От panzeralex
К All
Дата 03.06.2005 20:10:14
Рубрики WWII; Танки;

О действиях немецкой авиации против танков под Курском

Приветствую!

Уже не раз обсуждалось, но вот несколько примеров, собранных в одном посте.
Похоже, что наибольших успехов немецкая авиация в ходе Курской битвы добилась во время отражения контрнаступления советских войск на северном фасе в июле 1943 г., при этом наибольшие потери понес 1 тк, так, начиная с 16 июля 1943 г. и до 20 июля 1 тк практически ежедневно подвергался мощным авиаударам.
Несколько примеров:
"Авиация пр-ка с самого утра и до 22 часов 16 июля вела ожесточенную бомбардировку боевых порядков и тылов корпуса. Производя методические налеты через каждые 30 минут группами по 50-60 самолетов, она сковывала активность наших войск, прижав их к земле...
Штаб корпуса и корпусные части, вышедшие из района Каменки, на рассвете 16 июля подверглись мощному налету авиации и понесли большие потери в л/с и средствах управления. Выделенная для прикрытия штаба корпуса зенитная батарея была полностью сожжена. Сгорело несколько спецмашин. Штаб был разбросан по лесу".
Еще про 16 июля. "В результате бомбежки за день выведен [из строя] зенитный полк вместе с командованием полка (за исключением 4 отдельных пушек)".
18 июля "Авиация противника с преобладающим количеством штурмовиков по-прежнему висит в воздухе безнаказанно, почти на бреющем полете расстреливает наши танки, делая по 8-10 пробоин".

20 июля "Противотанковая и бомбардировочная авиация группами по 20-30 самолетов беспрерывно штурмовала боевые порядки частей корпуса". Всего за 20 июля 1 тк потерял 53 танка и 2 САУ, в том числе 48 танков и 1 СУ-122 сгорели от вражеских авиабомб".
Можно сравнить с немецкими заявками.
Ниже приведены данные из оперсводок 6 ВФ.
16.7.43
1595 самолето-вылетов, из них:
157 Aufklärer
166 Kampfflugzeuge
732 Stuka
68 Zerstörer
103 Schlachtflugzeuge
369 Jagdflugzeuge

Уничтожено 34 танка (из них 8 зенитками), еще 8 танков повреждено


17.7.43.
1693 Flugzeuge, davon:
133 Aufklärer
161 Kampfflugzeuge
733 Stuka
89 Zerstörer
108 Schlachtflugzeuge
469 Jagdflugzeuge

Уничтожено 25 танков и 14 повреждено

18.7.43
1130 Flugzeuge, davon:
130 Aufklärer
183 Kampfflugzeuge
462 Stuka
49 Zerstörer
32 Schlachtflugzeuge
274 Jagdflugzeuge

Уничтожено 13 танков и 5 повреждено

19.7.43
1452 Flugzeuge, davon:
120 Aufklärer
242 Kampfflugzeuge
658 Stuka
113 Zerstörer (davon 36 Pz.Jäger Bf 110)
106 Schlachtflugzeuge (davon 65 Pz.Jäger Hs 129)
213 Jagdflugzeuge

Уничтожено 66 танков и 69 повреждено

20.7.43
1120 Flugzeuge, davon:
97 Aufklärer
281 Kampfflugzeuge
387 Stuka
53 Zerstörer
97 Schlachtflugzeuge (davon 61 Pz.Jäger Hs 129)
205 Jagdflugzeuge

Уничтожено 43 танка (из них 18 зенитками), 27 повреждено.

Судя по немецким сводкам, их авиация продожала выбивать наши танки (по 30-40 единиц) и в последующие три дня.

Всего же в период наибольшей активности действий по нашим танкоам с 16 по 23 июля немцы занесли на счет
своей авиации 283 уничтоженных советских танка и 205 поврежденных.


С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (03.06.2005 20:10:14)
Дата 05.06.2005 02:56:39

Похожее происходило и с 1-м Гв. тк, наступавшим в полосе БФ Попова. (+)

Приветствую !

На Форуме об этом писали, ты сам, по-моему, как-то ссылки давал. А информация ОЧЕНЬ интересная, опять же заставляющая задуматься, как на "отечественным продуктом" ГлавПУра стиля "имея многократное превосходство быстро прорвали", так и над немецкими стандартными рассказками о том, как "три плоховооружённых, но бравых ганса остановили ТА русских".

При этом, заметь, что и ЗА немцев также "работала". Вообще, в связи с тем, что в район Орла-Брянска было стянуто много сил немецкой ЗА, её роль была достточно большой, в частности, в отражении многих атак наших сд и танков на орловском направлении наступления того же Брянского фронта. Но об этом очень мало инфы, только косвенная.

Например, про мнимые "страшные успехи" немецких зенитчиков в Нормандии тут уже все уши прожужжали, а что они делали под Орлом никому не известно.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От panzeralex
К Андю (05.06.2005 02:56:39)
Дата 05.06.2005 22:27:49

Re: Похожее происходило...

