От Chernish
К Гегемон
Дата 08.06.2005 12:07:22
Рубрики 11-19 век;

Re: нормально

>Переяславль не пострадал при вторжении. И это вряд ли было задумано

Д.Ч.* Таки пострадал. Город был взят и сожжен. Но князя в нем явно не было, и дружины Ярослава не пострадали - он выскакивает во Владимире как чертик из табакерки когда еще трупы не успели убрать и становится великим князем.. Владимир взяли в начале февраля, князем он мог себя объявить только после гибели брата 5 марта.. вот и думайте где он был...


>Для гипотезы об "умышленности" нужно предположить, что существовала заранее подготовленная постоянная связь между монголами и Ярославом. По тем временам - только через гонцов. Мне кажется, это из области ненаучной фантастики.

Д.Ч.* Зачем постоянная? И почему гонцы к Ярославу - это фантастика а гонцы в Каракорум - это реальность?

>В летописях Ярослава ни в чем не упрекают. А ведь летописец писал не сенсационную статью и не "Краткий курс", а отчет перед Богом о происшедшем.

Д.Ч.* Краткий курс и писали. Русские летописи политически ангажированны начиная с Нестора до полного перевирания истории, и еще и правленые в последующем - особенно при Грозном. И писались они не для Бога а для заказавшего князя...

>Потом, не стоит забывать, что войны за столы не отменяют родственных отношений. Убийства князей случались считанные разы, и нет оснований считать Ярослава хладнокровным убийцей

Д.Ч.* А он сам никого и не убивал... за него все татары сделали.

>>>Его собственная семья еле унесла ноги от монголов.
>>а подробности есть?
>Посмотрю, где-то у меня было

Д.Ч.* Еле унесли? Это интерено посмотреть кто и как еле уносил. Реально Ярослав появляется в апреле 1238 во Владимире без всякого страдания от монголов, Александр спокойно сидит в Новгороде и занимается своей свадьбой с полочанкой, а пострадал в Твери один только сын, Михаил (сорри пишу на память вдруг попутаю имя - вечером посмотрю в выписках).

От Сибиряк
К Chernish (08.06.2005 12:07:22)
Дата 08.06.2005 12:43:47

кстати о Михаиле


>а пострадал в Твери один только сын, Михаил (сорри пишу на память вдруг попутаю имя - вечером посмотрю в выписках).

Не путаете. Есть сообщение, емнип в Тверской летописи, о том, что сына Ярославова Михаила убили в Твери татары. Смущает, что сын Ярослава Всеволодовича Михаил по прозвищу Хоробрит хорошо известен и пережил своего отца, правда ненадолго. Могло ли быть у Ярослава одновременно два сына по имени Михаил? Насколько достоверным является сообщение? Не произошло ли позднейшего (очень грубого) наслоения событий, связанных с Михаилом Ярославичем Тверским в начале 14-го века?
От Гегемон
К Chernish (08.06.2005 12:07:22)
Дата 08.06.2005 12:19:17

Re: нормально

>Д.Ч.* Таки пострадал. Город был взят и сожжен.
И то правда
>Но князя в нем явно не было, и дружины Ярослава не пострадали - он выскакивает во Владимире как чертик из табакерки когда еще трупы не успели убрать и становится великим князем.. Владимир взяли в начале февраля, князем он мог себя объявить только после гибели брата 5 марта.. вот и думайте где он был...
Вместе с дружиной занимался киевскими сюжетами. Как узнал - вернулся

>Д.Ч.* Зачем постоянная? И почему гонцы к Ярославу - это фантастика а гонцы в Каракорум - это реальность?
А потому, что нужно было довести замысел до исполнителей, случайно не зарезать семью Ярослава, а еще потому, что Русь - не держава Чингис-хана, и почты у нас не было.

>>В летописях Ярослава ни в чем не упрекают. А ведь летописец писал не сенсационную статью и не "Краткий курс", а отчет перед Богом о происшедшем.
>Д.Ч.* Краткий курс и писали. Русские летописи политически ангажированны начиная с Нестора до полного перевирания истории, и еще и правленые в последующем - особенно при Грозном. И писались они не для Бога а для заказавшего князя...
Голословное утверждение. Я тоже историк, меня Данилевский больше убеждает, чем позитивистские заклинания 19 века. Не обижайтесь :)

>Д.Ч.* А он сам никого и не убивал... за него все татары сделали.
Добавлю: он заранее ничего и не знал

>Д.Ч.* Еле унесли? Это интерено посмотреть кто и как еле уносил. Реально Ярослав появляется в апреле 1238 во Владимире без всякого страдания от монголов, Александр спокойно сидит в Новгороде и занимается своей свадьбой с полочанкой, а пострадал в Твери один только сын, Михаил (сорри пишу на память вдруг попутаю имя - вечером посмотрю в выписках).
Таки-пострадал? А как же предварительный сговор? Или он ради влати сына под аркан подставил?

С уважением
От Chestnut
К Chernish (08.06.2005 12:07:22)
Дата 08.06.2005 12:16:59

Re: нормально

>Д.Ч.* Краткий курс и писали. Русские летописи политически ангажированны начиная с Нестора до полного перевирания истории, и еще и правленые в последующем - особенно при Грозном. И писались они не для Бога а для заказавшего князя...

Степень ангажированности хронистов и летописцев сильно преувеличена либеральными историками, создававшими себе эдакую ауру "постоянно испытывавших давление со стороны властей", которые только и не дают сказать, "как оно было на самом деле"

In hoc signo vinces