От panzeralex
К Андю
Дата 05.06.2005 22:11:46
Рубрики WWII; Танки;

Re: Похожее происходило...

Приветствую!
>>При этом, заметь, что и ЗА немцев также "работала". Вообще, в связи с тем, что в район Орла-Брянска было стянуто много сил немецкой ЗА, её роль была достточно большой, в частности, в отражении многих атак наших сд и танков на орловском направлении наступления того же Брянского фронта. Но об этом очень мало инфы, только косвенная.
Андрей, знай меру:))), конечно зенитная артиллерия немцев довольно активно работала по наземным целям, в том числе и по танкам.
Но гораздо в большей степени мешали развитию наступления советских войск, порой вообще заставляли их останавливаться, немецкие танковые дивизии (различные боевые группы, проводившие как частные, так и более крупные контратаки).

>Например, про мнимые "страшные успехи" немецких зенитчиков в Нормандии тут уже все уши прожужжали, а что они делали под Орлом никому не известно.
Если что знаешь, поделись инфой.

>Андрей.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (05.06.2005 22:11:46)
Дата 06.06.2005 12:24:27

Ре: Похожее происходило...

Приветствую !

>Андрей, знай меру:))), конечно зенитная артиллерия немцев довольно активно работала по наземным целям, в том числе и по танкам.

Я стараюсь, чесслово. ;-)

>Но гораздо в большей степени мешали развитию наступления советских войск, порой вообще заставляли их останавливаться, немецкие танковые дивизии (различные боевые группы, проводившие как частные, так и более крупные контратаки).

Саша, танки "гансов" (2-ая танковая) там появились только во второй половине 15-го числа. М.б., какие-то кусочки 8-ой танковой прибыли вечером 14-го, но никак не раньше.

До этого немцы умудрялись 3 дня сдерживать наступление армий Горбатова и Колпакчи, поддерживаемых танками и САУ, силами максимум двух с половиной дивизий пехтуры, хотя, конечно же, при очень сильной поддержке авиации, на мощном оборонительном рубеже (с Ж/Б укреплениями) и с приданными частями артиллерии, "Штугов", "Панцерягеров" и... ЗА. На нашей карте (видел на "милитере") 12-ая "зенитная дивизия" немцев, если не ошибаюсь, вообше указана, как занимающая оборону перед фронтом наступления !

>Если что знаешь, поделись инфой.

Я сам пока только ищу, но инфы ОЧЕНь мало.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Владислав
К Андю (06.06.2005 12:24:27)
Дата 07.06.2005 04:29:12

Ре: Похожее происходило...

Доброк время суток!

>До этого немцы умудрялись 3 дня сдерживать наступление армий Горбатова и Колпакчи, поддерживаемых танками и САУ,

114-й и 82-й танковые полки -- восемь десятков машин. Насчет САУ не знаю (а они были?) 1-й ТК был введен в бой 18 июля (вместо 14-го по плану из-за бомбардиролви), 3-я ГвТА -- 19 июля.

> силами максимум двух с половиной дивизий пехтуры

В состав 35-го армейского корпуса входили 34-я, 56-я, 262-я и 299-я пехотные дивизии. А плоса его была, ИМХО, поменьше, чем полоса 3-й и 63-й армий.


С уважением

Владислав
От panzeralex
К Владислав (07.06.2005 04:29:12)
Дата 07.06.2005 21:36:53

Ре: Похожее происходило...

Приветствую!
>>>До этого немцы умудрялись 3 дня сдерживать наступление армий Горбатова и Колпакчи, поддерживаемых танками и САУ,
>
>114-й и 82-й танковые полки -- восемь десятков машин. Насчет САУ не знаю (а они были?) 1-й ТК был введен в бой 18 июля (вместо 14-го по плану из-за бомбардиролви), 3-я ГвТА -- 19 июля.
Вы не путаете 1 ТК с 1 гв ТК, потому что 1 ТК был введен в бой еще 12 июля в полосе наступления 11 гв А Западного фронта, а вот в полосе наступления Брянского фронта были введены во второй половине дня 13 июля 20 тк, поддерживал 61 А и 1 гв ТК, поддерживал 63 А.
1 гв ТК уже 15 июля напоролся на одну из немецких танковых дивизий, понес большие потери и отшел за боевые порядки 5 сд.
18 июля 1 гв ТК уже третий день вел ожесточенные бои с немецкими 2 и 8 тд.