Приветствую!
Такой вопрос, а что вообще мы знаем об Орловской операции (12 июля - 18 августа), оказывается почти ничего (я имею в виду, если брать современный подход с анализом источников обеих сторон).
Вот такой вопрос, как ты дуаешь, почему в оперсводках Генштаба Красной армии за 12-15 июля ничего не сообщалось о переходе войск Западного и Брянского фронтов в наступление, например, вот такие строки все время повторялись:
"войска ... укрепляли занимаемые рубежи обороны, вели боевую разведку и артминометную перестрелку с пр-ком", и лишь в оперсводке на 8.00 16 июля впервые сообщается о том, что еще 12 июля войска Западного и Брянского фронтов перешли в наступление против орловской группировки пр-ка.
Что скажешь?

С уважением Panzeralex
От Паршев
К panzeralex (05.06.2005 22:27:49)
Дата 06.06.2005 12:58:28

А у Бронтмана (есть на Милитере) есть по Цитадели вообще:

немцы (иноформагентства) ничего не говорили о своём наступлении вообще, и только после нашего наступления стали говорить о своих "местных действиях", на которые и последовала реакция русских.
От Андю
К panzeralex (05.06.2005 22:27:49)
Дата 06.06.2005 12:31:39

Ре: Похожее происходило...

Приветствую !

>Такой вопрос, а что вообще мы знаем об Орловской операции (12 июля - 18 августа), оказывается почти ничего (я имею в виду, если брать современный подход с анализом источников обеих сторон).

Согласен на 100%.

>Вот такой вопрос, как ты дуаешь, почему в оперсводках Генштаба Красной армии за 12-15 июля ничего не сообщалось о переходе войск Западного и Брянского фронтов в наступление, например, вот такие строки все время повторялись:

ИМХО, кроме неожиданно сильного немецкого сопротивления, были и ещё какие-то заморочки с радиоиграми, "я знаю что ты знаешь, что я знаю..." и пр. пока мало-понятная активность разведки.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Iva
К panzeralex (05.06.2005 22:27:49)
Дата 06.06.2005 11:57:33

А вдруг не получиться?

Привет!

>Вот такой вопрос, как ты дуаешь, почему в оперсводках Генштаба Красной армии за 12-15 июля ничего не сообщалось о переходе войск Западного и Брянского фронтов в наступление, например, вот такие строки все время повторялись:
>"войска ... укрепляли занимаемые рубежи обороны, вели боевую разведку и артминометную перестрелку с пр-ком", и лишь в оперсводке на 8.00 16 июля впервые сообщается о том, что еще 12 июля войска Западного и Брянского фронтов перешли в наступление против орловской группировки пр-ка.
>Что скажешь?

Вот когда стало ясно, что прорвались, тогда и сообщили.

Владимир
От Vit
К panzeralex (05.06.2005 22:27:49)
Дата 06.06.2005 09:48:03

Re: Похожее происходило...

Вероятно одна из причин неудачное наступление Брянского фронта. ЕМНИП по плдану к р. Ока восточнее Орла 3-я и 63-я армии должны были выйти на четвертый день операции, тогда, как 12 и 13 закончили прорыв переднего края и до 17-го вели наступление до реки Олешня. Естественно, что 13-го 6-й ВФ очень сильно потрепал 1-й гв.тк, который несмотря на прикрытие 1-м гв. иак потом еще дважды вводился в бой и оба раза понеся тяжелые потери от подошедших немецких танков отводился в тыл (по-моему 16-го и 19-20-го). Одновременно немцы заблокировали 61-ю армию с 20 тк (который вводился в в бой также 13-го) в районе Болхова. Таким образом уже к 14 стало понятно имхо, что план обхода Орла с юго-запада невыполним и возможно поэтому молчало наше радио. "Вторая фаза" наступления Брянского фронта с 19 июля при участии 3-й гв. ТА и 1-го гв. тк была также вообщем неудачна в основном из-за неразберихи с направлением ее удара. Три раза армию перенацеливали то в район Мценска, то в район Станового Колодезя (на взаимодействие с наступающим Центральным фронтом), но в результате около последнего пункта две танковые и одна моторизованная немецкие дивизии остановили Рыбалко. Потом его передали Рокоссовскому, но у того тоже ничего путного не получилось, особенно в районе Кром, где немецкая авиация сумела задержать продвижение в частности 9-го тк, что позволило немцам уйти за реку Крома. В конце июля - начале августа Рокоссовский предпринял несколько попыток наступления силами 2-й и 3-й ТА. Но вскоре к 10 августа обе были выведены в тыл (3-я гв. ТА после известных событий 10 августа).
С 11-й гв. армией все веселее. Частью сил она должна была выйти к Хотынцу (1-й и 25-й тк), а частью (5-й тк) окружить Болхов. Указанный эпизод относится как раз к 1 тк (и частично 25 тк), который после того, как вышел из района Брянских лесов был атакован на ровном месте немецкой авиацией. Наша авиация в это время, считая, что танкисты находсятся в районе Хотынца летали на прикрытие туда. В общем получилось полное отсутствие взаимодействия. В результате этого пехоте удалось перерезать до 28 июля в нескольких местах дорогу Брянск-Орел, но в конце июля при нелетной погоде немцы ее оттуда выбили, тем самыфм обеспечив эвакуацию Орла.
От Андю
К Vit (06.06.2005 09:48:03)
Дата 06.06.2005 12:48:12

Ре: Похожее происходило...

