От Presscenter
К All
Дата 06.06.2005 14:36:27
Рубрики 11-19 век;

Вот такой вопросец возник по поводу военного гения Наполеона.

Итак, Наполеон уходит из Москвы, если не ошибаюсь, 19 октября. Свое намерение высказал четко: "За несколько дней уведомляю я вас о намерении моем стать на зимние квартиры между Днепром и Двиною. Теперь настало к тому время. Армия выступает. 7 (19) я выхожу из Москвы по Калужской дороге. Если неприятель вздумает защищать Калугу, я его разобью; потом, смотря по погоде, или сделаю поиск на Тулу, или пойду прямо на Вязьму".

В общем все просто - переместиться в районы не затронутые войной со складами провианта, фуража и тд.

Кутузов опасается, что Наполеон овладеет Боровской дорогой, чем перережет коммуникации и сам получит доступ к ресурсам.

Чтобы упредить Наполеона он посылает Дохтурова с 6 корпусом. Несколькими днями позже (как пишет сам Кутузов в рапорте Александру 1)он получает подтверждение свои опасениям: Наполеон идет к Боровску.

В итоге Дохтуров и французы встречаются в Малоярославце. Начинается многочасовой бой за город, в ходе которого Малоярославец 8 раз переходит из рук в руки. К городу подходят главные силы и Наполеона и Кутузова. Русские оставляют город, его занимают французы (ну не поражение ль для русских, говорят поклонники Наполеона)и... После в общем-то малозначительного разгрома корпуса Понятовского Наполеон испугался дать сражение (а Кутузов его какое-то время ждал) и поперся отступать дальше. Вот теперь вопрос: ну чего ж испугался Наполеон? Тактик он был изумительный, французы были вполне себе боеспособны. Почему он не решился атаковать?
От Тов.Рю
К Presscenter (06.06.2005 14:36:27)
Дата 07.06.2005 11:30:24

Военный - гений или нет...

... а политический - полный нуль. Не сумел привлечь на свою сторону не только чернь, но даже и аристократию. В отличие от канонического А.Даллеса.
От BIGMAN
К Тов.Рю (07.06.2005 11:30:24)
Дата 07.06.2005 11:57:01

Re: Военный -

>... а политический - полный нуль. Не сумел привлечь на свою сторону не только чернь, но даже и аристократию. В отличие от канонического А.Даллеса.
 Тогда, извините, было ДРУГОЕ время и восприятие действительности, как ни банально это звучит.
Целью Наполеона было НЕ уничтожение Российской Империи и Династии, а подчинение "ее"-их интересов своим. Для этого требовалось заключить мир на условиях Наполеона. Тотальную войну на уничтожение он вести НИКОГДА не собирался. Это все измышления Гарнича-Жилина.
На хрена ему (Наполеону) было нужно устраивать неуправляемый хаос в стране.
От СОР
К Presscenter (06.06.2005 14:36:27)
Дата 07.06.2005 03:50:02

Какие шансы были у Наполеона при встрече с русской армией в полном составе

на границе, а не с её отдельными частями?

И почему Наполеон считается военным гением если у него были огромные проблемы с логистикой?
От BIGMAN
К СОР (07.06.2005 03:50:02)
Дата 07.06.2005 11:48:51

Re: Какие шансы...

Здравствуйте.

>на границе, а не с её отдельными частями?

В каком составе? Если в составе 1-й и 2-й ЗА, то БОЛЬШИЕ шансы были - 101%-ные.

>И почему Наполеон считается военным гением если у него были огромные проблемы с логистикой?

Почему? Почитайте Чендлера "Кампании Наполеона".
И что есть "логистика" в то время?

С уважением.
От Вулкан
К BIGMAN (07.06.2005 11:48:51)
Дата 07.06.2005 12:07:45

Логистика Наполеона - это простейший грабеж населения. (-)
От Евгений Путилов
К Вулкан (07.06.2005 12:07:45)
Дата 07.06.2005 12:13:58

Этто Вы сильно хватанули

Доброго здравия!

Невозможно обеспечить полноценное и регулярное снабжение огромной армии в расчете на грабеж. Уже не говоря о том, что разгул мародерства и насилия к мирному населению чаще всего ведет к моральному разложению войск и их распаду (именно недопущением этого и продиктованы драконовские меры по поддержанию дисциплины, а не гумманными соображениями к чужому населению).

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Гегемон
К Евгений Путилов (07.06.2005 12:13:58)
Дата 07.06.2005 15:25:59

Это хорошо организованный дисциплинированный грабеж. Так сокращались обозы (-)
От Евгений Путилов
К Гегемон (07.06.2005 15:25:59)
Дата 07.06.2005 16:57:55

Так значит обозы все таки были :-)))

А вообще надо иметь в виду, что местные ресурсы вовсе не так масштабны, чтоб обеспечить по ходу дела огромные контингенты войск (если только от противника больших магазинов не останется), идущие всего по нескольким крупным трактам. Да еще и обеспечить в короткие сроки, чтоб поиски банальной жратвы для солдат не сказывались на марше. Поэтому ни один начальник в здравом уме не будет закладывать в план кампании снабжение на подножном корме (трофеях). Помнится, даже известный Валленштайн в 17 веке все же имел в виду не столько разграбление взятой территории, сколько организованное сдирание с местной власти чего нужно и чего возможно. И то это выродилось в известную крайность.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Гегемон
К Евгений Путилов (07.06.2005 16:57:55)
Дата 07.06.2005 18:24:45

Куда ж без них-то :-)))

Я вроде бы Наполеона вариантом Чингис-хана не объявлял.
Но с чисто магазинной системой он бы ТАКУЮ армию прокормить не сумел

С уважением
От Начальник Генштаба
К Гегемон (07.06.2005 18:24:45)
Дата 07.06.2005 22:15:31

Собственно и не сумел

Приветствую непременно!

>Я вроде бы Наполеона вариантом Чингис-хана не объявлял.
>Но с чисто магазинной системой он бы ТАКУЮ армию прокормить не сумел

Собственно и не сумел. А за счет местности кормиться в России проблематично. Взятие Москвы позволило пополнить запасы, но проблемы не решило.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Никита
К Presscenter (06.06.2005 14:36:27)
Дата 06.06.2005 18:25:46

Ре: Вот такой...

>>>Вот теперь вопрос: ну чего ж испугался Наполеон? Тактик он был изумительный, французы были вполне себе боеспособны. Почему он не решился атаковать?

Не ожидалось решительной победы. Как по условиям местности, так и по соотношению сил. А отталкивание русской армии приводило бы к тому, что французы шли бы по разоряемой отступаюшими перед ними русскими территории без серьезной операционной базы, с угрозой полного перехвата коммуникаций Чичаговым, оторвавшимся от ренье и Шварценберга и Витгенштейном, который здорово превошодил в численности охрану северного фланга. Русская армия быстрее бы восстанавливала численность после бивы, даже в условиях отступления.
Маневр имел смысл при опережении русских и прочном тыле, а его не было.

С уважением,
Никита
От Паршев
К Presscenter (06.06.2005 14:36:27)
Дата 06.06.2005 16:22:18

Re: Вот такой...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1047058.htm
От Presscenter
К Паршев (06.06.2005 16:22:18)
Дата 06.06.2005 17:40:35

Re: Вот такой...

Именно этим:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1047058.htm

вопрос и был навеян
От Паршев
К Presscenter (06.06.2005 17:40:35)
Дата 06.06.2005 17:45:34

Re: Вот такой...

Стоит отметить, что и поставил свою армию Кутузов туда, куда через 2 месяца Наполеон привел свою.
А ведь места вокруг Москвы много, иди на все 360 град.
От Presscenter
К Паршев (06.06.2005 17:45:34)
Дата 06.06.2005 17:50:45

Re: Вот такой...

>Стоит отметить, что и поставил свою армию Кутузов туда, куда через 2 месяца Наполеон привел свою.
>А ведь места вокруг Москвы много, иди на все 360 град.

Причем, сперва отправил Дохтурова, а потом получил подтверждение от Сеславина, что типа, да, туда Наполеон и пошел.
От Паршев
К Presscenter (06.06.2005 17:50:45)
Дата 06.06.2005 17:59:45

Я немного другое имею в виду

что с самого начала Кутузов вывел армию из Москвы в Тарутино - это недалеко до основных событий.
А ведь были идеи вести армию в другие места, и даже требования насчёт Твери (прикрыть дорогу на Питер). Возможно, были и другие варианты.
Можно даже нарисовать кружок, из-за пределов которого Кутузов к Малоярославцу не успевал.
Разве думал в начале сентября Наполеон, что он пойдёт к Калуге? Вот разница в классе.