>С уважением
>Владислав
С уважением Panzeralex
От Владислав
К panzeralex (07.06.2005 21:36:53)
Дата 08.06.2005 04:15:20

Ре: Похожее происходило...

Доброе время суток!


>>114-й и 82-й танковые полки -- восемь десятков машин. Насчет САУ не знаю (а они были?) 1-й ТК был введен в бой 18 июля (вместо 14-го по плану из-за бомбардиролви), 3-я ГвТА -- 19 июля.

>Вы не путаете 1 ТК с 1 гв ТК, потому что 1 ТК был введен в бой еще 12 июля в полосе наступления 11 гв А Западного фронта,

Спасибо за поправку. Только это не я спутал, а Горбатов в своих мемуарах...

>1 гв ТК уже 15 июля напоролся на одну из немецких танковых дивизий, понес большие потери и отшел за боевые порядки 5 сд.

Горбатов утверждает, что 14 июля корус подвергся сильной бомбардировке в районе Евтехово и был выведен в тыл. Кстати, а что за танковая дивизия была у Рендулича 15-го? Сам он пишет, что 8-я тд прибыла к нему лишь вечером 16-го.

Кстати, 15 июля Рендулич вообще не отмечает никаких боев. Зато 16-го: "Сосредоточив еще большие силы, русские продолжали наступать на прежнем направлении. В первой половине дня они бросили в сражение 300 танков, рассчитывая тем самым добиться прорыва нашей обороны. Наши противотанковые средства добились выдающихся успехов. Было подбито более 150 машин".

Что это было?

>18 июля 1 гв ТК уже третий день вел ожесточенные бои с немецкими 2 и 8 тд.

"1-й танковый корпус, четыре дня приводивший себя в порядок, был вновь введен в прорыв, снова подвергся авиационной бомбардировке и отошел на восточный берег реки. Лишь 19 июля его отдельные танки опередили 186-ю стрелковую дивизию и овладели селом Олешня. Вот и весь успех, которого добился корпус..." (А. В. Горбатов. Годы и войны)

За что командарм-3 так не взлюбил это соединение?


С уважением

Владислав
От panzeralex
К Владислав (08.06.2005 04:15:20)
Дата 08.06.2005 09:21:55

Ре: Похожее происходило...

Приветствую!
>Доброе время суток!
>Спасибо за поправку. Только это не я спутал, а Горбатов в своих мемуарах...
Понятно.
>>1 гв ТК уже 15 июля напоролся на одну из немецких танковых дивизий, понес большие потери и отшел за боевые порядки 5 сд.
>
>Горбатов утверждает, что 14 июля корус подвергся сильной бомбардировке в районе Евтехово и был выведен в тыл. Кстати, а что за танковая дивизия была у Рендулича 15-го? Сам он пишет, что 8-я тд прибыла к нему лишь вечером 16-го.
Как раз-таки 8-я тд и была.
Уже 14 июля в полосе наступления войск Брянского фронта появились 8-я тд и 36 пд, с 15-го июля - 2 тд.

>Кстати, 15 июля Рендулич вообще не отмечает никаких боев. Зато 16-го: "Сосредоточив еще большие силы, русские продолжали наступать на прежнем направлении. В первой половине дня они бросили в сражение 300 танков, рассчитывая тем самым добиться прорыва нашей обороны. Наши противотанковые средства добились выдающихся успехов. Было подбито более 150 машин".

>Что это было?
Не знаю. Недостаточно информации.

>За что командарм-3 так не взлюбил это соединение?
Сложно сказать, но, судя по всему, как-раз таки из-за воздействия немецкой авиации 1 гв ТК несколько раз терял боеспособность, плюс скорее всего отсутствие взаимодействия между 1 гв ТК и стрелковыми дивизиями.


>С уважением

>Владислав
С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (08.06.2005 09:21:55)
Дата 08.06.2005 14:41:03

Ре: Похожее происходило...