Приветствую !

>Вероятно одна из причин неудачное наступление Брянского фронта. ЕМНИП по плдану к р. Ока восточнее Орла 3-я и 63-я армии должны были выйти на четвертый день операции, тогда, как 12 и 13 закончили прорыв переднего края и до 17-го вели наступление до реки Олешня.

Точно так. Про планировавшуюся дату выхода к Орлу не скажу, не помню, но 12-13 БФ таки прорвал первую оборонительную полосу немцев на всю глубину, а 16-17-го вышел к Олешне. Прорваться за реку удалось только 19-го вводом в действие (на непрорванную оборону противника) 3 ТА (ещё не гвардейской).

>Естественно, что 13-го 6-й ВФ очень сильно потрепал 1-й гв.тк, который несмотря на прикрытие 1-м гв. иак потом еще дважды вводился в бой и оба раза понеся тяжелые потери от подошедших немецких танков отводился в тыл (по-моему 16-го и 19-20-го).

ИМХО, это было немного раньше (14 и 17 ??), но да, в два захода. А про действия нашей авиации данных у вас нет ?

>Одновременно немцы заблокировали 61-ю армию с 20 тк (который вводился в в бой также 13-го) в районе Болхова. Таким образом уже к 14 стало понятно имхо, что план обхода Орла с юго-запада невыполним и возможно поэтому молчало наше радио.

Вполне возможно.

>"Вторая фаза" наступления Брянского фронта с 19 июля при участии 3-й гв. ТА и 1-го гв. тк была также вообщем неудачна в основном из-за неразберихи с направлением ее удара. Три раза армию перенацеливали то в район Мценска, то в район Станового Колодезя (на взаимодействие с наступающим Центральным фронтом), но в результате около последнего пункта две танковые и одна моторизованная немецкие дивизии остановили Рыбалко.

Однако, к Оке танкисты Рыбалко таки вышли за 2 дня наступления, да и Мценск помогли взять. И за "Становой Колодец", ИМХО, они смогли пройти.

>Потом его передали Рокоссовскому, но у того тоже ничего путного не получилось, особенно в районе Кром, где немецкая авиация сумела задержать продвижение в частности 9-го тк, что позволило немцам уйти за реку Крома.

Под Кромами ещё и "Тигеры" 505-го батальона "рогом уперлись".

>В конце июля - начале августа Рокоссовский предпринял несколько попыток наступления силами 2-й и 3-й ТА. Но вскоре к 10 августа обе были выведены в тыл (3-я гв. ТА после известных событий 10 августа).

А что за события, не расскажите ? Те, про которые писал в дерективе Антонов, про потерю 100 танков в одном бою ? ОЧЕНь интересно бы было узнать подробности.

> В результате этого пехоте удалось перерезать до 28 июля в нескольких местах дорогу Брянск-Орел, но в конце июля при нелетной погоде немцы ее оттуда выбили, тем самыфм обеспечив эвакуацию Орла.

Да, очко у немцев сильно тогда играло, очень жаль, что наши так "железку" и не перерезали "насовсем".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Vit
К Андю (06.06.2005 12:48:12)
Дата 06.06.2005 14:50:37

Ре: Похожее происходило...

>Приветствую !


>>Естественно, что 13-го 6-й ВФ очень сильно потрепал 1-й гв.тк, который несмотря на прикрытие 1-м гв. иак потом еще дважды вводился в бой и оба раза понеся тяжелые потери от подошедших немецких танков отводился в тыл (по-моему 16-го и 19-20-го).
>
>ИМХО, это было немного раньше (14 и 17 ??), но да, в два захода. А про действия нашей авиации данных у вас нет ?
Я посмотрел, это было 15-го. 1-й гв.тк был атакован из района Подмаслово. По авиации есть, по пейджеру спросите.

>
>Однако, к Оке танкисты Рыбалко таки вышли за 2 дня наступления, да и Мценск помогли взять. И за "Становой Колодец", ИМХО, они смогли пройти.
Есть замечательные воспоминания начштаба Брянского фронта Сандалова о том как 3-ю ТА вводили в бой. Нацеливали в район Мценска. За полдня до натупления, во второй половине дня 18-го перенацелили на Становой Колодезь. Потом во второй половине 20-го снова по личной просьбе Сталина Попову снова перенацелили в район Мценска. Потом снова в район Станового КОлодезя, где уже у немцев было две тд и одна мд.

>А что за события, не расскажите ? Те, про которые писал в дерективе Антонов, про потерю 100 танков в одном бою ? ОЧЕНь интересно бы было узнать подробности.
Я смотрел фонды 3-й гв. ТА по сути там шел бой в районе высот 271,5 264,6 и населенного пункта Сосково. Так как я занимаюсь авиацией квалифицированного ответа дать не могу, но по сути действовало несколько групп танков, значительная часть которых как я понял подорвалась на минах. По всей видимости в этом бою нам противостояла 12-я тд, которая подбила 57 танков. По оргвыводам по известной директиве Генштаба я ничего не знаю.

