ВИФ2 NE : Ветка : Re: Это не частность, это попытка правильно определить предмет спора.

От	solger
К	asPagurus
Дата	07.06.2005 06:56:43
Рубрики	WWII; Современность;

Re: Это не частность, это попытка правильно определить предмет спора.

Попытка похвальная, с этого надо начинать, но этим здесь редко заморачиваются.

>Я бы хотел в явном виде разделить два тезиса:
>1. Существует штамп о том, что кавалеристы по неизвестно чьей глупости бросаются с шашками наголо в безнадежную атаку - типа "с голой пяткой на шашку" :)

В нашем случае как раз наоборот, с шашкой, только пятка бронированная:)

>2. Существует некоторое количество источников, на основе которых создался штамп о тупых кавалеристов (далее см. пункт 1)

Как то очень расплывчато...

>Я просто, прочитав ну, наверно, почти всю эту ветку так окончательно и не уверился, что люди спорят об одном и том же....

Люди спорят абсолютно о разном. Большинство спорит о том, хороший ли человек Исаев, и лучше ли он, чем некто Solger. Меньшинство спорит о том, хорошая ли книга Исаева "10 мифов..."

Я же спорю о том, что некоторые из выдвинутых Исаевым тезисов неверны. Подробнее здесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1047535.htm

>Если по пункту первому - само наличие штампа.
>Я могу говорить только за себя. У меня примерно такие представления и были до прочтения Исаева. Ну, примерно, в таком виде:
>"Идиоты командиры, используя тактику гражданской войны (вспоминается Буденый), бросали в бой конные части с шашками наголо, которые преспокойненько расстреливались немцами из пулеметов и пушек."
> При этом в голове ровно рисуется с одной стороны несущаяся конницы, с другой - ползущие танки.
>Такой вот образ.
>К какой группе населения меня причислять, чтобы правильнее определиться - решайте сами... В наличии высшее обр. МГУ, биофак, работа системным администратором ;)

Вот где собака порылась! Видимо все системные администраторы страдают этим заблуждением:)

"Я знал двух системных администраторов. Ни одного из них мне нисколько не жалко" (Швейк в наше время)

>Следствием чего у меня возник такой - как я ТЕПЕРЬ понимаю - неправильный образ? Не знаю.... Не уверен, что я смотрел те фильмы которые здесь упоминалсь... Если только в глубоком детстве.... Не помню в точности чтобы читал что-то такое... Скорее уж рассказы мамы, бабушки - откуда у них такие идеи - сказать не могу....
>То есть само наличие штампа утверждаю на личном примере :).

А я вам подскажу, откуда у вас такой образ. Он возник у вас после прочтения книги А.Исаева "10 мифов втрой мировой". Прочитав эту книгу, вы подумали: "действительно, и я всегда так думал", хотя на самом деле думали не совсем так. Или не думали об этом совсем.

>Соответственно, пункт 2. Существование некоторого кол-ва источников....

Не об этом я спорю. Источники этого заблуждения Исаевым названы напрямую: кино, литература, недобросовестные историки (читай, публицистика). И вот с этим я спорю. В подобном аспекте в указанных источниках кавалерия рисуется в единичных случаях (см. еще раз ссылку выше).

А вот наличие подобного штампа в массовом сознании я оценить не могу. Не владею информацией о массовом сознании. Могу только сказать на эту тему, что вы единственный из людей, с которыми я общался, который сознался в таких заблуждениях. Подозреваю, что и у вас это возникло задним числом.

С уважением.

От	Дмитрий Козырев
К	solger (07.06.2005 06:56:43)
Дата	07.06.2005 12:05:39

Re: Это не...

>Вот где собака порылась! Видимо все системные администраторы страдают этим заблуждением:)

>А я вам подскажу, откуда у вас такой образ. Он возник у вас после прочтения книги А.Исаева "10 мифов втрой мировой". Прочитав эту книгу, вы подумали: "действительно, и я всегда так думал", хотя на самом деле думали не совсем так. Или не думали об этом совсем.