Н-да, вот был бы Кутузов имератором или хотя бы была бы Россия президентской республикой...
От Warrior Frog
К Паршев (06.06.2005 17:59:45)
Дата 06.06.2005 18:09:57

Re: Я немного...

Здравствуйте, Алл


>Н-да, вот был бы Кутузов имератором или хотя бы была бы Россия президентской республикой...

"Не Царское это дело, не Царское". И уж тем более не президентское. Сидел бы от тогда в Питере, и пытался командовать армией с расстояния в 800 верст. А "Главнокомандующий" был бы "партейным".

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Chernish
К Presscenter (06.06.2005 14:36:27)
Дата 06.06.2005 16:00:03

Re: А Кутузов чего испугался?

Вот теперь вопрос: ну чего ж испугался Наполеон? Тактик он был изумительный, французы были вполне себе боеспособны. Почему он не решился атаковать?

Д.Ч.* Встречный вопрос- а чего испугался Кутузов, одновременно с Наполеоном начавший отступление русской армии? Сцена из "нарочно не придумаешь" - после битвы, которую обе стороны по традиции объявили своей победой, обе армии ..отступают в разные стороны ! :))
От Presscenter
К Chernish (06.06.2005 16:00:03)
Дата 06.06.2005 17:39:03

Re: А Кутузов...



>Д.Ч.* Встречный вопрос- а чего испугался Кутузов, одновременно с Наполеоном начавший отступление русской армии?

Я так понял, что первоначально он занимал достаточно удобные для сражения позиции. Но приняв марш Понятовского за попытку обхода, отступил, чтобы перекрыть дороги на Тулу и Калугу.




От Вулкан
К Chernish (06.06.2005 16:00:03)
Дата 06.06.2005 16:02:20

А зачем? Французики уже ворон ели

Приветствую!
> Вот теперь вопрос: ну чего ж испугался Наполеон? Тактик он был изумительный, французы были вполне себе боеспособны. Почему он не решился атаковать?

>Д.Ч.* Встречный вопрос- а чего испугался Кутузов, одновременно с Наполеоном начавший отступление русской армии?
Но маловато. На очереди копыта от мертвой кобылы.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Chernish
К Вулкан (06.06.2005 16:02:20)
Дата 06.06.2005 16:18:00

Re: еще нет

>Но маловато. На очереди копыта от мертвой кобылы.
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...


Д.Ч.* Во-первых, еще не ели - труждности со снабжением начались не раньше Вязьмы, а по настоящему - после Смоленска. Во-вторых, если у французов все так плохо тем более непонятно чего русские то отступали :)
От Iva
К Presscenter (06.06.2005 14:36:27)
Дата 06.06.2005 14:44:11

Re: Вот такой...

Привет!

>В итоге Дохтуров и французы встречаются в Малоярославце. Начинается многочасовой бой за город, в ходе которого Малоярославец 8 раз переходит из рук в руки. К городу подходят главные силы и Наполеона и Кутузова. Русские оставляют город, его занимают французы (ну не поражение ль для русских, говорят поклонники Наполеона)и... После в общем-то малозначительного разгрома корпуса Понятовского Наполеон испугался дать сражение (а Кутузов его какое-то время ждал) и поперся отступать дальше. Вот теперь вопрос: ну чего ж испугался Наполеон? Тактик он был изумительный, французы были вполне себе боеспособны. Почему он не решился атаковать?

ИМХО позиция при Малоярославце была гораздо лучше Бородинской. Атака привела бы к большим потерям при непонятном результате. Если перед Бородино у Наполеона были иллюзии, что война вот вот кончится, то тут у него таких иллюзий уже не было. А остаться без армии за 2000 лье от Парижа ( в случае неудачи) - это уже совсем плохо.

Владимир
От Presscenter
К Iva (06.06.2005 14:44:11)
Дата 06.06.2005 14:53:21

Тогда следующий вопрос:

>ИМХО позиция при Малоярославце была гораздо лучше Бородинской. Атака привела бы к большим потерям при непонятном результате.

Даже не один вопрос.

Правильно ли я понимаю, что Кутузов (о коем ниже было сказано немало нелестного) мог решать, когда ему выгодно давать сражение, а когда нет, причем его решения были столь обоснованы, что Наполеон был вынужден гораздо более трезво оценивать свои возможности?

И сразу след. вопрос:
А каковы были реальные и конкретные планы Наполеона, начинавшего войну с русскими в 1812 г? Я имею в виду чисто военные планы (понятно, что политические решения должны были последовать после победы на поле боя)
От Chestnut
К Presscenter (06.06.2005 14:53:21)
Дата 06.06.2005 15:05:09

Re: Тогда следующий...

>>ИМХО позиция при Малоярославце была гораздо лучше Бородинской. Атака привела бы к большим потерям при непонятном результате.
>
>Даже не один вопрос.

>Правильно ли я понимаю, что Кутузов (о коем ниже было сказано немало нелестного) мог решать, когда ему выгодно давать сражение, а когда нет, причем его решения были столь обоснованы, что Наполеон был вынужден гораздо более трезво оценивать свои возможности?

После Малоярославца Кутузов считал, что Наполеон продолжит курс на юг, и даже приказал двигать армию дальше на юг, чтобы продолжать преграждать путь Наполеону. Когда же он узнал, что Наполеон и не подумал двигаться на Калугу, а повернул на Можайск, вот тогда-то и стало понятно, что войн а выиграна.

>И сразу след. вопрос:
>А каковы были реальные и конкретные планы Наполеона, начинавшего войну с русскими в 1812 г? Я имею в виду чисто военные планы (понятно, что политические решения должны были последовать после победы на поле боя)

Чисто военные планы -- разгромить 1-ю и 2-ю Западные армии по частям. В этом смысле кампания Наполеона была проиграна ещё до Смоленска.

In hoc signo vinces
От Presscenter
К Chestnut (06.06.2005 15:05:09)
Дата 06.06.2005 15:18:38

Re: Тогда следующий...

>После Малоярославца Кутузов считал, что Наполеон продолжит курс на юг, и даже приказал двигать армию дальше на юг, чтобы продолжать преграждать путь Наполеону. Когда же он узнал, что Наполеон и не подумал двигаться на Калугу, а повернул на Можайск, вот тогда-то и стало понятно, что войн а выиграна.

Так Кутузов правильно посчитал. Настолько правильно, что когда Наполеон потопал от Малоярославца, Кутузов кинулся контролировать дороги на Тулу и Калугу. И действия эти указывают на то, что Кутузов вполне был готов принять любые меры для того, чтобы не пустить Наполеона на юг - и дальше на Запад в тыл третьей армии. Догадки, конечно, но готовность заслонить путь Наполеону говорит о том, что и на поле боя он теперь чувствовал себя уверенно.
В отличие от Буонопартия.

>Чисто военные планы -- разгромить 1-ю и 2-ю Западные армии по частям. В этом смысле кампания Наполеона была проиграна ещё до Смоленска.

Вот и хочу чтоб мне объяснили: почему он решил, что ему дадут это сделать.

>In hoc signo vinces
От Александр Жмодиков
К Presscenter (06.06.2005 15:18:38)
Дата 06.06.2005 16:33:58

Re: Тогда следующий...

>Кутузов вполне был готов принять любые меры для того, чтобы не пустить Наполеона на юг - и дальше на Запад в тыл третьей армии. Догадки, конечно, но готовность заслонить путь Наполеону говорит о том, что и на поле боя он теперь чувствовал себя уверенно.

Ага, и поэтому сказал: "Видимо, Калугу ожидает судьба Москвы."
От Presscenter
К Александр Жмодиков (06.06.2005 16:33:58)
Дата 06.06.2005 16:42:01

Re: Тогда следующий...


>Ага, и поэтому сказал: "Видимо, Калугу ожидает судьба Москвы."

Извините, не знал. Где он это сказал??? И не для того ли он произвел маневр после известий о движении Понятовского, чтобы не пустить Наполеона в Калугу?
От Александр Жмодиков
К Presscenter (06.06.2005 16:42:01)
Дата 06.06.2005 17:03:46

Re: Тогда следующий...


>>Ага, и поэтому сказал: "Видимо, Калугу ожидает судьба Москвы."
>
>Извините, не знал. Где он это сказал???

Там же и сказал.

>И не для того ли он произвел маневр после известий о движении Понятовского, чтобы не пустить Наполеона в Калугу?