>Да, очко у немцев сильно тогда играло, очень жаль, что наши так "железку" и не перерезали "насовсем".
Да жаль. Танкисты и авиаторы обвиняли в этом друг друга, хотя из танковых бригад по-моему 162-я действовала даже южнее дороги.

С уважением Виталий

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Андю
К Vit (06.06.2005 14:50:37)
Дата 06.06.2005 15:05:57

Спасибо душевное, ув. Виталий ! (+)

Приветствую !

>Я посмотрел, это было 15-го. 1-й гв.тк был атакован из района Подмаслово. По авиации есть, по пейджеру спросите.

Подмаслово -- вообще какое-то заколдованное место. Там (или рядом) еще и ж/д узел крупный был, и местность "господствующя", и самоходки немцы туда стянули ("Фердинанды" и, предположительно, "Нашхорны")...

Так и аэродром + ЗА, по-видимому, серьёзные. Чуть не неделю немцы его удерживали.

>Есть замечательные воспоминания начштаба Брянского фронта Сандалова о том как 3-ю ТА вводили в бой. Нацеливали в район Мценска. За полдня до натупления, во второй половине дня 18-го перенацелили на Становой Колодезь. Потом во второй половине 20-го снова по личной просьбе Сталина Попову снова перенацелили в район Мценска. Потом снова в район Станового КОлодезя, где уже у немцев было две тд и одна мд.

Я читал Сандалова, ИМХО, там есть немного "гона" и нестыковок. Хотя, безусловно, такие метания 3 ТА отмечались, например, в сборнике 44-го года, как недостаток применения.

>Я смотрел фонды 3-й гв. ТА по сути там шел бой в районе высот 271,5 264,6 и населенного пункта Сосково. Так как я занимаюсь авиацией квалифицированного ответа дать не могу, но по сути действовало несколько групп танков, значительная часть которых как я понял подорвалась на минах. По всей видимости в этом бою нам противостояла 12-я тд, которая подбила 57 танков. По оргвыводам по известной директиве Генштаба я ничего не знаю.

Спасибо.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От panzeralex
К Андю (05.06.2005 02:56:39)
Дата 05.06.2005 22:11:46

Re: Похожее происходило...

Приветствую!
>>При этом, заметь, что и ЗА немцев также "работала". Вообще, в связи с тем, что в район Орла-Брянска было стянуто много сил немецкой ЗА, её роль была достточно большой, в частности, в отражении многих атак наших сд и танков на орловском направлении наступления того же Брянского фронта. Но об этом очень мало инфы, только косвенная.
Андрей, знай меру:))), конечно зенитная артиллерия немцев довольно активно работала по наземным целям, в том числе и по танкам.
Но гораздо в большей степени мешали развитию наступления советских войск, порой вообще заставляли их останавливаться, немецкие танковые дивизии (различные боевые группы, проводившие как частные, так и более крупные контратаки).

>Например, про мнимые "страшные успехи" немецких зенитчиков в Нормандии тут уже все уши прожужжали, а что они делали под Орлом никому не известно.
Если что знаешь, поделись инфой.

>Андрей.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (05.06.2005 22:11:46)
Дата 06.06.2005 12:24:27

Ре: Похожее происходило...

Приветствую !

>Андрей, знай меру:))), конечно зенитная артиллерия немцев довольно активно работала по наземным целям, в том числе и по танкам.

Я стараюсь, чесслово. ;-)

>Но гораздо в большей степени мешали развитию наступления советских войск, порой вообще заставляли их останавливаться, немецкие танковые дивизии (различные боевые группы, проводившие как частные, так и более крупные контратаки).

Саша, танки "гансов" (2-ая танковая) там появились только во второй половине 15-го числа. М.б., какие-то кусочки 8-ой танковой прибыли вечером 14-го, но никак не раньше.

До этого немцы умудрялись 3 дня сдерживать наступление армий Горбатова и Колпакчи, поддерживаемых танками и САУ, силами максимум двух с половиной дивизий пехтуры, хотя, конечно же, при очень сильной поддержке авиации, на мощном оборонительном рубеже (с Ж/Б укреплениями) и с приданными частями артиллерии, "Штугов", "Панцерягеров" и... ЗА. На нашей карте (видел на "милитере") 12-ая "зенитная дивизия" немцев, если не ошибаюсь, вообше указана, как занимающая оборону перед фронтом наступления !

>Если что знаешь, поделись инфой.

Я сам пока только ищу, но инфы ОЧЕНь мало.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Владислав
К Андю (06.06.2005 12:24:27)
Дата 07.06.2005 04:29:12

Ре: Похожее происходило...

Доброк время суток!

>До этого немцы умудрялись 3 дня сдерживать наступление армий Горбатова и Колпакчи, поддерживаемых танками и САУ,

114-й и 82-й танковые полки -- восемь десятков машин. Насчет САУ не знаю (а они были?) 1-й ТК был введен в бой 18 июля (вместо 14-го по плану из-за бомбардиролви), 3-я ГвТА -- 19 июля.

> силами максимум двух с половиной дивизий пехтуры

В состав 35-го армейского корпуса входили 34-я, 56-я, 262-я и 299-я пехотные дивизии. А плоса его была, ИМХО, поменьше, чем полоса 3-й и 63-й армий.