>А вот наличие подобного штампа в массовом сознании я оценить не могу. Не владею информацией о массовом сознании. Могу только сказать на эту тему, что вы единственный из людей, с которыми я общался, который сознался в таких заблуждениях. Подозреваю, что и у вас это возникло задним числом.

А вот например у К. Чуприна не возникло. Его статья появилась до 10 мифов.
http://redtanks.bos.ru/gotov.htm
Мы не станет обсуждать эту небезупречную статью. Но он тоже увидел этот миф в сознании. Случайно?

От	solger
К	Дмитрий Козырев (07.06.2005 12:05:39)
Дата	07.06.2005 21:24:43

Re: Как я понял его статью

>А вот например у К. Чуприна не возникло. Его статья появилась до 10 мифов.
> http://redtanks.bos.ru/gotov.htm
>Мы не станет обсуждать эту небезупречную статью. Но он тоже увидел этот миф в сознании. Случайно?

Как я понял его статью, он увидел как раз тот миф, с которым я не спорю: попытки объяснить наши поражения чрезмерным увлечением кавалерии в ущерб моторизации несостоятельны.

Отсылок к мифу о дикости кавалеристов и атаках в конном строю как правиле не заметил.

Хотя, признаюсь, просмотрел на бегу, времени нет.

С уважением.

От	asPagurus
К	solger (07.06.2005 06:56:43)
Дата	07.06.2005 12:04:28

Не дописал :)

>Я же спорю о том, что некоторые из выдвинутых Исаевым тезисов неверны. Подробнее здесь:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1047535.htm
Ну, это спор не для меня :). Я предпочитаю пока на качественном уровне разбираться. Тонкости формулировки аргументации меня пока сейчас меньше волнуют.
Есть такой миф? - на мой взгляд :) - есть.
Следует ли его опровергнуть - очевидно да.
Есть мысли, что он возник по - другому - .... вот это может быть интересно - как?
Есть идеи как его опровержение сделать более жэффективным и эффектным? - тоже интересно - может еще чего-то интересное проявится....
С уважением, Алексей Сапожников

От	Евграфов Юрий
К	asPagurus (07.06.2005 12:04:28)
Дата	07.06.2005 17:59:13

Re: Не дописал...

С уважением!

>Ну, это спор не для меня :). Я предпочитаю пока на качественном уровне разбираться. Тонкости формулировки аргументации меня пока сейчас меньше волнуют.
>Есть такой миф? - на мой взгляд :) - есть.
>Следует ли его опровергнуть - очевидно да.
>Есть мысли, что он возник по - другому - .... вот это может быть интересно - как?
>Есть идеи как его опровержение сделать более жэффективным и эффектным? - тоже интересно - может еще чего-то интересное проявится....
>С уважением, Алексей Сапожников

Всё дело в том, что мифы, которые Вас так волнуют, создавали крупные специалисты. Один из них, господин Резун (Суворов), по сию пору смеётся над нашими потугами к его развенчанию. А уж что говорить о ГлавПуре ...
К примеру, традиция представлять наши силы и силы противника в виде триады "танки, пушки, самолёты" сложилась ещё в сталинские времена. С очевидной целью удавить вопрос об ответственности руководства страны за катастрофу 41-го года.
Суть начальственной уловки со сказанной триадой состоит в том, что опубликовав цифры, скажем в части танков, "у них и у нас", читателя оставляют наедине с этой инфо. (Как Вас с кавалерией). Тем самым вводя "человека с улицы", т.е абсолютное большинство народа, в соблазн принять на себя роль "великого полководца", каковым почти каждый из нас и мнит себя в глубине души. А читателю такой "истории" и невдомёк, что его ловко обвели, дав ему возможность оценить ситуацию как бы самостоятельно, но единственно возможным способом. А именно - арифметически, путём деления "танки на танки". Что начальству и требовалось!
Учитывая, что у Вас за плечами МГУ, решаюсь написать: - задача определения соотношения сил сторон, даже по одним танкам, вовсе не арифметическая. Это задача многофакторного оценивания. Но как это объяснить всем и каждому? Вот почему так живучи мифы, вот почему такие тиражи у "мастера" Резуна!

С наилучшими пожеланиями!