Маневр-то он произвел, и дорогу на Калугу перекрыл, но губить армию ради спасения Калуги не стал бы (если уж Москву не пожалел) - посражался бы немного, но если бы дело приняло серьезный оборот - отступил бы опять. Но тут и Наполеону уже не было резона армией рисковать. На том они и разошлись.
От Presscenter
К Александр Жмодиков (06.06.2005 17:03:46)
Дата 06.06.2005 17:29:40

Re: Тогда следующий...


>Там же и сказал.

Под словом "где" имел в виду где об этом можно прочитать.

>Маневр-то он произвел, и дорогу на Калугу перекрыл, но губить армию ради спасения Калуги не стал бы (если уж Москву не пожалел)

Нуууу, так нельзя сравнивать. Мог он попробовать Москву отстоять, что кончилось бы тем, что Наполеон в Москве, а армии нет вообще.

> - посражался бы немного, но если бы дело приняло серьезный оборот - отступил бы опять.

Немного - это сколько?

>Но тут и Наполеону уже не было резона армией рисковать. На том они и разошлись.

До Малоярославца и подхода к городу русской армии он испытывал желание идти на Калугу и Тулу. Но вот отчего-то резоны его изменились. Резоны появились идти прежним путем на Смоленск?
От Александр Жмодиков
К Presscenter (06.06.2005 17:29:40)
Дата 07.06.2005 15:17:14

Re: Тогда следующий...

>Под словом "где" имел в виду где об этом можно прочитать.

У кого-то в воспоминаниях, точно не помню, у Ермолова, Левенштерна, или Михайловского-Данилевского.

>Нуууу, так нельзя сравнивать. Мог он попробовать Москву отстоять, что кончилось бы тем, что Наполеон в Москве, а армии нет вообще.

Он и попробовал - при Бородино. Понял, что не удастся.

>> - посражался бы немного, но если бы дело приняло серьезный оборот - отступил бы опять.
>
>Немного - это сколько?

Столько, сколько нужно, чтобы понять, к чему дело клонится.

>>Но тут и Наполеону уже не было резона армией рисковать. На том они и разошлись.
>
>До Малоярославца и подхода к городу русской армии он испытывал желание идти на Калугу и Тулу. Но вот отчего-то резоны его изменились. Резоны появились идти прежним путем на Смоленск?

Трудно сказать, что именно собирался делать Наполеон и почему принял именно такое решение.
От Паршев
К Александр Жмодиков (06.06.2005 17:03:46)
Дата 06.06.2005 17:24:44

Кутузов обычно не говорил о своих планах своим сотрудникам (-)
От Александр Жмодиков
К Паршев (06.06.2005 17:24:44)
Дата 07.06.2005 15:19:26

И что из этого? И это разве план? (+)

Это так, некое соображение о дальнейшем развитии событий.

И потом, я могу с ходу привести примеры того, как Кутузов говорил о своих планах. Так что обычно не говорил, но иногда все-таки говорил.
От Александр Жмодиков
К Паршев (06.06.2005 17:24:44)
Дата 07.06.2005 15:17:29

А эRe: Кутузов обычно не говорил о своих планах своим сотрудникам (-)
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (07.06.2005 15:17:29)
Дата 07.06.2005 15:20:41

Сообщение выше - пустое, и это тоже (-)
От Warrior Frog
К Паршев (06.06.2005 17:24:44)
Дата 06.06.2005 17:32:30

И при этом ссылался на пример Монка (-)
От Nicky
К Presscenter (06.06.2005 15:18:38)
Дата 06.06.2005 16:06:15

Это не было совершенно невозможно

Помешали этомоу не только действия русских, но и ряд ошибок французов. Например Даву и Жером Бонапарт упустили Багратиона.
Одной из причин было то система управления и связи Великой Армии, успешно работавшая с 200,000-й армией, не справлялась с 450,000. Отсюда промедления и несогласованность действий.
От Chestnut
К Presscenter (06.06.2005 15:18:38)
Дата 06.06.2005 15:38:08

Re: Тогда следующий...

>>Чисто военные планы -- разгромить 1-ю и 2-ю Западные армии по частям. В этом смысле кампания Наполеона была проиграна ещё до Смоленска.
>
>Вот и хочу чтоб мне объяснили: почему он решил, что ему дадут это сделать.

Его собственный опыт 1805, 1806 и 1809 годов говорил о том, что это возможно. Но прокол был в том, что Литва и Россия -- не Центральная Европа, и жить "с земли" там сложно. Снабжение и жара сократили "двунадесять языков" втрое от Немана до Бородино, без всяких сражений.

In hoc signo vinces
От Iva
К Presscenter (06.06.2005 14:53:21)
Дата 06.06.2005 14:57:28

Re: Тогда следующий...

Привет!

>Правильно ли я понимаю, что Кутузов (о коем ниже было сказано немало нелестного) мог решать, когда ему выгодно давать сражение, а когда нет, причем его решения были столь обоснованы, что Наполеон был вынужден гораздо более трезво оценивать свои возможности?

ДА, ДА, ДА!!!!
Это и есть высота Кутузова как стратега! Наполеон привык быть хозяином на поле боя, а Кутузов заставил его быть гостем! Не Наполеон, а Кутузов, определял поле боя и даже "правила игры". "Если я обойду, Кутузов отойдет" - Наполеон это прекрасно понимал при Бородино.

>И сразу след. вопрос:
>А каковы были реальные и конкретные планы Наполеона, начинавшего войну с русскими в 1812 г? Я имею в виду чисто военные планы (понятно, что политические решения должны были последовать после победы на поле боя)

Повидимо-му - разгоромить Русскую армию по частям в приграничном сражении и продиктовать мир.

Владимир
От Presscenter
К Iva (06.06.2005 14:57:28)
Дата 06.06.2005 15:11:19

Я упорный:)) Еще вопросы:

>
>ДА, ДА, ДА!!!!
>Это и есть высота Кутузова как стратега! Наполеон привык быть хозяином на поле боя, а Кутузов заставил его быть гостем! Не Наполеон, а Кутузов, определял поле боя и даже "правила игры". "Если я обойду, Кутузов отойдет" - Наполеон это прекрасно понимал при Бородино.

Посмотрим био Кутузова. Собственно в качестве полководцаон действовал в трех войнах:
1. 1805г. Что можно поставить в вину? Не разгромил Наполеона вместе с австрийцами? Аустерлиц? Вряд ли здесь конкретно его вина, это понятно. При Кремсе французов потрепал (правда там не было самого Наполеона). В плюсе - удачное маневрирование ... до Аустерлица. Ну дальше вопросы к Александру и тд.

2. Русско-турецкая война, законченная при Рущуке. Без комментариев.

3. 1812 г. Принял армию в наихудших условиях, был ОБЯЗАН дать сражение при Бородино, после чего не дает Наполеону выполнить его стратегические задачи. Когда говорнят о том, что Наполеон сам виноват в своих стратегических ошибках, хочется спросить: а ему не "помогали" с русской стороны?


Это к вопросу о топе полководцев.

Наверное, Кутузов был полководцем настоящим но совершенно иного типа нежели Наполеон. Причем полководцем в современном понимании.

>Повидимо-му - разгоромить Русскую армию по частям в приграничном сражении и продиктовать мир.

Да это очевидно, но вот что непонятно: с чего Наполеон решил, что русская армия согласится на приграничное сражение???? Ведь раньше Наполеон умел предугадывать действия противника. Почему в этот раз он решил, что стоит ему перейти Неман, как вся русская армия немедленно двинется искать с ним сражения???

>Владимир
От Iva
К Presscenter (06.06.2005 15:11:19)
Дата 06.06.2005 15:25:59

Re: Я упорный:))...

Привет!

>Посмотрим био Кутузова. Собственно в качестве полководцаон действовал в трех войнах:
>1. 1805г. Что можно поставить в вину? Не разгромил Наполеона вместе с австрийцами? Аустерлиц? Вряд ли здесь конкретно его вина, это понятно. При Кремсе французов потрепал (правда там не было самого Наполеона). В плюсе - удачное маневрирование ... до Аустерлица. Ну дальше вопросы к Александру и тд.

Тут два момента. Претензий к Кутузову одна из двух
1. либо он редкая сволочь и ОСОЗНАНО подставил армию ( и своего монарха) своей страны под разгром своим непротивлением
2. либо он считал, что ничего особенного опасного не происходит, т.е. не понял всей глубины опасности.

ИМХО - второе, его нежелание входить в боевой контакт с Наполеоном это показывает. При Аустерлице он осознал разницу между собой и Наполеоном и в дальнейшем делал так, что бы Наполеон не мог играть по своим правилам.