С уважением

Владислав
От panzeralex
К Владислав (07.06.2005 04:29:12)
Дата 07.06.2005 21:36:53

Ре: Похожее происходило...

Приветствую!
>>>До этого немцы умудрялись 3 дня сдерживать наступление армий Горбатова и Колпакчи, поддерживаемых танками и САУ,
>
>114-й и 82-й танковые полки -- восемь десятков машин. Насчет САУ не знаю (а они были?) 1-й ТК был введен в бой 18 июля (вместо 14-го по плану из-за бомбардиролви), 3-я ГвТА -- 19 июля.
Вы не путаете 1 ТК с 1 гв ТК, потому что 1 ТК был введен в бой еще 12 июля в полосе наступления 11 гв А Западного фронта, а вот в полосе наступления Брянского фронта были введены во второй половине дня 13 июля 20 тк, поддерживал 61 А и 1 гв ТК, поддерживал 63 А.
1 гв ТК уже 15 июля напоролся на одну из немецких танковых дивизий, понес большие потери и отшел за боевые порядки 5 сд.
18 июля 1 гв ТК уже третий день вел ожесточенные бои с немецкими 2 и 8 тд.

>С уважением
>Владислав
С уважением Panzeralex
От Владислав
К panzeralex (07.06.2005 21:36:53)
Дата 08.06.2005 04:15:20

Ре: Похожее происходило...

Доброе время суток!


>>114-й и 82-й танковые полки -- восемь десятков машин. Насчет САУ не знаю (а они были?) 1-й ТК был введен в бой 18 июля (вместо 14-го по плану из-за бомбардиролви), 3-я ГвТА -- 19 июля.

>Вы не путаете 1 ТК с 1 гв ТК, потому что 1 ТК был введен в бой еще 12 июля в полосе наступления 11 гв А Западного фронта,

Спасибо за поправку. Только это не я спутал, а Горбатов в своих мемуарах...

>1 гв ТК уже 15 июля напоролся на одну из немецких танковых дивизий, понес большие потери и отшел за боевые порядки 5 сд.

Горбатов утверждает, что 14 июля корус подвергся сильной бомбардировке в районе Евтехово и был выведен в тыл. Кстати, а что за танковая дивизия была у Рендулича 15-го? Сам он пишет, что 8-я тд прибыла к нему лишь вечером 16-го.

Кстати, 15 июля Рендулич вообще не отмечает никаких боев. Зато 16-го: "Сосредоточив еще большие силы, русские продолжали наступать на прежнем направлении. В первой половине дня они бросили в сражение 300 танков, рассчитывая тем самым добиться прорыва нашей обороны. Наши противотанковые средства добились выдающихся успехов. Было подбито более 150 машин".

Что это было?

>18 июля 1 гв ТК уже третий день вел ожесточенные бои с немецкими 2 и 8 тд.

"1-й танковый корпус, четыре дня приводивший себя в порядок, был вновь введен в прорыв, снова подвергся авиационной бомбардировке и отошел на восточный берег реки. Лишь 19 июля его отдельные танки опередили 186-ю стрелковую дивизию и овладели селом Олешня. Вот и весь успех, которого добился корпус..." (А. В. Горбатов. Годы и войны)

За что командарм-3 так не взлюбил это соединение?


С уважением

Владислав
От panzeralex
К Владислав (08.06.2005 04:15:20)
Дата 08.06.2005 09:21:55

Ре: Похожее происходило...

Приветствую!
>Доброе время суток!
>Спасибо за поправку. Только это не я спутал, а Горбатов в своих мемуарах...
Понятно.
>>1 гв ТК уже 15 июля напоролся на одну из немецких танковых дивизий, понес большие потери и отшел за боевые порядки 5 сд.
>
>Горбатов утверждает, что 14 июля корус подвергся сильной бомбардировке в районе Евтехово и был выведен в тыл. Кстати, а что за танковая дивизия была у Рендулича 15-го? Сам он пишет, что 8-я тд прибыла к нему лишь вечером 16-го.
Как раз-таки 8-я тд и была.
Уже 14 июля в полосе наступления войск Брянского фронта появились 8-я тд и 36 пд, с 15-го июля - 2 тд.

>Кстати, 15 июля Рендулич вообще не отмечает никаких боев. Зато 16-го: "Сосредоточив еще большие силы, русские продолжали наступать на прежнем направлении. В первой половине дня они бросили в сражение 300 танков, рассчитывая тем самым добиться прорыва нашей обороны. Наши противотанковые средства добились выдающихся успехов. Было подбито более 150 машин".

>Что это было?
Не знаю. Недостаточно информации.

>За что командарм-3 так не взлюбил это соединение?
Сложно сказать, но, судя по всему, как-раз таки из-за воздействия немецкой авиации 1 гв ТК несколько раз терял боеспособность, плюс скорее всего отсутствие взаимодействия между 1 гв ТК и стрелковыми дивизиями.


>С уважением

>Владислав
С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (08.06.2005 09:21:55)
Дата 08.06.2005 14:41:03

Ре: Похожее происходило...

Приветствую !

>Уже 14 июля в полосе наступления войск Брянского фронта появились 8-я тд и 36 пд, с 15-го июля - 2 тд.