От	asPagurus
К	Евграфов Юрий (07.06.2005 17:59:13)
Дата	07.06.2005 22:56:53

Уже пройденый этап :), спасибо

>Учитывая, что у Вас за плечами МГУ, решаюсь написать: - задача определения соотношения сил сторон, даже по одним танкам, вовсе не арифметическая. Это задача многофакторного оценивания.
Благодарю за доверие :). Надеюсь что основы многофакторного оценивания преподаются не только в МГУ :)
>Но как это объяснить всем и каждому? Вот почему так живучи мифы, вот почему такие тиражи у "мастера" Резуна!
Ну, у Алесея Исаева этот тезис очень внятно объяснен. Понятно, что вранье писать гораздо легче и его всегда будет больше. Зато одной книги Исаева Антисуворов хватает на прививку от целого сонма книг Суворова и аналогичных.... Более того прививку получают и знакомые читателя ;)
С уважением, Алексей Сапожников.

От	Евграфов Юрий
К	asPagurus (07.06.2005 22:56:53)
Дата	08.06.2005 11:37:48

Re: Уже пройденый этап

С уважением!

>>Учитывая, что у Вас за плечами МГУ, решаюсь написать: - задача определения соотношения сил сторон, даже по одним танкам, вовсе не арифметическая. Это задача многофакторного оценивания.
>Благодарю за доверие :). Надеюсь что основы многофакторного оценивания преподаются не только в МГУ :)

Ваши надежды напрасны. В наших вузах с преподаванием системного анализа дела плохи. Особенно в провинции.

>>Но как это объяснить всем и каждому? Вот почему так живучи мифы, вот почему такие тиражи у "мастера" Резуна!
>Ну, у Алесея Исаева этот тезис очень внятно объяснен. Понятно, что вранье писать гораздо легче и его всегда будет больше. Зато одной книги Исаева Антисуворов хватает на прививку от целого сонма книг Суворова и аналогичных.... Более того прививку получают и знакомые читателя ;)
>С уважением, Алексей Сапожников.

Хочу пояснить, что ситуация с критикой Резуна совсем не благостная. Не далее как на прошлой неделе лично наблюдал бойкую распродажу его опуса "Беру свои слова обратно". Причём в числе покупателей были мои знакомцы, кто год назад точно также расхватывал "Антисуворова" Алексея Исаева.
В прошлый раз я уже высказал гипотезу, что наша критика только смешит Резуна. Потому что "рубит" его "содержание", а не цель издания очевидной полубредятины. Вот, зачем он написал "Очищение"? Чесно говорю - не знаю! Могу только констатировать, что вслед пошёл поток наших книг на заданную тему.

Так что никакого пройденного этапа нет!

С наилучшими пожеланиями!

От	asPagurus
К	Евграфов Юрий (08.06.2005 11:37:48)
Дата	08.06.2005 13:21:30

Re: Сорри за оффтопик

>Ваши надежды напрасны. В наших вузах с преподаванием системного анализа дела плохи. Особенно в провинции.
Сорри... Это (шарканье ножкой :)) была скорее эмоциональная реакция. В МГУ как понятно, тоже есть много разных факультетов и много разных кафедр. И мое знание мат статистики в объеме, включающем кластерный, дискриминантный, факторный анализ - это скорее заслуга кафедры и конкретно моей работы на факультете, чем общефакультетских курсов.
Сорри за офтопик.

>Хочу пояснить, что ситуация с критикой Резуна совсем не благостная. Не далее как на прошлой неделе лично наблюдал бойкую распродажу его опуса "Беру свои слова обратно". Причём в числе покупателей были мои знакомцы, кто год назад точно также расхватывал "Антисуворова" Алексея Исаева.
>В прошлый раз я уже высказал гипотезу, что наша критика только смешит Резуна. Потому что "рубит" его "содержание", а не цель издания очевидной полубредятины. Вот, зачем он написал "Очищение"? Чесно говорю - не знаю! Могу только констатировать, что вслед пошёл поток наших книг на заданную тему.
Ну, я думаю, есть две (как минимум) группы людей - одна в это верит и покупает понятно зачем... Другая в это не верит, но пощекотать нервы хочется...
Хмм. На мой взгляд эти книжки неплохо написаны с точки зрения психологии читателя - и такие глобальные вещи вскрываются! ;)))
Соответственно, даже если человек знает, что все это туфта, он может захотеть прочитать классную историко-фантастическую повесть...
>Так что никакого пройденного этапа нет!
Ну, это я про себя писал - про то, что я уже прошел этап, когда выигрыш в сражении определял по кол-ву танков и вертолетов :)
>С наилучшими пожеланиями!
Взаимно
С уважением, Алексей Сапожников