>3. 1812 г. Принял армию в наихудших условиях, был ОБЯЗАН дать сражение при Бородино, после чего не дает Наполеону выполнить его стратегические задачи. Когда говорнят о том, что Наполеон сам виноват в своих стратегических ошибках, хочется спросить: а ему не "помогали" с русской стороны?

С русской стороны ему "не мешали". Наполеон залез в стратегическую жопу и во главе русской армии не оказалось человека ( ни Барклай, ни Кутузров), готового протянуть ему руку помощи, хотя желающие были, но они были не на первых ролях ( Ермолов, Багратион, Бенингсен)

>Это к вопросу о топе полководцев.

>Наверное, Кутузов был полководцем настоящим но совершенно иного типа нежели Наполеон.

Я это формулирую как разницу между полководцем-императором и полководцем-генералом. У них разные задачи и Наполеон будучи великолепным полководцем-генералом был очень посреддственным полководцем-императором. Это и привело его на остров.

>Да это очевидно, но вот что непонятно: с чего Наполеон решил, что русская армия согласится на приграничное сражение???? Ведь раньше Наполеон умел предугадывать действия противника. Почему в этот раз он решил, что стоит ему перейти Неман, как вся русская армия немедленно двинется искать с ним сражения???

Так поступали все его противники до того. Великие полководцы тоже играют по шаблону.
Он ожидал, что когда он возьмет столицу - к нему приползут за миром. А мы оказались в состоянии не только сдать столицу, но и сжечь ее. такое выходило за границы его понимания. Это и привело к его сидению в Москве - он не мог согласитьсяс тем, что цель достигнута и не достигнута - он в Москве, а мира нет. Ему требовалось время, что бы эту мысль переварить :-).

Владимир
От Presscenter
К Iva (06.06.2005 15:25:59)
Дата 06.06.2005 15:36:41

Re: Я упорный:))...

>Тут два момента. Претензий к Кутузову одна из двух
>1. либо он редкая сволочь и ОСОЗНАНО подставил армию ( и своего монарха) своей страны под разгром своим непротивлением
>2. либо он считал, что ничего особенного опасного не происходит, т.е. не понял всей глубины опасности.

Кажется что и 1 и 2. И еще три.

Необходимость участия России в войне 1805 г. Никак не доказана. Ну разве что "английским лобби" в самой России, которое хлопнуло императора Павла 1 в самый разгар стремления сблизиться с Францией.
Вполне возможно опытный дипломат Кутузов и не испытывал большого желания, чтобы Россия увязла в войне с Наполеоном. Ну это лирика.
Говорить о том, что он подставил... вообще-то уклонялся он правильно. Вполне реально человек оценивал силы и армии и ее генералитета, и союзников. Да и Аустерлиц начался вопреки его желанию, верно?
Навекрное, к тому ж, он реально не видел опасности для России со стороны Франции (на тот момент).

>С русской стороны ему "не мешали". Наполеон залез в стратегическую жопу и во главе русской армии не оказалось человека ( ни Барклай, ни Кутузров), готового протянуть ему руку помощи, хотя желающие были, но они были не на первых ролях ( Ермолов, Багратион, Бенингсен)

Есть такой способ руководства, называется "Не навреди". В выгодных для себя условиях Кутузов не чурался и подраться. Так какой же нормальный полководец лезет в драку в невыгодных условиях?

>
>Так поступали все его противники до того. Великие полководцы тоже играют по шаблону.

Да, но до того Наполеон успешно побеждал "не по шаблону".


>Владимир
От Iva
К Presscenter (06.06.2005 15:36:41)
Дата 06.06.2005 15:45:35

Re: Я упорный:))...

Привет!

>Вполне возможно опытный дипломат Кутузов и не испытывал большого желания, чтобы Россия увязла в войне с Наполеоном. Ну это лирика.
>Говорить о том, что он подставил... вообще-то уклонялся он правильно. Вполне реально человек оценивал силы и армии и ее генералитета, и союзников. Да и Аустерлиц начался вопреки его желанию, верно?
>Навекрное, к тому ж, он реально не видел опасности для России со стороны Франции (на тот момент).

И это основание погубить 16 тыс. своих сослуживцев????

>Есть такой способ руководства, называется "Не навреди". В выгодных для себя условиях Кутузов не чурался и подраться. Так какой же нормальный полководец лезет в драку в невыгодных условиях?

Кто бы спорить стал. В том и состоит искусство управления - делать так так, что бы твои ( в широком смылсе, т.е. и подчинненых тоже) преимущества играли, а недостатки - нет. А людей и организаций вообще без недостатков не бывает.

>>
>>Так поступали все его противники до того. Великие полководцы тоже играют по шаблону.
>
>Да, но до того Наполеон успешно побеждал "не по шаблону".

Как же не по шаблону? Еще как по шаблону - обходим с фланга, потом на этом фланге удар, фланг разбит, противник сматывается или уничтожается ( так как реальный численный перевес уже у него). После занимаем столицу и диктуем мир.

Шире понимайте шаблон, не обязательно стратегический шаблон еще и разыгрывать шаблонно. "В военном искусстве все просто, вся сложность в исполнении"(с) Наполеон

Владимир
От Presscenter
К Iva (06.06.2005 15:45:35)
Дата 06.06.2005 15:50:08

Тогда просто помечтать:

Жалко что в примерно равных условиях не встретились Наполеон и Суворов:)))
От Nicky
К Presscenter (06.06.2005 15:50:08)
Дата 06.06.2005 16:08:54

имхо - смотря в насколько равных

Если у них по 20,000 человек - я бы поставил на Суворова. По 200,000 - на Наполеона.
От Iva
К Presscenter (06.06.2005 15:50:08)
Дата 06.06.2005 16:01:57

Тут я расхожусь с нашим большинством - плохо наше дело

Привет!

>Жалко что в примерно равных условиях не встретились Наполеон и Суворов:)))

Суворов - хороший военноначальник, но от его встречи с Наполеоном и фр.армией 1805 и позднее я не жду ничего хорошего. Тактика в итальянский поход достаточно приимитивна и может применяться при серьезном моральном перевесе одной из сторон.

Я вижу, что стратегическое понимание Кутузова смогло компенсировать тактическое превосходство Наполеона, но сильно сомневаюсь что херазмы Суворова хватило бы для того же.

Я не верю в реальность русской победы над Наполеоном при использование тактики Суворова-Багратиона-Бенингсена.

Тем более, что есть грустный пример Нови, когда сражение решено не атаками Суворова, а второстепенным обходом австрийцев.

Владимир
От Kalash
К Iva (06.06.2005 16:01:57)
Дата 06.06.2005 22:49:05

Re: Тут я...


>Суворов - хороший военноначальник, но от его встречи с Наполеоном и фр.армией 1805 и позднее я не жду ничего хорошего.

Опять песня 200 летней давности... "Раз повезло, два повезло, помилуй Бог, надобно же и умение!" Наполеон получил передовую армию от Французской республики, Суворов сам созавал образцы нового ведения боя. Наполео, опять же впоследствии револбции стал императором, и как выяснилось, хреновым. Суворов почти всегда испятывал давление и помехи сверху. В общем, в равных условиях, без революции, что мы бы увидели? Мы бы увидели Суворова по прежнему фельдмаршалом, к концу карьеры, а Наполеона? Вряд ли даже генералом...
От Никита
К Iva (06.06.2005 16:01:57)
Дата 06.06.2005 18:35:46

Ре: Тут я...

>Тем более, что есть грустный пример Нови, когда сражение решено не атаками Суворова, а второстепенным обходом австрийцев.

У Наполеона такой грустный пример - Ватерлоо.

С Нови все не так просто - был маневр на отвлечение, хорошо уловленный момент для главной атаки, кторая, однако, не удалась.

Сам Наполеон правда критиковал действия Суворова в иальянской кампании.

С уважением,
Никита
От Варяг
К Iva (06.06.2005 16:01:57)
Дата 06.06.2005 16:16:05

Re: Тут я...

>Тем более, что есть грустный пример Нови, когда сражение решено не атаками Суворова, а второстепенным обходом австрийцев.

а австрийцы сами в поход пошли?
без всякого согласования ни с главнокомандующим ни с союзниками?
От Iva
К Варяг (06.06.2005 16:16:05)
Дата 06.06.2005 16:20:12

Re: Тут я...

Привет!

>>Тем более, что есть грустный пример Нови, когда сражение решено не атаками Суворова, а второстепенным обходом австрийцев.
>
>а австрийцы сами в поход пошли?
>без всякого согласования ни с главнокомандующим ни с союзниками?

Ну и что? План сражения полетел, удар на главном направлении отбит. Это хуже Бородино наоборот - ни достигнуто ни стратегических целей, ни тактических ( нанесение больших потерь).