36-ая появилась раньше -- полк/несколько батальонов дивизии были резервом корпуса, приданным 262-ой пехотной ещё до начала "Кутузова".

>Не знаю. Недостаточно информации.

ИМХО, в своём мумуаре герр Рендулич ну просто жутко свистит. Т.ч., это может быть что угодно, в т.ч. и то, чего просто не было. :-)

>Сложно сказать, но, судя по всему, как-раз таки из-за воздействия немецкой авиации 1 гв ТК несколько раз терял боеспособность, плюс скорее всего отсутствие взаимодействия между 1 гв ТК и стрелковыми дивизиями.

Да, у меня тоже при чтении Горбатова создалось впечатление, что он сильно раздасадован на 1 Гв. тк даже по прошествии стольких лет. Хотел "ворваться в Орёл на плечах бегущих гитлеровцев" и не смог/не дали ? ИМХО, мемуар его в этой части оставляет впечатление очень честолюбивого и с претензиями офицера.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От panzeralex
К Андю (08.06.2005 14:41:03)
Дата 08.06.2005 21:08:45

Ре: Похожее происходило...

Приветствую!
>>>Уже 14 июля в полосе наступления войск Брянского фронта появились 8-я тд и 36 пд, с 15-го июля - 2 тд.
>
>36-ая появилась раньше -- полк/несколько батальонов дивизии были резервом корпуса, приданным 262-ой пехотной ещё до начала "Кутузова".
Спасибо за инфу, я по северу мало что знаю.

>>Не знаю. Недостаточно информации.
>
>ИМХО, в своём мумуаре герр Рендулич ну просто жутко свистит. Т.ч., это может быть что угодно, в т.ч. и то, чего просто не было. :-)
Да, мне его воспоминания тоже показались слегка отдаленными от реальности:)))

>>>Да, у меня тоже при чтении Горбатова создалось впечатление, что он сильно раздасадован на 1 Гв. тк даже по прошествии стольких лет. Хотел "ворваться в Орёл на плечах бегущих гитлеровцев" и не смог/не дали ? ИМХО, мемуар его в этой части оставляет впечатление очень честолюбивого и с претензиями офицера.
Я Горбатого не читал, не знаю, может быть и так. Но по-моему, пр-к и его возможности по совершению маневров были недооценены.
И опять же немецкая авиация хорошо поработала, но тут уже претензии не к Горбатову.

С уважением Panzeralex
От Андю
К Владислав (07.06.2005 04:29:12)
Дата 07.06.2005 12:20:57

Вы ветку сначала почитайте, пож-та. (+)

Приветствую !

>>До этого немцы умудрялись 3 дня сдерживать наступление армий Горбатова и Колпакчи, поддерживаемых танками и САУ,

>114-й и 82-й танковые полки -- восемь десятков машин.

Я не могу ответить вам в деталях, т.б. что к великому сожалению, НИГДЕ ещё про детальный "ОоБ" БФ не читал, но 80 машин на от силы десяток-полтора десятка "Штугов" есть совсем неплохо.

>Насчет САУ не знаю (а они были?)

САУ у Попова были, а вот как они испиользовались 12-14 июля -- другой вопрос.

>1-й ТК был введен в бой 18 июля (вместо 14-го по плану из-за бомбардиролви), 3-я ГвТА -- 19 июля.

18 июля результаты наших атак были близки к нулю, да и 19-го танкисты Рыбалко приложили много усилий для совсем неочевидного успеха.

+ 19 июля и 12 июля -- две большие разницы в плотностях немецкой обороны и в её насыщнности танками и САУ.

>> силами максимум двух с половиной дивизий пехтуры

>В состав 35-го армейского корпуса входили 34-я, 56-я, 262-я и 299-я пехотные дивизии. А плоса его была, ИМХО, поменьше, чем полоса 3-й и 63-й армий.

Полоса 35-го корпуса была шире полосы наступления 3-ей и 63-ей армий. Оборону перед фронтом наступления БФ западнее Зуши в первые дни наступления занимали 262-ая пехотная, часть 56-ой пехотной и часть/вся 36-ая пехотная (моторизованная ?). С приданными частями, конечно же.

Потом туда стянули 2-ю и 8-ю танковые, несколько абтайлунгов САУ, ЗА и просто артиллерию.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От panzeralex
К Андю (06.06.2005 12:24:27)
Дата 06.06.2005 15:36:49

Ре: Похожее происходило...

Приветствую!
>
>>Но гораздо в большей степени мешали развитию наступления советских войск, порой вообще заставляли их останавливаться, немецкие танковые дивизии (различные боевые группы, проводившие как частные, так и более крупные контратаки).
>
>Саша, танки "гансов" (2-ая танковая) там появились только во второй половине 15-го числа. М.б., какие-то кусочки 8-ой танковой прибыли вечером 14-го, но никак не раньше.
Говоря о роли немецких танковых соединений и частей, я имел в в виду не только первые дни, а весь период Орловской операции.
То есть маневр, переброска с одного фланга на другой приводили к тому, что наши войска практически повсеместно наталкивались на немецкие контратаки при поддержке танков.

