Как раз надо

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Потому что имеет то же внешнее сходство при принципаильных различиях.

>Из своих ранних разработок они брали отдельные решения и вводили их в конструкцию Т-64.

"Огласите весь список!" Какие решения? Механизм заряжания - свой, моторно-трансмиссионная группа - своя, ходовая - своя.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (08.06.2005 11:55:24)
Дата 08.06.2005 12:00:03

Re: Как раз...

>Потому что имеет то же внешнее сходство при принципаильных различиях.
Никакого сходства "Пантеры" и Т-34 не вижу

>>Из своих ранних разработок они брали отдельные решения и вводили их в конструкцию Т-64.
>"Огласите весь список!" Какие решения? Механизм заряжания - свой, моторно-трансмиссионная группа - своя, ходовая - своя.
И куда их устанавливали? Все пришлось вписывать в тот же корпус

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (08.06.2005 12:00:03)
Дата 08.06.2005 12:09:06

Re: Как раз...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Потому что имеет то же внешнее сходство при принципаильных различиях.
>Никакого сходства "Пантеры" и Т-34 не вижу

А сходства между Т-64 и Т-72 как-то не улавливаю :-) Катки разные итп.

>>>Из своих ранних разработок они брали отдельные решения и вводили их в конструкцию Т-64.
>>"Огласите весь список!" Какие решения? Механизм заряжания - свой, моторно-трансмиссионная группа - своя, ходовая - своя.
>И куда их устанавливали? Все пришлось вписывать в тот же корпус

Во-первых, корпус не тот же.
Во-вторых, их пришлось вписывать в тот же ж.д. габарит, если говорить об ограничении линейных размеров. Т-72 от Т-64 отличается массой принципиальных вещей до СУО включительно.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (08.06.2005 12:09:06)
Дата 08.06.2005 12:23:39

Re: Как раз...

>Во-первых, корпус не тот же.
Корпус дорабатывали.
>Во-вторых, их пришлось вписывать в тот же ж.д. габарит, если говорить об ограничении линейных размеров. Т-72 от Т-64 отличается массой принципиальных вещей до СУО включительно.
Никто не спорит

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (08.06.2005 12:23:39)
Дата 08.06.2005 12:33:29

Т.е. согласны со мной?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т-72 - параллельная ветвь, а не дитя Т-64.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (08.06.2005 12:33:29)
Дата 09.06.2005 00:09:24

Не вполне

>Т-72 - параллельная ветвь, а не дитя Т-64.
Скорее - клон-мутант.
А дальнейшие итерации - несмоненно самостоятельные ветви

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Евграфов Юрий
К Исаев Алексей (08.06.2005 12:33:29)
Дата 08.06.2005 17:54:56

Re: Т.е. согласны...

С уважением!

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т-72 - параллельная ветвь, а не дитя Т-64.

>С уважением, Алексей Исаев

Нет, не параллельная ветвь и не дитя, а злобный трофический конкурент. Разумеется, взаимно.
И никаких к тому действительных общественно полезных экономических причин.

Взгляните на ситуацию с "высокой горы". Что мы видим? - Первый и последний в мировой практике случай одновременного массового выпуска для одной армии трёх ОБТ. Существенно различных по боевым и эксплуатационным свойствам. И это в условиях жёсткой гонки вооружений, предельно напрягающей экономику. Да это же начало конца! Апокалипсис! Чему мы и стали свидетелями.
Так что облик Т-64, Т-72 и Т-80 формировался логикой борьбы по крайней мере трёх групп людей за "кусок хлеба с маслом и икрой сверху", в ходе которой с лёгкостью были отброшены такие мелочи, как военноэкономическая целесообразность, интересы армии, а уж в первую очередь здравый смысл.
Прошу извинить за эмоции.
С наилучшими пожеланиями!
От Исаев Алексей
К Евграфов Юрий (08.06.2005 17:54:56)
Дата 09.06.2005 10:42:31

Re: Т.е. согласны...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Нет, не параллельная ветвь и не дитя, а злобный трофический конкурент.

Как они конкурировали? Боролись за поставки в ГСВГ?

>И никаких к тому действительных общественно полезных экономических причин.

Кроме существенно различающейся цены машин.

>Взгляните на ситуацию с "высокой горы". Что мы видим? - Первый и последний в мировой практике случай одновременного массового выпуска для одной армии трёх ОБТ.

Не единственный. Я примеры приводил в соседней ветке - модернизация М-48 и производство Леопарда-2 в ФРГ.

>Существенно различных по боевым и эксплуатационным свойствам. И это в условиях жёсткой гонки вооружений, предельно напрягающей экономику. Да это же начало конца! Апокалипсис! Чему мы и стали свидетелями.

Это все ерунда. Чтобы "мы не стали свидетелями" стоило содрать кожу с пары десятков диссидентов и включить искуственно отключенные обратные связи в экономике.

С уважением, Алексей Исаев
От Евграфов Юрий
К Исаев Алексей (09.06.2005 10:42:31)
Дата 09.06.2005 18:52:11

Re: Ни как нет.

С уважением!

>>Нет, не параллельная ветвь и не дитя, а злобный трофический конкурент.
>
>Как они конкурировали? Боролись за поставки в ГСВГ?

Нет, за жизнь.

>>И никаких к тому действительных общественно полезных экономических причин.
>
>Кроме существенно различающейся цены машин.

В советское время денег печатали столько, сколько считали необходимым, а экономический анализ осуществлялся не столь просто, как Вы себе представляете. Например, выражение "борьба за фонды" вряд ли Вам что-либо определённое может сказать. И не обижайтесь, даже те, кто знал, уже почти забыли.

>>Взгляните на ситуацию с "высокой горы". Что мы видим? - Первый и последний в мировой практике случай одновременного массового выпуска для одной армии трёх ОБТ.
>
>Не единственный. Я примеры приводил в соседней ветке - модернизация М-48 и производство Леопарда-2 в ФРГ.

Вы смешиваете два разных процесса. Хотя и связанных. Видоизменение парка БТВТ за счёт модернизации имеющихся и выпуска новых танков, а также списания техники - это одно. А выпуск трёх разных образцов ОБТ - это всё-таки другое.

>>Существенно различных по боевым и эксплуатационным свойствам. И это в условиях жёсткой гонки вооружений, предельно напрягающей экономику. Да это же начало конца! Апокалипсис! Чему мы и стали свидетелями.
>
>Это все ерунда. Чтобы "мы не стали свидетелями" стоило содрать кожу с пары десятков диссидентов и включить искуственно отключенные обратные связи в экономике.

Ерунда? То, что сотни тысяч людей, кувыркавшихся в танковой отрасли и танковых войсках, теперь вынуждены примириться с тем, что жизнь прожита зря? А для некоторых к этому следует добавить ещё и трату жизни на глупую борьбу друг с другом?
Полагаю, лично сдирать кожу с человека Вы, конечно, не пробовали. А включать обратные связи в экономике?
Что касется меня, то вот уж пару месяцев не могу приступить к чтению статьи плковников Кириченко и Пастернака в "ТиВ" о триаде ОБТ. Той самой статьи, о которой Вы недавно высказались столь высокомерно. Не могу, потому что нет сил вновь встретится с безусловно выдающимися людьми, с которыми был знаком лично, но во всём этом участвовавших, а теперь возжелавших выглядеть "чистыми, пушистыми".
Грешен человек!

>С уважением, Алексей Исаев

Ай-йа-яй Алексей Валерьевич, что ж это Вы выкинули главное в моём тексте - про диалектику формирования облика каждой из машин триады?

С неизменным уважением и наилучшими пожеланиями!