От solger
К asPagurus
Дата 07.06.2005 21:50:22
Рубрики WWII; Современность;

Re: Это не...

>>Люди спорят абсолютно о разном. Большинство спорит о том, хороший ли человек Исаев, и лучше ли он, чем некто Solger. Меньшинство спорит о том, хорошая ли книга Исаева "10 мифов..."
>Это то как раз понятно - что существенная часть этого спора - выяснение, кто информирование, лучше разбирается в истории и современности, лучше это доносит и проч....

Все еще хуже - вопросы информированности мало кого интересуют. Интересует вопрос "свой-чужой", примерно как на футбольном стадионе.

>Просто в процессе этого обсуждаются все-таки конкретные вещи, которые мне тоже интересны.

Это радует. Давайте о конкретных вещах.

>>А я вам подскажу, откуда у вас такой образ. Он возник у вас после прочтения книги А.Исаева "10 мифов втрой мировой". Прочитав эту книгу, вы подумали: "действительно, и я всегда так думал", хотя на самом деле думали не совсем так. Или не думали об этом совсем.
>Это конечно, интересная трактовка, но в данном случае она не верна. Я же предупреждал - я говорю только за себя. Но за себя я могу говорить определенно. Переводить же спор в область а вот он думал одно, а потом стал резко думать другое и забыл что он считал перед этим - на мой взгляд означает просто отказ от спора по фактологии и начало психологических игр. Вы довольно чувствительно относитесь к конкретным формулировкам (не вижу в этом ничего плохого :)). Поэтому прошу обратить внимание - образ у меня в действительности отличается в деталях от того, что описал Исаев. Но принципиальных отличий на мой взгляд нет.

Чуть выше мы договоорились говорить о конкретных вещах. Давайте конкретизировать. Есть подозрение, что если дать более-менее точное определение принципиальных отличий, то и у меня их с Исаевым не будет.

В общих чертах, как вы говорите, я почти с ним согласен. Были попытки представить чрезмерное увлечение кавалерией как одну из основных причин поражений начального периода войны - что бы скрыть системные проблемы. Роль в войне кавалерии как в искусстве, так и в обыденном массовом сознании представляется ниже, чем роль пехоты. Символом кавалерии является всадник с шашкой наголо.

А вот если переходить к частностям - тут и находятся отличия, о которых я и говорю.

Роль кавалерии в войне что в массовом сознании, что в пропаганде мне представляется адекватной и сбалансированной, не больше, не меньше. Исаев же пытается эту роль завысить. Пытается доказать, что без кавалерии могло не быть ни Сталинграда, ни операции "Багратион". А без кавалерии на месте кавалерии была бы моторизорванная дивизия. Нет, у кавалерии действителдьно есть те плюсы, о которых он говорил. Но у кавалерии есть очень большой минус, о котором он не сказал: лошади не научились маскироваться. Человек может маскироваться сам, может закамуфлировать и замаскировать машины, но не может полноценно замаскировать лошадей. Поэтому в условиях преобладания дистанционного оружия кавалерия обречена на большие потери. И те места, где кавалерия применялась в силу повышенной проходимости, практически не имели войск противника по той же причине. В частности, операция "Багратион". Действительно, кавалерия прошла сквозь леса практически с той же скоростью, что и танковые бригады по магистралям. Но если бы не прошла - думаю, это никак бы не повлияло на развитие операции. Противник очистил бы этьи леса сам. В крайнем случае поплутал бы там месяц и помер с голоду.

О том, что кавалерия воевала в основном спешенная, об этом обычно знает любой мало-мальски информированный человек.
А если он неинформирован совсем - для него это, конечно будет открытием.

И главное - такие образы совершенно не насаждались в литературе и кинематографии, скорее наоборот.

>>>Соответственно, пункт 2. Существование некоторого кол-ва источников....
>>Не об этом я спорю. Источники этого заблуждения Исаевым названы напрямую: кино, литература, недобросовестные историки (читай, публицистика). И вот с этим я спорю. В подобном аспекте в указанных источниках кавалерия рисуется в единичных случаях (см. еще раз ссылку выше).
>
>Понятно. Здесь спорить не буду - ИМХО вы правы про единичные источники. Что, правда, не отменяет наличия самого этого заблуждения. Кроме того, источник этого заблуждения я воспринял скорее на уровне предположения - мне гораздо интереснее было узнать сам факт, что такого не было (кстати, я не уверен, что такого не было :) - учитывая неорганизованность и идиотство отдельных командиров...)
>Но вот чего я совсем себе не представлял, так это того, что лошади (in general) использовались в основном для доставки бойцов, а дальше они атаковали уже пешком!