>До этого немцы умудрялись 3 дня сдерживать наступление армий Горбатова и Колпакчи, поддерживаемых танками и САУ, силами максимум двух с половиной дивизий пехтуры, хотя, конечно же, при очень сильной поддержке авиации, на мощном оборонительном рубеже (с Ж/Б укреплениями) и с приданными частями артиллерии, "Штугов", "Панцерягеров" и... ЗА. На нашей карте (видел на "милитере") 12-ая "зенитная дивизия" немцев, если не ошибаюсь, вообше указана, как занимающая оборону перед фронтом наступления !
Все это так, но я вот, что хотел отметить.
Орловская операция, пожалуй единственная в ходе которой, столь яркую и значительную роль в срыве советского наступления сыграла немецкая авиация и зенитные части.
Из итогов, по немецким данным за период с 5 июля по 18 августа авиация 1-й воздушной дивизии 6 ВФ вывела из строя свыше 1100 танков, 13 000 грузовых авто- и гусеничных машин и много артиллерийских и минометных батарей.
В то же время 12-я зенитная дивизия вывела из строя 229 танков, а также большое количестов орудий, машин, дотов и живой силы пр-ка.

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (06.06.2005 15:36:49)
Дата 06.06.2005 15:45:33

Ре: Похожее происходило...

Приветствую !

>Говоря о роли немецких танковых соединений и частей, я имел в в виду не только первые дни, а весь период Орловской операции.

Лады. :-) Не спорю.

>То есть маневр, переброска с одного фланга на другой приводили к тому, что наши войска практически повсеместно наталкивались на немецкие контратаки при поддержке танков.

Еще бы роль "Штугов" и др. самоходок раскрыть... Их там едва ли не больше танков было.

>Орловская операция, пожалуй единственная в ходе которой, столь яркую и значительную роль в срыве советского наступления сыграла немецкая авиация и зенитные части.

Бог с ними, с цифрами то (сверять надо), но с подчёркнутым соглашусь, пожалуй. Я тоже так думаю... с уровня моих сегодняшних знаний.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От panzeralex
К Андю (06.06.2005 15:45:33)
Дата 06.06.2005 16:51:00

Ре: Похожее происходило...

Приветствую!
>>>Еще бы роль "Штугов" и др. самоходок раскрыть... Их там едва ли не больше танков было.
Будешь искать ЖБД дивизионов Штуг и Pz.Jg.Abt.?, потому что в донесениях корпусного и армейского уровня мало что сообщается о действиях Штугов.

>>Орловская операция, пожалуй единственная в ходе которой, столь яркую и значительную роль в срыве советского наступления сыграла немецкая авиация и зенитные части.
>
>Бог с ними, с цифрами то (сверять надо), но с подчёркнутым соглашусь, пожалуй. Я тоже так думаю... с уровня моих сегодняшних знаний.
Как раз таки не в цифрах дело, а в результате, который мы наблюдаем, подчеркнутое - это и есть главное, что я хотел сказать.

С уважением Panzeralex
От Нумер
К panzeralex (03.06.2005 20:10:14)
Дата 03.06.2005 21:07:22

Re: О действиях...

>20 июля "Противотанковая и бомбардировочная авиация группами по 20-30 самолетов беспрерывно штурмовала боевые порядки частей корпуса". Всего за 20 июля 1 тк потерял 53 танка и 2 САУ, в том числе 48 танков и 1 СУ-122 сгорели от вражеских авиабомб".

Мнэ... 48 танков от бомб? Как-то не вяжется с данными в среднем по больнице.
От voodoo
К Нумер (03.06.2005 21:07:22)
Дата 03.06.2005 23:09:46

Re: О действиях...

>Мнэ... 48 танков от бомб? Как-то не вяжется с данными в среднем по больнице.

23 вылета на один уничтоженный танк/САУ. Отнюдь не сверхъестественный результат.
От Нумер
К voodoo (03.06.2005 23:09:46)
Дата 04.06.2005 15:34:46

Re: О действиях...

>>Мнэ... 48 танков от бомб? Как-то не вяжется с данными в среднем по больнице.
>
>23 вылета на один уничтоженный танк/САУ. Отнюдь не сверхъестественный результат.

Это все 23 вылета на бомбардировку танков? Несерьёзно.
От voodoo
К Нумер (04.06.2005 15:34:46)
Дата 04.06.2005 16:02:18

Re: О действиях...

>Это все 23 вылета на бомбардировку танков? Несерьёзно.
На атаку танковых частей.
От Нумер
К voodoo (04.06.2005 16:02:18)
Дата 04.06.2005 16:56:24

Re: О действиях...

>>Это все 23 вылета на бомбардировку танков? Несерьёзно.
>На атаку танковых частей.

Данные приводились в самолётовылетах вообще, насколько я понял.
От voodoo
К Нумер (04.06.2005 16:56:24)
Дата 04.06.2005 21:29:10

Re: О действиях...

>Данные приводились в самолётовылетах вообще, насколько я понял.
Это да, но ТК явно был приоритетной целью.
От panzeralex
К voodoo (04.06.2005 21:29:10)
Дата 04.06.2005 22:02:41

Re: О действиях...