Приветствую !

>Уже 14 июля в полосе наступления войск Брянского фронта появились 8-я тд и 36 пд, с 15-го июля - 2 тд.

36-ая появилась раньше -- полк/несколько батальонов дивизии были резервом корпуса, приданным 262-ой пехотной ещё до начала "Кутузова".

>Не знаю. Недостаточно информации.

ИМХО, в своём мумуаре герр Рендулич ну просто жутко свистит. Т.ч., это может быть что угодно, в т.ч. и то, чего просто не было. :-)

>Сложно сказать, но, судя по всему, как-раз таки из-за воздействия немецкой авиации 1 гв ТК несколько раз терял боеспособность, плюс скорее всего отсутствие взаимодействия между 1 гв ТК и стрелковыми дивизиями.

Да, у меня тоже при чтении Горбатова создалось впечатление, что он сильно раздасадован на 1 Гв. тк даже по прошествии стольких лет. Хотел "ворваться в Орёл на плечах бегущих гитлеровцев" и не смог/не дали ? ИМХО, мемуар его в этой части оставляет впечатление очень честолюбивого и с претензиями офицера.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От panzeralex
К Андю (08.06.2005 14:41:03)
Дата 08.06.2005 21:08:45

Ре: Похожее происходило...

Приветствую!
>>>Уже 14 июля в полосе наступления войск Брянского фронта появились 8-я тд и 36 пд, с 15-го июля - 2 тд.
>
>36-ая появилась раньше -- полк/несколько батальонов дивизии были резервом корпуса, приданным 262-ой пехотной ещё до начала "Кутузова".
Спасибо за инфу, я по северу мало что знаю.

>>Не знаю. Недостаточно информации.
>
>ИМХО, в своём мумуаре герр Рендулич ну просто жутко свистит. Т.ч., это может быть что угодно, в т.ч. и то, чего просто не было. :-)
Да, мне его воспоминания тоже показались слегка отдаленными от реальности:)))

>>>Да, у меня тоже при чтении Горбатова создалось впечатление, что он сильно раздасадован на 1 Гв. тк даже по прошествии стольких лет. Хотел "ворваться в Орёл на плечах бегущих гитлеровцев" и не смог/не дали ? ИМХО, мемуар его в этой части оставляет впечатление очень честолюбивого и с претензиями офицера.
Я Горбатого не читал, не знаю, может быть и так. Но по-моему, пр-к и его возможности по совершению маневров были недооценены.
И опять же немецкая авиация хорошо поработала, но тут уже претензии не к Горбатову.

С уважением Panzeralex
От Андю
К Владислав (07.06.2005 04:29:12)
Дата 07.06.2005 12:20:57

Вы ветку сначала почитайте, пож-та. (+)

Приветствую !

>>До этого немцы умудрялись 3 дня сдерживать наступление армий Горбатова и Колпакчи, поддерживаемых танками и САУ,

>114-й и 82-й танковые полки -- восемь десятков машин.

Я не могу ответить вам в деталях, т.б. что к великому сожалению, НИГДЕ ещё про детальный "ОоБ" БФ не читал, но 80 машин на от силы десяток-полтора десятка "Штугов" есть совсем неплохо.

>Насчет САУ не знаю (а они были?)

САУ у Попова были, а вот как они испиользовались 12-14 июля -- другой вопрос.

>1-й ТК был введен в бой 18 июля (вместо 14-го по плану из-за бомбардиролви), 3-я ГвТА -- 19 июля.

18 июля результаты наших атак были близки к нулю, да и 19-го танкисты Рыбалко приложили много усилий для совсем неочевидного успеха.

+ 19 июля и 12 июля -- две большие разницы в плотностях немецкой обороны и в её насыщнности танками и САУ.

>> силами максимум двух с половиной дивизий пехтуры

>В состав 35-го армейского корпуса входили 34-я, 56-я, 262-я и 299-я пехотные дивизии. А плоса его была, ИМХО, поменьше, чем полоса 3-й и 63-й армий.