Владимир
От Никита
К Iva (06.06.2005 16:20:12)
Дата 06.06.2005 19:25:52

Ре: Тут я...

>Ну и что? План сражения полетел, удар на главном направлении отбит.

Планы всегда летят. Удар на главном направлении был успешным, только не с первой попытки.


Это хуже Бородино наоборот - ни достигнуто ни стратегических целей, ни тактических ( нанесение больших потерь).

французской армии нанесено поражениеи она отброшена, не сумев сыграть никакой роли в сев. Италии. Французам были нанесены большие потери.

С уважением,
Никита
От Варяг
К Iva (06.06.2005 16:20:12)
Дата 06.06.2005 17:57:41

Re: Тут я...

>Привет!

>>>Тем более, что есть грустный пример Нови, когда сражение решено не атаками Суворова, а второстепенным обходом австрийцев.
>>
>>а австрийцы сами в поход пошли?
>>без всякого согласования ни с главнокомандующим ни с союзниками?
>
>Ну и что? План сражения полетел, удар на главном направлении отбит. Это хуже Бородино наоборот - ни достигнуто ни стратегических целей, ни тактических ( нанесение больших потерь).

поскольку главнокомандующим был Суворов, торазделять суворовские войска на австрийцев и неавстрийцев, по моему, не правомочно...
От Presscenter
К Iva (06.06.2005 16:20:12)
Дата 06.06.2005 16:26:39

Re: Тут я...


>Ну и что? План сражения полетел, удар на главном направлении отбит. Это хуже Бородино наоборот - ни достигнуто ни стратегических целей, ни тактических ( нанесение больших потерь).

Стратегия полетела к черту после Треббии, когда австрийцы вежливо посоветовали Суворову не думать о таких мелочах, как вторжение во Францию, а заняться важными делами - с точки зрения австрийцев. В этих условиях. С тактической тз. была все же разбита Алпийская армия.
В отношении потерь - из 30000французов убиты 7 и из 65 союзников - тоже семь. И это учитывая, что союзники весь день атаковали прекрсно укрепленные позиции под сильным ружейно-пушечным огнем.

>Владимир
От Iva
К Presscenter (06.06.2005 16:26:39)
Дата 06.06.2005 16:37:50

Re: Тут я...

Привет!

>Стратегия полетела к черту после Треббии,

Большая стратегия - да, а малая - она всегда есть, если есть война.

>когда австрийцы вежливо посоветовали Суворову не думать о таких мелочах, как вторжение во Францию, а заняться важными делами - с точки зрения австрийцев. В этих условиях. С тактической тз. была все же разбита Алпийская армия.
>В отношении потерь - из 30000французов убиты 7 и из 65 союзников - тоже семь. И это учитывая, что союзники весь день атаковали прекрсно укрепленные позиции под сильным ружейно-пушечным огнем.

В последнем не вижу предмета для гордости. А что бы было, если бы сразу большими силами атаковали другое крыло? Сколько бы от него осталось?

Т.е вижу харизматического лидера, даже при такой крайне спорной тактике достигшего победы. Но я не вижу за этим лидером никакой тактики кроме веры, что он все ломит, надо только поднажать.

Но у меня есть большие сомнения в работе этого метода против Н особенно при численностях армий в 100-200тыс.


Владимир
От Никита
К Iva (06.06.2005 16:37:50)
Дата 07.06.2005 09:45:01

Re: Тут я...

>>Стратегия полетела к черту после Треббии,

Ну что Вы, право слово, ничего никуда не полетело. Проблема однако в том, что вопросы стратегии решались не одним Суворовым.



>В последнем не вижу предмета для гордости. А что бы было, если бы сразу большими силами атаковали другое крыло? Сколько бы от него осталось?

Вопрос очень неплохо разбирался у Клаузевица. По сути -ничего особенно хорошего.



>Т.е вижу харизматического лидера, даже при такой крайне спорной тактике достигшего победы. Но я не вижу за этим лидером никакой тактики кроме веры, что он все ломит, надо только поднажать.

Это далеко не так. Проблема Нови в том, что не сохранилось достаточно свидетельств, позволяющих судить о плане Суворова. Однако то, как протекал бой, открыло крупное новшество в тактике.



>Но у меня есть большие сомнения в работе этого метода против Н особенно при численностях армий в 100-200тыс.

Суворов не действовал шаблонно:).

С уважением,
Никита
От Kalash
К Iva (06.06.2005 16:37:50)
Дата 07.06.2005 07:34:55

Re: Тут я...



>Т.е вижу харизматического лидера, даже при такой крайне спорной тактике достигшего победы. Но я не вижу за этим лидером никакой тактики кроме веры, что он все ломит, надо только поднажать.

А Вы думаете, что это неважно? Гениальность Суворова и в том, что его солдаты готовы были ради него на самые невыполнимые дела. Иногда такое в войне очень необходимо. А без харизмы получится как у немцев или австрийцев, все расчитано, распланировано и постоянно морда битая...
От Iva
К Kalash (07.06.2005 07:34:55)
Дата 07.06.2005 14:53:53

Re: Тут я...

Привет!

>А Вы думаете, что это неважно? Гениальность Суворова и в том, что его солдаты готовы были ради него на самые невыполнимые дела. Иногда такое в войне очень необходимо. А без харизмы получится как у немцев или австрийцев, все расчитано, распланировано и постоянно морда битая...

Это очень важно и именно это ИМХО реально поставило Суворова на уровень очень сильных полководцев.

У меня только сомнения в том, что этого хватило бы против Наполеона, особенно учитывая рост армий в наполеоновскую эпоху.

Владимир
От Kalash
К Iva (07.06.2005 14:53:53)
Дата 08.06.2005 02:48:16

Re: Тут я...


>У меня только сомнения в том, что этого хватило бы против Наполеона, особенно учитывая рост армий в наполеоновскую эпоху.

Зря сомневаетесь, старик не зря говорил "далеко шагает мальчик, пора бы и унять" Но и в худшем варианте ничья бы вышла.
От Kimsky
К Kalash (08.06.2005 02:48:16)
Дата 08.06.2005 10:14:33

Из того, что старик собирался кого-то унять - не следует еще...

что он мог это сделать.
От Вулкан
К Iva (06.06.2005 16:20:12)
Дата 06.06.2005 16:26:18

Минуточку...

Приветствую!
>Привет!

>>>Тем более, что есть грустный пример Нови, когда сражение решено не атаками Суворова, а второстепенным обходом австрийцев.
>>
>>а австрийцы сами в поход пошли?
>>без всякого согласования ни с главнокомандующим ни с союзниками?

>Ну и что? План сражения полетел, удар на главном направлении отбит. Это хуже Бородино наоборот - ни достигнуто ни стратегических целей, ни тактических ( нанесение больших потерь).
План был разработан против Жубера. Не вина Суворова, что Жубер был убит, а командование принял Моро.
И по вашему полный контроль над Северной Италией не является стратегическим успехом?
Ну-ну..))
>Владимир
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Iva
К Вулкан (06.06.2005 16:26:18)
Дата 06.06.2005 16:32:31

Re: Минуточку...

Привет!

>И по вашему полный контроль над Северной Италией не является стратегическим успехом?

Он был УЖЕ достигнут до и без Нови.

Владимир
От Вулкан
К Iva (06.06.2005 16:32:31)
Дата 06.06.2005 16:34:49

Re: Минуточку...

Приветствую!
>Привет!

>>И по вашему полный контроль над Северной Италией не является стратегическим успехом?
>
>Он был УЖЕ достигнут до и без Нови.
То есть?
Под боком 30 тыс. армия французов. Какой это успех?
А вот когда армия французов стала больше похожа на колонну бежнцев - это и можно назвать успехом.
>Владимир
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Iva
К Вулкан (06.06.2005 16:34:49)
Дата 06.06.2005 16:49:01

Re: Минуточку...

Привет!

>>Он был УЖЕ достигнут до и без Нови.
>То есть?
>Под боком 30 тыс. армия французов. Какой это успех?

А у тебя 65 тыс.

>А вот когда армия французов стала больше похожа на колонну бежнцев - это и можно назвать успехом.

А тут и встает вопрос о рациональности тактики. После Нови преследования не было. Поэтому и встает вопрос - а не лучше ли бы было заставить их отступить обходом и развалить преследованием.

Владимир
От Вулкан
К Iva (06.06.2005 16:49:01)
Дата 06.06.2005 16:54:04

Ага...

Приветствую!
>Привет!

