Вероятно одна из причин неудачное наступление Брянского фронта. ЕМНИП по плдану к р. Ока восточнее Орла 3-я и 63-я армии должны были выйти на четвертый день операции, тогда, как 12 и 13 закончили прорыв переднего края и до 17-го вели наступление до реки Олешня. Естественно, что 13-го 6-й ВФ очень сильно потрепал 1-й гв.тк, который несмотря на прикрытие 1-м гв. иак потом еще дважды вводился в бой и оба раза понеся тяжелые потери от подошедших немецких танков отводился в тыл (по-моему 16-го и 19-20-го). Одновременно немцы заблокировали 61-ю армию с 20 тк (который вводился в в бой также 13-го) в районе Болхова. Таким образом уже к 14 стало понятно имхо, что план обхода Орла с юго-запада невыполним и возможно поэтому молчало наше радио. "Вторая фаза" наступления Брянского фронта с 19 июля при участии 3-й гв. ТА и 1-го гв. тк была также вообщем неудачна в основном из-за неразберихи с направлением ее удара. Три раза армию перенацеливали то в район Мценска, то в район Станового Колодезя (на взаимодействие с наступающим Центральным фронтом), но в результате около последнего пункта две танковые и одна моторизованная немецкие дивизии остановили Рыбалко. Потом его передали Рокоссовскому, но у того тоже ничего путного не получилось, особенно в районе Кром, где немецкая авиация сумела задержать продвижение в частности 9-го тк, что позволило немцам уйти за реку Крома. В конце июля - начале августа Рокоссовский предпринял несколько попыток наступления силами 2-й и 3-й ТА. Но вскоре к 10 августа обе были выведены в тыл (3-я гв. ТА после известных событий 10 августа).
С 11-й гв. армией все веселее. Частью сил она должна была выйти к Хотынцу (1-й и 25-й тк), а частью (5-й тк) окружить Болхов. Указанный эпизод относится как раз к 1 тк (и частично 25 тк), который после того, как вышел из района Брянских лесов был атакован на ровном месте немецкой авиацией. Наша авиация в это время, считая, что танкисты находсятся в районе Хотынца летали на прикрытие туда. В общем получилось полное отсутствие взаимодействия. В результате этого пехоте удалось перерезать до 28 июля в нескольких местах дорогу Брянск-Орел, но в конце июля при нелетной погоде немцы ее оттуда выбили, тем самыфм обеспечив эвакуацию Орла.
>Вероятно одна из причин неудачное наступление Брянского фронта. ЕМНИП по плдану к р. Ока восточнее Орла 3-я и 63-я армии должны были выйти на четвертый день операции, тогда, как 12 и 13 закончили прорыв переднего края и до 17-го вели наступление до реки Олешня.
Точно так. Про планировавшуюся дату выхода к Орлу не скажу, не помню, но 12-13 БФ таки прорвал первую оборонительную полосу немцев на всю глубину, а 16-17-го вышел к Олешне. Прорваться за реку удалось только 19-го вводом в действие (на непрорванную оборону противника) 3 ТА (ещё не гвардейской).
>Естественно, что 13-го 6-й ВФ очень сильно потрепал 1-й гв.тк, который несмотря на прикрытие 1-м гв. иак потом еще дважды вводился в бой и оба раза понеся тяжелые потери от подошедших немецких танков отводился в тыл (по-моему 16-го и 19-20-го).
ИМХО, это было немного раньше (14 и 17 ??), но да, в два захода. А про действия нашей авиации данных у вас нет ?
>Одновременно немцы заблокировали 61-ю армию с 20 тк (который вводился в в бой также 13-го) в районе Болхова. Таким образом уже к 14 стало понятно имхо, что план обхода Орла с юго-запада невыполним и возможно поэтому молчало наше радио.
Вполне возможно.
>"Вторая фаза" наступления Брянского фронта с 19 июля при участии 3-й гв. ТА и 1-го гв. тк была также вообщем неудачна в основном из-за неразберихи с направлением ее удара. Три раза армию перенацеливали то в район Мценска, то в район Станового Колодезя (на взаимодействие с наступающим Центральным фронтом), но в результате около последнего пункта две танковые и одна моторизованная немецкие дивизии остановили Рыбалко.
Однако, к Оке танкисты Рыбалко таки вышли за 2 дня наступления, да и Мценск помогли взять. И за "Становой Колодец", ИМХО, они смогли пройти.
>Потом его передали Рокоссовскому, но у того тоже ничего путного не получилось, особенно в районе Кром, где немецкая авиация сумела задержать продвижение в частности 9-го тк, что позволило немцам уйти за реку Крома.