Оборонялись тоже.

>Вот эту информацию я теперь рассказываю своим знакомым - и, что характерно, они удивляются :) (прям сейчас проверил :))

А чему удивляются больше - тому, что лошади уводились, или тому, что кавалерия вообще в ВОВ воевала?:)

>>А вот наличие подобного штампа в массовом сознании я оценить не могу. Не владею информацией о массовом сознании. Могу только сказать на эту тему, что вы единственный из людей, с которыми я общался, который сознался в таких заблуждениях. Подозреваю, что и у вас это возникло задним числом.
>
>Про массовое сознание определить тоже не могу - только про свое :). При попытке сейчас опросить на работе "как вы представляете действия конницы в ВОВ?" Ответ сразу был примерно такой - а черт его знает :). При нажиме :) были выданы следующие версии:
>1. Перевозка техники
>2. Действия в прорыве
>3. "Василий Иванович, танки! - По ко-о-о-ня-ам!" - но ведь наверно, такого не было - спросил меня человек...
>При попытке узнать, а как они атаковали - люди смешались и предположили, что может они вообще не атаковали... Поубивают же.... То есть опять-таки в голове представляется как бедные конники летят на пулеметы.... потом человек задумывается, сознание бунтует :) и
>он уже готов вообще запретить ходить конникам в атаку :)

А вы попробуйте для чистоты эксперимента спросить у них, как атаковала пехота в ВОВ? Уверен, большинство ответит:
"Ну, как - красная ракета, команда "За Родину, за Сталина!", встали в полный рост и с криом "УРААА!!" - под пулеметным и арт.огнем.

Думаю, ваш пример говорит только о том, что историей ваши сотрудники не увлекаются, а так же о том, что преподование истории у нас поставлено отвратительно.

С уважением.
От Гегемон
К solger (07.06.2005 21:50:22)
Дата 08.06.2005 10:07:09

Взгляды менялись в ходе самой войны

Скажем, С.П. Иванов говорил, что по итогам Елецкой операции были сделаны слишком оптимистичные выводы о перспективах применения кавалерийских соединений в современной войне.

С уважением
От asPagurus
К solger (07.06.2005 21:50:22)
Дата 08.06.2005 00:47:40

Re: Спасибо за конкретику и информацию

>Все еще хуже - вопросы информированности мало кого интересуют. Интересует вопрос "свой-чужой", примерно как на футбольном стадионе.
Ну, я думаю, что не открою Вам Америки, сказав, что в первую очередь принадлежность к определенной группе определяется стилем, а не фактическим материалом. А дальше вопрос уже только в том, готовы ли вы принять стиль некой группы, или вам (лень тратить на это силы)|(так интереснее) - зато общение более эмоционально насыщенное получается :)
Кому в каких условиях комфортнее :).

>А вот если переходить к частностям - тут и находятся отличия, о которых я и говорю.
>Роль кавалерии в войне что в массовом сознании, что в пропаганде мне представляется адекватной и сбалансированной, не больше, не меньше.
>Исаев же пытается эту роль завысить. Пытается доказать, что без кавалерии могло не быть ни Сталинграда, ни операции "Багратион".
На мой взгляд, он пытался показать, что даже в таких больших операциях кавалерия вполне себе успешно действовала. При этом, да, я местами чувствовал, что автор местами перегибает палку ... такое ощущение, что он вот прямо сейчас спорит с человеком, который утверждает - "да нафиг кавалерия в ВОВ не нужна была!". Но лично меня это особо не тревожило. На фоне всего остального.
Допускаю, что кого-то такой стиль ( ;)) может не устраивать.
....
Спасибо за конкретную инфу (образ кавалерии пополнился новенькими чертами :))
>О том, что кавалерия воевала в основном спешенная, об этом обычно знает любой мало-мальски информированный человек.
>А если он неинформирован совсем - для него это, конечно будет открытием.
Боюсь, что под мало-мальски информированным человеком Вы представляете себе человека мало-мальски специально интересовавшегося историей WW2 (или его знакомого :)). Когда что-то знаешь достаточно глубоко, кажется, что простые вещи из этой области ну уж обязательно всем известны... (ну, мало-мальски информированным :))

>А чему удивляются больше - тому, что лошади уводились, или тому, что кавалерия вообще в ВОВ воевала?:)
Тому, что лошадей уводили - говорят - какая же это кавалерия тогда? Фикция какая-то. :) Приходится доказывать - конная дивизия, столько-то человек, столько то лошадей, машин, орудий, м. б. легких танков - тоже кстати вызывает удивление - машин? орудий? танков? Какая же это кавалерия?