>>>Он был УЖЕ достигнут до и без Нови.
>>То есть?
>>Под боком 30 тыс. армия французов. Какой это успех?
>
>А у тебя 65 тыс.
То есть Макдонода уничтожили до последнего человека?
Эти 30 тыс. через неделю могли стать 45-50 тыс. человек.
>>А вот когда армия французов стала больше похожа на колонну бежнцев - это и можно назвать успехом.
>
>А тут и встает вопрос о рациональности тактики. После Нови преследования не было. Поэтому и встает вопрос - а не лучше ли бы было заставить их отступить обходом и развалить преследованием.
Чем?
А австрийцы в это время на солнышке должны отдыхать?
А мы - заниматься реквизициями, сиречь - грабежом?
Вообще как бы это уже было дело Меласа.
Насколько я помню именно посли Нови произошло резкое обостение отношений с Гофрихстадтом.
>Владимир
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Iva
К Вулкан (06.06.2005 16:54:04)
Дата 06.06.2005 16:57:28

Re: Ага...

Привет!

>Чем?

Преследованием. Не атакуем Нови в лоб, а обходим. А с началом отхода французов - начинаем атаки в духе того, как было в реале.

>Насколько я помню именно посли Нови произошло резкое обостение отношений с Гофрихстадтом.

А я говорю не про после Нови, а вместо.

Владимир
От Никита
К Iva (06.06.2005 16:57:28)
Дата 07.06.2005 09:51:19

Re: Ага...

>Преследованием. Не атакуем Нови в лоб, а обходим. А с началом отхода французов - начинаем атаки в духе того, как было в реале.

Ничего принципиально хорошего.


С уважением,
Никита
От Presscenter
К Iva (06.06.2005 16:49:01)
Дата 06.06.2005 16:51:56

Re: Минуточку...


>А тут и встает вопрос о рациональности тактики. После Нови преследования не было. Поэтому и встает вопрос - а не лучше ли бы было заставить их отступить обходом и развалить преследованием.

А отсутствие преследования - это не к Суворову.

>Владимир
От Iva
К Presscenter (06.06.2005 16:51:56)
Дата 06.06.2005 16:54:07

Re: Минуточку...

Привет!

>А отсутствие преследования - это не к Суворову.

Как не к Суворову? Весь день атаковали укрепленные позиции, день не резиновый, дело к ночи - о каком преследовании может идти речь?


Владимир
От Presscenter
К Iva (06.06.2005 16:54:07)
Дата 06.06.2005 16:57:18

Re: Минуточку...

Я иное имел в виду. Строатегического преследования противника не было не по вине Суворова. Он действительно осталмся на месте (правда, если не тшибаюсь, Края отправил работать). Просто уже 24 августа Суворова обязали идти в Швейцарию.


>Владимир
От Игорь Куртуков
К Presscenter (06.06.2005 16:57:18)
Дата 06.06.2005 19:09:29

Ре: Минуточку...

> Строатегического преследования противника не было не по вине Суворова.

Естественно. Поскольку стратегического преследования военная наука и практика того времени вобще не знали.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (06.06.2005 19:09:29)
Дата 06.06.2005 19:24:26

Ре: Минуточку...

>> Строатегического преследования противника не было не по вине Суворова.
>
>Естественно. Поскольку стратегического преследования военная наука и практика того времени вобще не знали.

Тем не менее Наполеон его чрезвычайно успешно применил после Иены-Ауэрштедта...

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Chestnut (06.06.2005 19:24:26)
Дата 06.06.2005 19:38:52

Ре: Минуточку...

>Тем не менее Наполеон его чрезвычайно успешно применил после Иены-Ауэрштедта...

Да, каюсь, неправ был немного о другом подумал. Уже действия Александра после Гавгамел можно считать стратегическим преследованием.
От Iva
К Presscenter (06.06.2005 16:57:18)
Дата 06.06.2005 17:01:21

Так мы с вами о разном.

Привет!

я все о тактике при Нови и ее возможных вариантах.

А после новивская стратегия - это уже совсем другая песня.

Владимир
От Никита
К Iva (06.06.2005 17:01:21)
Дата 06.06.2005 18:48:57

Ре: Так мы...

>я все о тактике при Нови и ее возможных вариантах.

А там довольно неплохая тактическая задумка, правда с разведкой местности у Нови не все в порядке.

Задумка была в отвлечении фр. резервов на их левый фланг, атака на Нови и занятие ключевой позиции, после чего французы бы отступали в очень тяжелых условиях. Но главная атака не сложилась - задержка из-за батарей и проблем с местностью. Френчи успели вернуть резервы и отбросили русских контратакой.

Сопротивление в реале и рассыпалось после взятия Нови, а не исключительно из-за охвата Меласа.

Кроме того обходящий мог сам попасть под удар фр. резервов, если бы их не сковали боем.
От Presscenter
К Iva (06.06.2005 17:01:21)
Дата 06.06.2005 17:12:52

Re: Так мы...

Предлагаю здесь довериться навязшему уже (наверное из-за меня) Клаузевицу. Он пишет, что левый фланг французов был на марше в момент удара по нему Края. Согласитесь, это меняет дело. Вполне резонно начать сражение по противнику в этот момент.
И потом он еще пишет о том, что французы, сосредоточенные в трех пунктах (Скривия, Нови и Пастурано (где Край и ударил), могли б с промедлением союзников сдвинуться к Нови, то исход сражения был бы далеко не очевиден. Примечательно, что Колаузевиц поругивает Суворова за оставление слишком значительных (18 тысяч) вне боя, но не за сам бой.
От Presscenter
К Вулкан (06.06.2005 16:26:18)
Дата 06.06.2005 16:28:11

Кстати да!!!!!


>План был разработан против Жубера. Не вина Суворова, что Жубер был убит, а командование принял Моро.

Последними словами Жубера были "Наступайте". А этого как раз Суворов и ждал.
От Chestnut
К Presscenter (06.06.2005 16:28:11)
Дата 06.06.2005 16:33:42

Нууу, Книгу будущих командиров тут читали все )))))) (-)
От Presscenter
К Chestnut (06.06.2005 16:33:42)
Дата 06.06.2005 16:35:49

Ну положим, я не читал:)))) (-)
От Игорь Куртуков
К Presscenter (06.06.2005 16:35:49)
Дата 06.06.2005 19:08:04

Поэтому восклицательных знаков и наставили (-)
От Presscenter
К Iva (06.06.2005 16:01:57)
Дата 06.06.2005 16:10:38

Re: Тут я...

Да, но Клаузевиц называл французскую позицию "сильнейшей во фронтальном отношении". А хитрые французы в упор не хотели подставляться и вылезать на равнину - туда, где союзники могли б реализовать преимущество. Так что второстепенный удар (нанесенный, если я не ошибаюсь, по просьбе Суворова Меласом) был очень кстати.

>Тем более, что есть грустный пример Нови, когда сражение решено не атаками Суворова, а второстепенным обходом австрийцев.

>Владимир
От Вулкан
К Presscenter (06.06.2005 16:10:38)
Дата 06.06.2005 16:17:39

Моро конечно красавец, НО

Приветствую!
>Да, но Клаузевиц называл французскую позицию "сильнейшей во фронтальном отношении". А хитрые французы в упор не хотели подставляться и вылезать на равнину - туда, где союзники могли б реализовать преимущество. Так что второстепенный удар (нанесенный, если я не ошибаюсь, по просьбе Суворова Меласом) был очень кстати.
Мелас бил именно по просьбе Суворова.
Не стоит все валить на волю случая, отказывая Суворову в таланте.

>>Владимир
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Iva
К Presscenter (06.06.2005 16:10:38)
Дата 06.06.2005 16:13:13

Re: Тут я...

Привет!

>Да, но Клаузевиц называл французскую позицию "сильнейшей во фронтальном отношении". А хитрые французы в упор не хотели подставляться и вылезать на равнину - туда, где союзники могли б реализовать преимущество. Так что второстепенный удар (нанесенный, если я не ошибаюсь, по просьбе Суворова Меласом) был очень кстати.

А зачем тогда атаки на Нови?
Может стоило сделать обходной маневр помощнее и с более глобальными целями - окружить всех на фиг или часть? Вот это решение в духе Наполеона.

Владимир
От Presscenter
К Iva (06.06.2005 16:13:13)
Дата 06.06.2005 16:18:14

Re: Тут я...


>А зачем тогда атаки на Нови?
>Может стоило сделать обходной маневр помощнее и с более глобальными целями - окружить всех на фиг или часть? Вот это решение в духе Наполеона.

А вот не очень помню...По-моему обход был затруднен местностью... Кажется иных вариантов кроме фронтальных атак не было.