От	asPagurus
К	solger (07.06.2005 06:56:43)
Дата	07.06.2005 11:54:12

Re: Это не...

>>В нашем случае как раз наоборот, с шашкой, только пятка бронированная:)
Угу, мне тоже это понравилось :)
>>2. Существует некоторое количество источников, на основе которых создался штамп о тупых кавалеристов (далее см. пункт 1)
>
>Как то очень расплывчато...
Я попытался это наиболее обще сформулировать

>Люди спорят абсолютно о разном. Большинство спорит о том, хороший ли человек Исаев, и лучше ли он, чем некто Solger. Меньшинство спорит о том, хорошая ли книга Исаева "10 мифов..."
Это то как раз понятно - что существенная часть этого спора - выяснение, кто информирование, лучше разбирается в истории и современности, лучше это доносит и проч....
Просто в процессе этого обсуждаются все-таки конкретные вещи, которые мне тоже интересны. А вот в споре - кто лучше - не имею никакого желания учавствовать :).

>Я же спорю о том, что некоторые из выдвинутых Исаевым тезисов неверны. Подробнее здесь:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1047535.htm
Ну, это спор не для меня :). Я предпочитаю

>>Если по пункту первому - само наличие штампа.
>>Я могу говорить только за себя. У меня примерно такие представления и были до прочтения Исаева. Ну, примерно, в таком виде:
>>"Идиоты командиры, используя тактику гражданской войны (вспоминается Буденый), бросали в бой конные части с шашками наголо, которые преспокойненько расстреливались немцами из пулеметов и пушек."
>> При этом в голове ровно рисуется с одной стороны несущаяся конницы, с другой - ползущие танки.
>>Такой вот образ.
>>К какой группе населения меня причислять, чтобы правильнее определиться - решайте сами... В наличии высшее обр. МГУ, биофак, работа системным администратором ;)
>Вот где собака порылась! Видимо все системные администраторы страдают этим заблуждением:)
Как часто бывает - возможно две полярные трактовки - "только системные администраторы находят в себе силы признавать заблуждения в области совершенно перпендикурярной их основной области деятельности" :)

>"Я знал двух системных администраторов. Ни одного из них мне нисколько не жалко" (Швейк в наше время)
:)

>А я вам подскажу, откуда у вас такой образ. Он возник у вас после прочтения книги А.Исаева "10 мифов втрой мировой". Прочитав эту книгу, вы подумали: "действительно, и я всегда так думал", хотя на самом деле думали не совсем так. Или не думали об этом совсем.
Это конечно, интересная трактовка, но в данном случае она не верна. Я же предупреждал - я говорю только за себя. Но за себя я могу говорить определенно. Переводить же спор в область а вот он думал одно, а потом стал резко думать другое и забыл что он считал перед этим - на мой взгляд означает просто отказ от спора по фактологии и начало психологических игр. Вы довольно чувствительно относитесь к конкретным формулировкам (не вижу в этом ничего плохого :)). Поэтому прошу обратить внимание - образ у меня в действительности отличается в деталях от того, что описал Исаев. Но принципиальных отличий на мой взгляд нет.

>>Соответственно, пункт 2. Существование некоторого кол-ва источников....
>Не об этом я спорю. Источники этого заблуждения Исаевым названы напрямую: кино, литература, недобросовестные историки (читай, публицистика). И вот с этим я спорю. В подобном аспекте в указанных источниках кавалерия рисуется в единичных случаях (см. еще раз ссылку выше).