Полоса 35-го корпуса была шире полосы наступления 3-ей и 63-ей армий. Оборону перед фронтом наступления БФ западнее Зуши в первые дни наступления занимали 262-ая пехотная, часть 56-ой пехотной и часть/вся 36-ая пехотная (моторизованная ?). С приданными частями, конечно же.

Потом туда стянули 2-ю и 8-ю танковые, несколько абтайлунгов САУ, ЗА и просто артиллерию.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От panzeralex
К Андю (06.06.2005 12:24:27)
Дата 06.06.2005 15:36:49

Ре: Похожее происходило...

Приветствую!
>
>>Но гораздо в большей степени мешали развитию наступления советских войск, порой вообще заставляли их останавливаться, немецкие танковые дивизии (различные боевые группы, проводившие как частные, так и более крупные контратаки).
>
>Саша, танки "гансов" (2-ая танковая) там появились только во второй половине 15-го числа. М.б., какие-то кусочки 8-ой танковой прибыли вечером 14-го, но никак не раньше.
Говоря о роли немецких танковых соединений и частей, я имел в в виду не только первые дни, а весь период Орловской операции.
То есть маневр, переброска с одного фланга на другой приводили к тому, что наши войска практически повсеместно наталкивались на немецкие контратаки при поддержке танков.

>До этого немцы умудрялись 3 дня сдерживать наступление армий Горбатова и Колпакчи, поддерживаемых танками и САУ, силами максимум двух с половиной дивизий пехтуры, хотя, конечно же, при очень сильной поддержке авиации, на мощном оборонительном рубеже (с Ж/Б укреплениями) и с приданными частями артиллерии, "Штугов", "Панцерягеров" и... ЗА. На нашей карте (видел на "милитере") 12-ая "зенитная дивизия" немцев, если не ошибаюсь, вообше указана, как занимающая оборону перед фронтом наступления !
Все это так, но я вот, что хотел отметить.
Орловская операция, пожалуй единственная в ходе которой, столь яркую и значительную роль в срыве советского наступления сыграла немецкая авиация и зенитные части.
Из итогов, по немецким данным за период с 5 июля по 18 августа авиация 1-й воздушной дивизии 6 ВФ вывела из строя свыше 1100 танков, 13 000 грузовых авто- и гусеничных машин и много артиллерийских и минометных батарей.
В то же время 12-я зенитная дивизия вывела из строя 229 танков, а также большое количестов орудий, машин, дотов и живой силы пр-ка.

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (06.06.2005 15:36:49)
Дата 06.06.2005 15:45:33

Ре: Похожее происходило...

Приветствую !

>Говоря о роли немецких танковых соединений и частей, я имел в в виду не только первые дни, а весь период Орловской операции.

Лады. :-) Не спорю.

>То есть маневр, переброска с одного фланга на другой приводили к тому, что наши войска практически повсеместно наталкивались на немецкие контратаки при поддержке танков.

Еще бы роль "Штугов" и др. самоходок раскрыть... Их там едва ли не больше танков было.

>Орловская операция, пожалуй единственная в ходе которой, столь яркую и значительную роль в срыве советского наступления сыграла немецкая авиация и зенитные части.

Бог с ними, с цифрами то (сверять надо), но с подчёркнутым соглашусь, пожалуй. Я тоже так думаю... с уровня моих сегодняшних знаний.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От panzeralex
К Андю (06.06.2005 15:45:33)
Дата 06.06.2005 16:51:00

Ре: Похожее происходило...

Приветствую!
>>>Еще бы роль "Штугов" и др. самоходок раскрыть... Их там едва ли не больше танков было.
Будешь искать ЖБД дивизионов Штуг и Pz.Jg.Abt.?, потому что в донесениях корпусного и армейского уровня мало что сообщается о действиях Штугов.

>>Орловская операция, пожалуй единственная в ходе которой, столь яркую и значительную роль в срыве советского наступления сыграла немецкая авиация и зенитные части.
>
>Бог с ними, с цифрами то (сверять надо), но с подчёркнутым соглашусь, пожалуй. Я тоже так думаю... с уровня моих сегодняшних знаний.
Как раз таки не в цифрах дело, а в результате, который мы наблюдаем, подчеркнутое - это и есть главное, что я хотел сказать.

С уважением Panzeralex