>Владимир
От Iva
К Presscenter (06.06.2005 16:18:14)
Дата 06.06.2005 16:24:50

Re: Тут я...

Привет!

>>А зачем тогда атаки на Нови?
>>Может стоило сделать обходной маневр помощнее и с более глобальными целями - окружить всех на фиг или часть? Вот это решение в духе Наполеона.
>
>А вот не очень помню...По-моему обход был затруднен местностью... Кажется иных вариантов кроме фронтальных атак не было.

Я тоже особо не помню. Но факт, что Суворов не сумел использовать свои преимущества, это не отменяет. Долбежка с непонятными целями меня не вдохновляет.

Владимир
От Presscenter
К Iva (06.06.2005 16:24:50)
Дата 06.06.2005 16:40:50

Хмммм... Старина Клаузевиц так не считает:

Из тех немногих сведений, которые сообщают австрийские источники о распоряжениях Суворова, можно усмотреть, что этот полководец намерен был только вести частичную операцию с обеими дивизиями Бельгарда и Отта, чтобы отбросить левый фланг французов, который 14-го у Пастураны еще можно было рассматривать как отдельный корпус, и овладеть этим районом, остальные силы должны были заняться центром и правым флангом. Этот план согласуется также о позднейшим использованием русских сил и с оставлением генерала Меласа у Ривальты.

Если бы мы имели дело с робким полководцем, то такой план не являлся бы невероятным; такой полководец постарался бы путем стратегического маневра побудить к отступлению французов; был ли этот план неудачным или опасным — это другой вопрос; по крайней мере, мы можем принять в соображение его стратегическое значение. Но Суворов никоим образом не был робким полководцем, и если упорное сопротивление французов на Треббии заставило его несколько задуматься, то все же при своем превосходстве над противником он мог не опасаться за победу; случай победить своего противника в большом сражении, прежде чем Альпийская армия сможет приступить к совместным действиям, должен был казаться ему желательным. У всех историков вполне определенно говорится также о плане атаки, так что можно отбросить в сторону всякое предположение о маневре

И далее он пишет о его стнемлении разбить французов при Нови именно исходя из желания бить их по частям
>>
>>А вот не очень помню...По-моему обход был затруднен местностью... Кажется иных вариантов кроме фронтальных атак не было.
>
>Я тоже особо не помню. Но факт, что Суворов не сумел использовать свои преимущества, это не отменяет. Долбежка с непонятными целями меня не вдохновляет.

>Владимир
От Chestnut
К Presscenter (06.06.2005 15:50:08)
Дата 06.06.2005 15:58:33

Re: Тогда просто...

>Жалко что в примерно равных условиях не встретились Наполеон и Суворов:)))

У Суворова в полевых сражениях с французами всегда было численное превосходство. Так что "в равных условиях" вряд ли бы он выиграл.

In hoc signo vinces
От Никита
К Chestnut (06.06.2005 15:58:33)
Дата 06.06.2005 18:42:55

Нелогично. (-)
От Константин Дегтярев
К Chestnut (06.06.2005 15:58:33)
Дата 06.06.2005 17:00:25

У Наполеона тоже...

... почти в каждом сражении было численное превосходство над противником. Мастерство полководца (особенно того времени, когда маневрирование было весьма изощренным, а армии уже не стягивались в точку в течение суток) - умение обеспечить численное превосходство над противником на поле боя.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Начальник Генштаба
К Константин Дегтярев (06.06.2005 17:00:25)
Дата 07.06.2005 22:24:28

Вовсе нет

Приветствую непременно!
>... почти в каждом сражении было численное превосходство над противником.

Далеко не в каждом
В Итальянской кампании только изредка
При Маренго - не было
при самом знаменитом сражении - Аустерлице, превосходство союзников было поначалу более чем полуторакратное, только в ночь перед сражением Бонапарт почти выровнял соотношение
При Йене-Ауэрштедте непросто - при ЙЕне превосходство у французов, при Ауэрштедте - у пруссаков.
При Эйлау - не было, при Фридланде тоже не было. Там вообще французская армия начинала сражение одним корпусом.
При Ваграме - превосходство небольшое, при Бородино вообще превосходство у русских, в Березинской операции - тоже.
Про 1813 - не помню. В 14 и 15 годах у Наполеона не было почти никогда численного превосходства.
Я имел в виду только сражения, где Наполеон выиграл, разумеется

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Вулкан
К Chestnut (06.06.2005 15:58:33)
Дата 06.06.2005 16:09:05

Можно воспользоваться вашими силлологизмами?..))

Приветствую!
И Наполеон и Суворов против турок сражались меньшим количеством солдат, чем у противника.
Наполеон не смог взять Акру у турок, Суворов взял Измаил. Следовательно Суворов мог разбить Наполеона.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Chestnut
К Вулкан (06.06.2005 16:09:05)
Дата 06.06.2005 16:11:48

Re: Можно воспользоваться...

>Приветствую!
>И Наполеон и Суворов против турок сражались меньшим количеством солдат, чем у противника.
>Наполеон не смог взять Акру у турок, Суворов взял Измаил. Следовательно Суворов мог разбить Наполеона.

Тогда можно сравнить длину коммуникаций у Наполеона в Акре и у Суворова в Измаиле. Заодно вспомнить о снабжении осаждённых британским флотом.

In hoc signo vinces
От Никита
К Chestnut (06.06.2005 16:11:48)
Дата 06.06.2005 18:51:02

Ре: Можно воспользоваться...

>Тогда можно сравнить длину коммуникаций у Наполеона в Акре и у Суворова в Измаиле. Заодно вспомнить о снабжении осаждённых британским флотом.

А при чем тут длина коммуникаций?
От eugend
К Chestnut (06.06.2005 16:11:48)
Дата 06.06.2005 17:32:50

Re: Можно воспользоваться...

>>Приветствую!
>>И Наполеон и Суворов против турок сражались меньшим количеством солдат, чем у противника.
>>Наполеон не смог взять Акру у турок, Суворов взял Измаил. Следовательно Суворов мог разбить Наполеона.
>
>Тогда можно сравнить длину коммуникаций у Наполеона в Акре и у Суворова в Измаиле. Заодно вспомнить о снабжении осаждённых британским флотом.

>In hoc signo vinces

А Суворов осаждал Измаил? И Измаил сдался, так как обессилел после долгой осады?
От Chernish
К Chestnut (06.06.2005 15:58:33)
Дата 06.06.2005 16:01:43

Re: а при Треббии?

>
>У Суворова в полевых сражениях с французами всегда было численное превосходство. Так что "в равных условиях" вряд ли бы он выиграл.

Д.Ч.* При Треббии не было если я не путаю?
От Iva
К Chernish (06.06.2005 16:01:43)
Дата 06.06.2005 16:03:42

В каждый отдельный день - было.

Привет!

>Д.Ч.* При Треббии не было если я не путаю?

А ито, что Макдональд дал разбить себя по частям - такого от Наполеона не добьешься.

Владимир
От Chernish
К Iva (06.06.2005 16:03:42)
Дата 06.06.2005 16:20:01

Re: это не пример :)

>Привет!

>>Д.Ч.* При Треббии не было если я не путаю?
>
>А ито, что Макдональд дал разбить себя по частям - такого от Наполеона не добьешься.

Д.Ч.* Я помню что не было в первый день :) А вообще - разве это не есть признак мастерства военачальника - имея в целом меньше сил сосредоточить превосходные силы там где идет бой? Суворов просто переиграл Макдональда как генерал - вот и все.. Мак сам виноват что не смог ходить так быстро как суворовские чудо-богатыри..:)
От Александр Шатулин
К Chernish (06.06.2005 16:20:01)
Дата 07.06.2005 01:02:39

Re: это не...

>Суворов просто переиграл Макдональда как генерал - вот и все.. Мак сам виноват что не смог ходить так быстро как суворовские чудо-богатыри..:)

А чего это Вы Макдональда Маком называете?
От Chernish
К Александр Шатулин (07.06.2005 01:02:39)
Дата 07.06.2005 20:10:56

Re: это не...


>
>А чего это Вы Макдональда Маком называете?

Д.Ч. А Наполеона иногда - Напом.. так вот ..лень писать полностью - слишком длинное фамилие у этого Мак Дональда... :)
От Iva
К Chernish (06.06.2005 16:20:01)
Дата 06.06.2005 16:30:45

Re: это не...

Привет!

>Д.Ч.* Я помню что не было в первый день :)

Это не в первый день, а так ЧЕТЫРЕ дня подряд.