Понятно. Здесь спорить не буду - ИМХО вы правы про единичные источники. Что, правда, не отменяет наличия самого этого заблуждения. Кроме того, источник этого заблуждения я воспринял скорее на уровне предположения - мне гораздо интереснее было узнать сам факт, что такого не было (кстати, я не уверен, что такого не было :) - учитывая неорганизованность и идиотство отдельных командиров...)
Но вот чего я совсем себе не представлял, так это того, что лошади (in general) использовались в основном для доставки бойцов, а дальше они атаковали уже пешком!
Вот эту информацию я теперь рассказываю своим знакомым - и, что характерно, они удивляются :) (прям сейчас проверил :))
>А вот наличие подобного штампа в массовом сознании я оценить не могу. Не владею информацией о массовом сознании. Могу только сказать на эту тему, что вы единственный из людей, с которыми я общался, который сознался в таких заблуждениях. Подозреваю, что и у вас это возникло задним числом.

Про массовое сознание определить тоже не могу - только про свое :). При попытке сейчас опросить на работе "как вы представляете действия конницы в ВОВ?" Ответ сразу был примерно такой - а черт его знает :). При нажиме :) были выданы следующие версии:
1. Перевозка техники
2. Действия в прорыве
3. "Василий Иванович, танки! - По ко-о-о-ня-ам!" - но ведь наверно, такого не было - спросил меня человек...
При попытке узнать, а как они атаковали - люди смешались и предположили, что может они вообще не атаковали... Поубивают же.... То есть опять-таки в голове представляется как бедные конники летят на пулеметы.... потом человек задумывается, сознание бунтует :) и
он уже готов вообще запретить ходить конникам в атаку :)
С уважением, Алексей Сапожников

От	solger
К	asPagurus (07.06.2005 11:54:12)
Дата	07.06.2005 21:50:22

Re: Это не...

От	Гегемон
К	solger (07.06.2005 21:50:22)
Дата	08.06.2005 10:07:09

Взгляды менялись в ходе самой войны

Скажем, С.П. Иванов говорил, что по итогам Елецкой операции были сделаны слишком оптимистичные выводы о перспективах применения кавалерийских соединений в современной войне.

С уважением

От	asPagurus
К	solger (07.06.2005 21:50:22)
Дата	08.06.2005 00:47:40

Re: Спасибо за конкретику и информацию

>Все еще хуже - вопросы информированности мало кого интересуют. Интересует вопрос "свой-чужой", примерно как на футбольном стадионе.
Ну, я думаю, что не открою Вам Америки, сказав, что в первую очередь принадлежность к определенной группе определяется стилем, а не фактическим материалом. А дальше вопрос уже только в том, готовы ли вы принять стиль некой группы, или вам (лень тратить на это силы)|(так интереснее) - зато общение более эмоционально насыщенное получается :)
Кому в каких условиях комфортнее :).

>А вот если переходить к частностям - тут и находятся отличия, о которых я и говорю.
>Роль кавалерии в войне что в массовом сознании, что в пропаганде мне представляется адекватной и сбалансированной, не больше, не меньше.
>Исаев же пытается эту роль завысить. Пытается доказать, что без кавалерии могло не быть ни Сталинграда, ни операции "Багратион".
На мой взгляд, он пытался показать, что даже в таких больших операциях кавалерия вполне себе успешно действовала. При этом, да, я местами чувствовал, что автор местами перегибает палку ... такое ощущение, что он вот прямо сейчас спорит с человеком, который утверждает - "да нафиг кавалерия в ВОВ не нужна была!". Но лично меня это особо не тревожило. На фоне всего остального.
Допускаю, что кого-то такой стиль ( ;)) может не устраивать.
....
Спасибо за конкретную инфу (образ кавалерии пополнился новенькими чертами :))
>О том, что кавалерия воевала в основном спешенная, об этом обычно знает любой мало-мальски информированный человек.
>А если он неинформирован совсем - для него это, конечно будет открытием.
Боюсь, что под мало-мальски информированным человеком Вы представляете себе человека мало-мальски специально интересовавшегося историей WW2 (или его знакомого :)). Когда что-то знаешь достаточно глубоко, кажется, что простые вещи из этой области ну уж обязательно всем известны... (ну, мало-мальски информированным :))

>А чему удивляются больше - тому, что лошади уводились, или тому, что кавалерия вообще в ВОВ воевала?:)
Тому, что лошадей уводили - говорят - какая же это кавалерия тогда? Фикция какая-то. :) Приходится доказывать - конная дивизия, столько-то человек, столько то лошадей, машин, орудий, м. б. легких танков - тоже кстати вызывает удивление - машин? орудий? танков? Какая же это кавалерия?