>А вы попробуйте для чистоты эксперимента спросить у них, как атаковала пехота в ВОВ? Уверен, большинство ответит:
>"Ну, как - красная ракета, команда "За Родину, за Сталина!", встали в полный рост и с криом "УРААА!!" - под пулеметным и арт.огнем.
Хмм... спрашивать очень неудобно - люди либо не поймут об чем речь, либо придется их наталкивать на размышления, а как только включается голова, штампы пропадают :).

>Думаю, ваш пример говорит только о том, что историей ваши сотрудники не увлекаются, а так же о том, что преподование истории у нас поставлено отвратительно.
Полностью с Вами согласен.
С уважением, Алексей Сапожников
От Андю
К solger (07.06.2005 21:50:22)
Дата 08.06.2005 00:40:58

Re: Это не...

Приветствую !

>Все еще хуже - вопросы информированности мало кого интересуют. Интересует вопрос "свой-чужой", примерно как на футбольном стадионе.

Да, у вас, к сожалению, такой подход превалирует. Увы.

>Роль кавалерии в войне что в массовом сознании, что в пропаганде мне представляется адекватной и сбалансированной, не больше, не меньше. Исаев же пытается эту роль завысить. Пытается доказать, что без кавалерии могло не быть ни Сталинграда, ни операции "Багратион". А без кавалерии на месте кавалерии была бы моторизорванная дивизия.

Из воздуха. Или из жидкого вакуума.

>Нет, у кавалерии действителдьно есть те плюсы, о которых он говорил. Но у кавалерии есть очень большой минус, о котором он не сказал: лошади не научились маскироваться. Человек может маскироваться сам, может закамуфлировать и замаскировать машины, но не может полноценно замаскировать лошадей. Поэтому в условиях преобладания дистанционного оружия кавалерия обречена на большие потери.

А на что обречена немаскируемая в воздухе авиация, даже и представить себе страшно.

>И те места, где кавалерия применялась в силу повышенной проходимости, практически не имели войск противника по той же причине. В частности, операция "Багратион". Действительно, кавалерия прошла сквозь леса практически с той же скоростью, что и танковые бригады по магистралям.

И много было в местах наступления КМГ "магистралей" ? Кстати, немцы (ну полные идиоты, ёлы-палы !) зачем-то летом 44 г. создали в ГА "Центр" целый кав.корпус. С придававшимися ему артиллерией, САУ, танками и даже "Тиграми". Нет, чтобы на Форуме ваше мнение почитать. :-)

> Но если бы не прошла - думаю, это никак бы не повлияло на развитие операции. Противник очистил бы этьи леса сам. В крайнем случае поплутал бы там месяц и помер с голоду.

Мда, эта фраза кроет даже известный перл про "56 фильмов". :-)

>О том, что кавалерия воевала в основном спешенная, об этом обычно знает любой мало-мальски информированный человек.
>А если он неинформирован совсем - для него это, конечно будет открытием.

>И главное - такие образы совершенно не насаждались в литературе и кинематографии, скорее наоборот.

Хоть один пример то у вас будет ? Т.е. в каком именно произведении "насаждается" спешивание конницы ?

>А вы попробуйте для чистоты эксперимента спросить у них, как атаковала пехота в ВОВ? Уверен, большинство ответит:
>"Ну, как - красная ракета, команда "За Родину, за Сталина!", встали в полный рост и с криом "УРААА!!" - под пулеметным и арт.огнем.

>Думаю, ваш пример говорит только о том, что историей ваши сотрудники не увлекаются, а так же о том, что преподование истории у нас поставлено отвратительно.

Мощнейший дидактический анализ, спасибо. Со времён Ш.-М. не получал такого в.-и. наслаждения. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.