>А вообще - разве это не есть признак мастерства военачальника - имея в целом меньше сил сосредоточить превосходные силы там где идет бой? Суворов просто переиграл Макдональда как генерал - вот и все.. Мак сам виноват что не смог ходить так быстро как суворовские чудо-богатыри..:)

Так и Суворов, так же ка и Мак тоже свои дивизии по одной подтягивал. Видимо каждый по психологическим причинам не мог отступить. А так, если кто-то бы посмел - получил бы полуторный-двойной перевес.

А мы Мака обсуждаем или Наполеон-Суворов? Для меня очевидно, что при Наполеоне вместо Мака, суворовская тактика при Треббии привела бы к плохим последствиям.

Владимир
От Chernish
К Iva (06.06.2005 16:30:45)
Дата 06.06.2005 16:57:07

Re: поделитесь подробностями


>>Д.Ч.* Я помню что не было в первый день :)
>
>Это не в первый день, а так ЧЕТЫРЕ дня подряд.

Д.Ч.* Полез в книги.. неправда ваша. В первый день сражения французы имели перевес в силах - Суворов - ок. 15 тыс. французы - ок. 19 тыс. (6 июня)

Более того, и во второй день - 7 июня - 30 тыс. австрийцев и русских сражались с 36 тыс. французов :) Книжка правда популярная Астовская - Итальянский и швейцарский походы Суворова - но помнится и в старых книгах советских времен были такие же цифирки...

Наконец, словарь Харботла вообще определяет битву на Треббии как сражение 30 000 русских и австрицев против 35 00 французов.

Если у вас более надежные сведения с удовольствием приму их - поделитесь...



>А мы Мака обсуждаем или Наполеон-Суворов? Для меня очевидно, что при Наполеоне вместо Мака, суворовская тактика при Треббии привела бы к плохим последствиям.

Д.Ч.* А для меня неочевидно. Почему вы так думаете? И что из "суворовский тактики" на Треббии против Наполеона выстрелило бы мимо?

С уважением,
От Начальник Генштаба
К Chernish (06.06.2005 16:57:07)
Дата 07.06.2005 22:30:34

Соотношение сил на Треббии

Приветствую непременно!

французы - 33000
союзники - 20000 автрийцев, 17000 русских
Дигби Смит
Naps war Sourse book

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Chestnut
К Chernish (06.06.2005 16:57:07)
Дата 06.06.2005 17:10:44

Re: поделитесь подробностями

>Д.Ч.* Полез в книги.. неправда ваша. В первый день сражения французы имели перевес в силах - Суворов - ок. 15 тыс. французы - ок. 19 тыс. (6 июня)

>Более того, и во второй день - 7 июня - 30 тыс. австрийцев и русских сражались с 36 тыс. французов :) Книжка правда популярная Астовская - Итальянский и швейцарский походы Суворова - но помнится и в старых книгах советских времен были такие же цифирки...

>Наконец, словарь Харботла вообще определяет битву на Треббии как сражение 30 000 русских и австрицев против 35 00 французов.

А вот здесь, скажем, даётся 35 тыс французов против 40 тыс союзников...

http://pageperso.aol.fr/marsouin18/Tre1799.html

In hoc signo vinces
От Chernish
К Chestnut (06.06.2005 17:10:44)
Дата 06.06.2005 23:48:32

Re: все как всегда :(

>
>А вот здесь, скажем, даётся 35 тыс французов против 40 тыс союзников...

Д.Ч.* Понятно. И тут как и везде все врут календари.. т.е. популярные издания :) Надо лезть в солидные книги а у меня сейчас нет времени.. :((
От Iva
К Chernish (06.06.2005 16:57:07)
Дата 06.06.2005 17:07:26

Re: поделитесь подробностями

Привет!


>Д.Ч.* Полез в книги.. неправда ваша. В первый день сражения французы имели перевес в силах - Суворов - ок. 15 тыс. французы - ок. 19 тыс. (6 июня)

Я в цифрах не помню. Ход сражения такой - у Мака шли 4 дивизии с интервалом в день, у Суворова почти такое же.
В первый день дивизия Багратиона и два полка австрийских гусар уделали первую дивизию Мака. А дальше подходит одна дивизия Мак и одна наша. И все повторяется.

>Более того, и во второй день - 7 июня - 30 тыс. австрийцев и русских сражались с 36 тыс. французов :) Книжка правда популярная Астовская - Итальянский и швейцарский походы Суворова - но помнится и в старых книгах советских времен были такие же цифирки...

>Наконец, словарь Харботла вообще определяет битву на Треббии как сражение 30 000 русских и австрицев против 35 00 французов.

Общее теоретическое превосходство французов не оспаривается. Но когда первую дивизию (порядка 1/4 армии) сильно потрепали, то реальное соотношение уже не такое.


>>А мы Мака обсуждаем или Наполеон-Суворов? Для меня очевидно, что при Наполеоне вместо Мака, суворовская тактика при Треббии привела бы к плохим последствиям.
>
>Д.Ч.* А для меня неочевидно. Почему вы так думаете? И что из "суворовский тактики" на Треббии против Наполеона выстрелило бы мимо?

После первого дня или даже вместо него Наполеон отошел бы на свои резервы, суворов продолжил бы наступать с одной дивизией Багратиона и встретил бы всю армию Н.

Владимир
От eugend
К Iva (06.06.2005 17:07:26)
Дата 07.06.2005 08:26:02

Re: поделитесь подробностями

Писалось про все это уже - еще у Петрушевского и Головина, т.е. практически 100 лет назад, эти же все вопросы освещались.
Точно не помню - но писалось почему Суворов как правило атаковал фронтально - так как он как правило обладал в бою меньшими силами и растягивать фланги, как и время боя ему было несподручно - все решалось натиском, быстрм и мощным ударом в центр неприятельской позиции. Тем не менее когда позволяла ситуация - и в пример приводится тот самый Нови - именно Суворов направил австрияков в обход.

И про Треббию - что это было классическое встречное сражение, где очень многое зависит от первого впечатления и момента, поэтому он и стремился выиграть именно первый бой, а затем уже было легче бить французов дальше. Плюс вопрос времени - в той ситуации именно ему очень важно было выиграть время, очень нужно было, чтобы Мак ввязался в бой раньше и разбить его до подхода Моро, то есть именно навязать сражение Макдональду.

Я посмотрю, если найду дома - все это было описано - как раз все эти моменты - и очень красиво :))
От Никита
К Iva (06.06.2005 17:07:26)
Дата 06.06.2005 18:40:38

Ре: поделитесь подробностями

>После первого дня или даже вместо него Наполеон отошел бы на свои резервы, суворов продолжил бы наступать с одной дивизией Багратиона и встретил бы всю армию Н.

ИМХО Вы несколько примитивно о Суворове судите.
Он знал, что противник рсастянут на марше и принял такое решение. Почему Вы полагаете, что он залез бы в ловушку, имея сведения об общей численности французов? Где ето в подобном замечен?

С уважением,
Никита
От Вулкан
К Iva (06.06.2005 16:03:42)
Дата 06.06.2005 16:07:16

Добьешься-добьешься. Маренго вспоминать бум? (-)
От Chestnut
К Вулкан (06.06.2005 16:07:16)
Дата 06.06.2005 16:53:44

Ну кстати, если Маренго вспоминать бум, то надо и переход через Альпы вспомнить

Красивый стратегический ход, сразу спутавший все планы австрийцев, считавших, что Пьемонт у них в кармане

In hoc signo vinces
От Chestnut
К Вулкан (06.06.2005 16:07:16)
Дата 06.06.2005 16:12:33

Но ведь победил же? )))) (-)
От Вулкан
К Chestnut (06.06.2005 16:12:33)
Дата 06.06.2005 16:16:26

Спасибо Келлерману..) (-)
От Chestnut
К Вулкан (06.06.2005 16:16:26)
Дата 06.06.2005 16:19:43

А не Дэсэ? (так удачно для пиара Наполеона словившему пулю)))) (-)
От Вулкан
К Chestnut (06.06.2005 16:19:43)
Дата 06.06.2005 16:40:39

Обоим. Один начал потрошить меласа, а второй ударил конницей во фланг. (-)
От vergen
К Chestnut (06.06.2005 15:58:33)
Дата 06.06.2005 16:01:35

Re: Тогда просто...

>У Суворова в полевых сражениях с французами всегда было численное превосходство. Так что "в равных условиях" вряд ли бы он выиграл.

сложно судить, перевес не всегда, там вообще странно сражения начинались, постепенно втягиваясь, а не разом.
От Вулкан
К Chestnut (06.06.2005 15:58:33)
Дата 06.06.2005 16:00:20

Ха.Ха.Ха. (-)