Под Кромами ещё и "Тигеры" 505-го батальона "рогом уперлись".
>В конце июля - начале августа Рокоссовский предпринял несколько попыток наступления силами 2-й и 3-й ТА. Но вскоре к 10 августа обе были выведены в тыл (3-я гв. ТА после известных событий 10 августа).
А что за события, не расскажите ? Те, про которые писал в дерективе Антонов, про потерю 100 танков в одном бою ? ОЧЕНь интересно бы было узнать подробности.
> В результате этого пехоте удалось перерезать до 28 июля в нескольких местах дорогу Брянск-Орел, но в конце июля при нелетной погоде немцы ее оттуда выбили, тем самыфм обеспечив эвакуацию Орла.
Да, очко у немцев сильно тогда играло, очень жаль, что наши так "железку" и не перерезали "насовсем".
Андрей.
Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
>>Естественно, что 13-го 6-й ВФ очень сильно потрепал 1-й гв.тк, который несмотря на прикрытие 1-м гв. иак потом еще дважды вводился в бой и оба раза понеся тяжелые потери от подошедших немецких танков отводился в тыл (по-моему 16-го и 19-20-го).
>
>ИМХО, это было немного раньше (14 и 17 ??), но да, в два захода. А про действия нашей авиации данных у вас нет ?
Я посмотрел, это было 15-го. 1-й гв.тк был атакован из района Подмаслово. По авиации есть, по пейджеру спросите.
>
>Однако, к Оке танкисты Рыбалко таки вышли за 2 дня наступления, да и Мценск помогли взять. И за "Становой Колодец", ИМХО, они смогли пройти.
Есть замечательные воспоминания начштаба Брянского фронта Сандалова о том как 3-ю ТА вводили в бой. Нацеливали в район Мценска. За полдня до натупления, во второй половине дня 18-го перенацелили на Становой Колодезь. Потом во второй половине 20-го снова по личной просьбе Сталина Попову снова перенацелили в район Мценска. Потом снова в район Станового КОлодезя, где уже у немцев было две тд и одна мд.
>А что за события, не расскажите ? Те, про которые писал в дерективе Антонов, про потерю 100 танков в одном бою ? ОЧЕНь интересно бы было узнать подробности.
Я смотрел фонды 3-й гв. ТА по сути там шел бой в районе высот 271,5 264,6 и населенного пункта Сосково. Так как я занимаюсь авиацией квалифицированного ответа дать не могу, но по сути действовало несколько групп танков, значительная часть которых как я понял подорвалась на минах. По всей видимости в этом бою нам противостояла 12-я тд, которая подбила 57 танков. По оргвыводам по известной директиве Генштаба я ничего не знаю.
>Да, очко у немцев сильно тогда играло, очень жаль, что наши так "железку" и не перерезали "насовсем".
Да жаль. Танкисты и авиаторы обвиняли в этом друг друга, хотя из танковых бригад по-моему 162-я действовала даже южнее дороги.
С уважением Виталий
>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
>Я посмотрел, это было 15-го. 1-й гв.тк был атакован из района Подмаслово. По авиации есть, по пейджеру спросите.
Подмаслово -- вообще какое-то заколдованное место. Там (или рядом) еще и ж/д узел крупный был, и местность "господствующя", и самоходки немцы туда стянули ("Фердинанды" и, предположительно, "Нашхорны")...
Так и аэродром + ЗА, по-видимому, серьёзные. Чуть не неделю немцы его удерживали.
>Есть замечательные воспоминания начштаба Брянского фронта Сандалова о том как 3-ю ТА вводили в бой. Нацеливали в район Мценска. За полдня до натупления, во второй половине дня 18-го перенацелили на Становой Колодезь. Потом во второй половине 20-го снова по личной просьбе Сталина Попову снова перенацелили в район Мценска. Потом снова в район Станового КОлодезя, где уже у немцев было две тд и одна мд.
Я читал Сандалова, ИМХО, там есть немного "гона" и нестыковок. Хотя, безусловно, такие метания 3 ТА отмечались, например, в сборнике 44-го года, как недостаток применения.
>Я смотрел фонды 3-й гв. ТА по сути там шел бой в районе высот 271,5 264,6 и населенного пункта Сосково. Так как я занимаюсь авиацией квалифицированного ответа дать не могу, но по сути действовало несколько групп танков, значительная часть которых как я понял подорвалась на минах. По всей видимости в этом бою нам противостояла 12-я тд, которая подбила 57 танков. По оргвыводам по известной директиве Генштаба я ничего не знаю.
Спасибо.
Андрей.
Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.