>А вы попробуйте для чистоты эксперимента спросить у них, как атаковала пехота в ВОВ? Уверен, большинство ответит:
>"Ну, как - красная ракета, команда "За Родину, за Сталина!", встали в полный рост и с криом "УРААА!!" - под пулеметным и арт.огнем.
Хмм... спрашивать очень неудобно - люди либо не поймут об чем речь, либо придется их наталкивать на размышления, а как только включается голова, штампы пропадают :).

>Думаю, ваш пример говорит только о том, что историей ваши сотрудники не увлекаются, а так же о том, что преподование истории у нас поставлено отвратительно.
Полностью с Вами согласен.
С уважением, Алексей Сапожников

От	Андю
К	solger (07.06.2005 21:50:22)
Дата	08.06.2005 00:40:58

Re: Это не...

Приветствую !

>Все еще хуже - вопросы информированности мало кого интересуют. Интересует вопрос "свой-чужой", примерно как на футбольном стадионе.

Да, у вас, к сожалению, такой подход превалирует. Увы.

>Роль кавалерии в войне что в массовом сознании, что в пропаганде мне представляется адекватной и сбалансированной, не больше, не меньше. Исаев же пытается эту роль завысить. Пытается доказать, что без кавалерии могло не быть ни Сталинграда, ни операции "Багратион". А без кавалерии на месте кавалерии была бы моторизорванная дивизия.

Из воздуха. Или из жидкого вакуума.

>Нет, у кавалерии действителдьно есть те плюсы, о которых он говорил. Но у кавалерии есть очень большой минус, о котором он не сказал: лошади не научились маскироваться. Человек может маскироваться сам, может закамуфлировать и замаскировать машины, но не может полноценно замаскировать лошадей. Поэтому в условиях преобладания дистанционного оружия кавалерия обречена на большие потери.

А на что обречена немаскируемая в воздухе авиация, даже и представить себе страшно.

>И те места, где кавалерия применялась в силу повышенной проходимости, практически не имели войск противника по той же причине. В частности, операция "Багратион". Действительно, кавалерия прошла сквозь леса практически с той же скоростью, что и танковые бригады по магистралям.

И много было в местах наступления КМГ "магистралей" ? Кстати, немцы (ну полные идиоты, ёлы-палы !) зачем-то летом 44 г. создали в ГА "Центр" целый кав.корпус. С придававшимися ему артиллерией, САУ, танками и даже "Тиграми". Нет, чтобы на Форуме ваше мнение почитать. :-)

> Но если бы не прошла - думаю, это никак бы не повлияло на развитие операции. Противник очистил бы этьи леса сам. В крайнем случае поплутал бы там месяц и помер с голоду.

Мда, эта фраза кроет даже известный перл про "56 фильмов". :-)

>О том, что кавалерия воевала в основном спешенная, об этом обычно знает любой мало-мальски информированный человек.
>А если он неинформирован совсем - для него это, конечно будет открытием.

>И главное - такие образы совершенно не насаждались в литературе и кинематографии, скорее наоборот.

Хоть один пример то у вас будет ? Т.е. в каком именно произведении "насаждается" спешивание конницы ?

>А вы попробуйте для чистоты эксперимента спросить у них, как атаковала пехота в ВОВ? Уверен, большинство ответит:
>"Ну, как - красная ракета, команда "За Родину, за Сталина!", встали в полный рост и с криом "УРААА!!" - под пулеметным и арт.огнем.

>Думаю, ваш пример говорит только о том, что историей ваши сотрудники не увлекаются, а так же о том, что преподование истории у нас поставлено отвратительно.

Мощнейший дидактический анализ, спасибо. Со времён Ш.-М. не получал такого в.-и. наслаждения. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.