Приветствую!
>>Данные приводились в самолётовылетах вообще, насколько я понял.
>Это да, но ТК явно был приоритетной целью.
Некоторые пояснения, в период 12-20 июля основные действия авиации 6 ВФ были направлены для поддержки соединений немецкой 2 ТА, которая отражала наступление войск Западного фронта, главный удар в этом районе наносила 11 гв А при поддержке 1 и 5 тк, вот эти то корпуса и стали основной целью для штурмовиков и истребителей танков 6 ВФ.
О потерях 5 тк мне ничего неизвестно, но 1 тк похоже потерял от 30% до 50 % танков и САУ от ударов немецкой авиации, также было потеряно много другого вооружения, средств связи и автомобилей.


С уважением Panzeralex
От voodoo
К panzeralex (04.06.2005 22:02:41)
Дата 05.06.2005 10:44:39

Это несколько меняет дело.

Если 5ТК подвергался сравнимым (по интенсивности) ударам и нес сравнимые потери, то это здорово улучшает "противотанковые" показатели немецкой авиации.
От panzeralex
К voodoo (05.06.2005 10:44:39)
Дата 05.06.2005 22:01:22

Re: Это несколько...

Приветствую!
>Если 5ТК подвергался сравнимым (по интенсивности) ударам и нес сравнимые потери, то это здорово улучшает "противотанковые" показатели немецкой авиации.
Как я уже говорил ранее, потери 5 ТК пока что неизвестны, но предположительно они были сопоставимы с потерями 1 ТК, к тому же в полосе действий войск Западного фронта был введен еще и 25 ТК.
Так что скорее всего заявки немецких летчиков об уничтожении и подбитии советских танков не так уж сильно расходятся с реальностью.

С уважением Panzeralex
От Нумер
К voodoo (03.06.2005 23:09:46)
Дата 04.06.2005 10:34:09

Re: О действиях...

>>Мнэ... 48 танков от бомб? Как-то не вяжется с данными в среднем по больнице.
>
>23 вылета на один уничтоженный танк/САУ. Отнюдь не сверхъестественный результат.

А, вообще тогда может и так. Но всё равно 23 вылета на уничтоженный танк - это эффективность скорее Ила с ПТАбр.
От voodoo
К Нумер (04.06.2005 10:34:09)
Дата 04.06.2005 16:02:58

Re: О действиях...

>А, вообще тогда может и так. Но всё равно 23 вылета на уничтоженный танк - это эффективность скорее Ила с ПТАбр.
А где эффективность ИЛа с ПТАБами ?
От Нумер
К voodoo (04.06.2005 16:02:58)
Дата 04.06.2005 16:55:55

Re: О действиях...

>>А, вообще тогда может и так. Но всё равно 23 вылета на уничтоженный танк - это эффективность скорее Ила с ПТАбр.
>А где эффективность ИЛа с ПТАБами ?

По Перову и РАсстрелину обычный Ил имеет эффективность достаточно средню, несколько десятков самолёто-вылетов на один подбитый. Соответственно Ил с ПТАбр должен иметь примерно такую эффективность.
От voodoo
К Нумер (04.06.2005 16:55:55)
Дата 04.06.2005 21:26:24

Re: О действиях...

>По Перову и РАсстрелину
Там не приводятся конкретные примеры действий Ил-2 в значительных масштабах и с подтверждениями обеих сторон.
От Нумер
К voodoo (04.06.2005 21:26:24)
Дата 05.06.2005 10:43:42

Re: О действиях...

Тем более, потому что приводиться потолок эффективности Ил-2. А тут среднестатистические гансы на половину на неприспособленных самолётах, работая не только по танкам тк, но и вообще не только по танкам достигают такой эффективности. ПМСМ, желание списать собственные неуспехи на авиацию.
От voodoo
К Нумер (05.06.2005 10:43:42)
Дата 05.06.2005 11:45:38

Re: О действиях...

>ПМСМ, желание списать собственные неуспехи на авиацию.
Больше причин под рукой не нашлось ? И как-то странно совпала активность немецкой авиации с желанием списать на нее свои неудачи. Может желание было вполне оправданным ?
От Нумер
К voodoo (05.06.2005 11:45:38)
Дата 06.06.2005 11:51:56

Re: О действиях...

>Больше причин под рукой не нашлось ? И как-то странно совпала активность немецкой авиации с желанием списать на нее свои неудачи. Может желание было вполне оправданным ?

Не странно, а самым прямым образом. Большие потери. На кого списать? О! Авиация наша плохо действует, люфты совсем достали. Раз так - то и они всё выбили. Обозы фрицы хороша мочили, а вот по танкам у всех тогда хреновая была.
От voodoo
К Нумер (06.06.2005 11:51:56)
Дата 06.06.2005 20:27:28

Re: О действиях...

>Не странно, а самым прямым образом. Большие потери. На кого списать? О! Авиация наша плохо действует, люфты совсем достали. Раз так - то и они всё выбили. Обозы фрицы хороша мочили, а вот по танкам у всех тогда хреновая была.
Авиация наша в первую половину войны довольно частно действовала плохо. Тем не менее я нигде не видел утверждений, что заметная часть потерь танков в первую половину войны - от действий авиации.