От Игорь Островский
К Вадим Жилин
Дата 01.05.2001 13:59:38
Рубрики 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Система нужна. Свести всё в один справочник. (-)
От Исаев Алексей
К Игорь Островский (01.05.2001 13:59:38)
Дата 01.05.2001 19:33:04

А трамвай взад-вперед?

Доброе время суток,

Богданыч не библия, чтобы его построчно комментировать. Есть мнение наплевать на него и забыть. Лучше написать, что было на самом деле. Без описания всех тех же моментов, вроде выдвижения ВСЭ, состояния ВВС и танкового парка РККА и так не обойдемся.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Андю
К Исаев Алексей (01.05.2001 19:33:04)
Дата 02.05.2001 10:58:22

Присоединяюсь к оратору (+)

Приветствую !

>Богданыч не библия, чтобы его построчно комментировать. Есть мнение наплевать на него и забыть. Лучше написать, что было на самом деле. Без описания всех тех же моментов, вроде выдвижения ВСЭ, состояния ВВС и танкового парка РККА и так не обойдемся.

Хотелось бы почитать СЕРЬЕЗНЫЙ конструктив ПРОФЕССИОНАЛОВ и/или ВЫСОКОЭРУДИРОВАННЫХ любителей, свободных от комплекса неполноценности "прощай немытая Россия", а не комментарии пронизанной идеологией "борьбы с антинародным режимом" фантастико-ненаучной басни, да еще писаной крайне одиозной "личностью". ИМХО, естественно.

Всего хорошего, Андрей.
От Игорь Островский
К Исаев Алексей (01.05.2001 19:33:04)
Дата 01.05.2001 21:47:51

Re: Ну Вы б хоть сначала в бровь, а то сразу в глаз :-)) (-)
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (01.05.2001 19:33:04)
Дата 01.05.2001 20:11:45

Транвай троллейбусу рознь :)

Привет, Алексей.

Я встряну в Твой разговор с Игорем Островским. Сорри.

>Богданыч не библия, чтобы его построчно комментировать.

Для некоторых "товарищей", которые акромя его о "начальном периоде" ничего не читали, это библия. Увы.

Я, для себя, ставлю задачи:

Задача "минимум":
Перевести их "знания" из разряда "верую" в раздяд "думаю".

Задача "номинал":
Заставить их читать мемуары и исследования начального периода ВОВ.

Задача "максимум":
Ивести "резуниста" как класс.

>Есть мнение наплевать на него и забыть.

Это Твоё мнение, Алексей, с ним многие согласятся, но до тех пор, пока не будет обьемного FAQ-а по всем "трудам", "дристалища" НЕизбежны!

Твой FAQ, хоть и написан нормальным языком, не отражает всей мативации действий изучаемых персонажей, а только говорит о незавершенном развертывании и следствиях оной. Хотя, шляпу я снимаю, написано грамотно и, главное, кратко.

>Лучше написать, что было на самом деле.

Мммм... Кто это смогёт? Задачку Ты поставил однако!

>Без описания всех тех же моментов, вроде выдвижения ВСЭ, состояния ВВС и танкового парка РККА и так не обойдемся.

Не хочу повторять дристалище. Если есть линки на обсуждения выдвижения ВСЭ, то дай плиз.
Про ВВС молчу - зеро.
Про танковый парк могу сказать следующее: Пока мы не выясним в конкретных цифрах процент радиофикации наших танков - нефиг болтать. Плюс к этому уровень обученности экипажей. И всё это в сравнении с немчурой, ИМХО.

С Уважением. Вадим Жилин
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (01.05.2001 20:11:45)
Дата 02.05.2001 00:21:53

Re: Транвай троллейбусу...

Доброе время суток,

>Для некоторых "товарищей", которые акромя его о "начальном периоде" ничего не читали, это библия. Увы.

Ну вот пусть они и комментируют. Нам-то эти бредни зачем? Меня от текстов Богданыча уже тошнит на 8-м году периодического расжевывания "Ледокола".

>Задача "минимум":
>Перевести их "знания" из разряда "верую" в раздяд "думаю".

Бесполезно. Это вера. "Верую ибо абсурдно". См. Гюстава Лебона, произведения которого иллюстрирует своей персоной Валера Мухин. Лучше сразу говорить как было, чем комменты писать.

>Задача "номинал":
>Заставить их читать мемуары и исследования начального периода ВОВ.

Мемуары это, как ни странно, чтение для подготовленного читателя. Я, например, не считаю себя готовым прочитать "Воспоминания и размышления". Нужно значала знать многое о тех событиях, а потом понимать, что хотел сказать Георгий Константинович под прессом цензуры.

Анфилов, Хорьков устарели, Мельтюхов не идеал.

>>Есть мнение наплевать на него и забыть.
>Это Твоё мнение, Алексей, с ним многие согласятся, но до тех пор, пока не будет обьемного FAQ-а по всем "трудам", "дристалища" НЕизбежны!

Для первого опрокидывающего удара достаточно нескольких хлестких моментов, которые уже есть благодаря И.Островскому в частности.

>Твой FAQ, хоть и написан нормальным языком, не отражает всей мативации действий изучаемых персонажей, а только говорит о незавершенном развертывании и следствиях оной. Хотя, шляпу я снимаю, написано грамотно и, главное, кратко.

Краткость и нужна массовому читателю. Я считаю, что уложить статью для массового читателя надо в 5-7 страниц. Нужно выделить главные, ключевые движущие силы процесса. В 1941-м это были разведка, развертывание, мобилизация и техническое состояние армии(от И-16 до С-65).

>>Лучше написать, что было на самом деле.
>Мммм... Кто это смогёт? Задачку Ты поставил однако!

А кому щас легко? Пинать Богданыча это как отобрать у ребенка конфетку. Поймать его нетрудно, вот написать что было на самом деле это challenging цель.

>Не хочу повторять дристалище. Если есть линки на обсуждения выдвижения ВСЭ, то дай плиз.

Дык многократно говорилось. Можно попробовать по буквам ВСЭ в архивах поискать. Или СКВО, например.

>Про ВВС молчу - зеро.

Не моя тема, честно говоря.

>Про танковый парк могу сказать следующее: Пока мы не выясним в конкретных цифрах процент радиофикации наших танков - нефиг болтать.

Давно выяснили. Еще в Бронеколлекции по БТшкам Барятинский разблюдовку радийных и нерадийных машин дал. По Т-26 еще где-то было, не помню уже, надо искать.

>Плюс к этому уровень обученности экипажей. И всё это в сравнении с немчурой, ИМХО.

А может в сравнении с 1943-44-м? Поскольку с немчурой сравнивать смысла нет(не рыцарские турниры устраивались), имеет смысл сравнивать с состоянием дел эпохи успешных операций.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (02.05.2001 00:21:53)
Дата 03.05.2001 03:27:06

Ну до чего же наглый тип! (+)

>Бесполезно. Это вера. "Верую ибо абсурдно". См. Гюстава Лебона, произведения которого иллюстрирует своей персоной Валера Мухин.

И это говорит человек, который «проводит» авиабензин из угля! Как совести то хватает?

ЗЫ. Между прочим болтать на тему «Ледокола» мне надоело ГОРАЗДО раньше Исаева и мне долго пришлось ОТАСКИВАТЬ Лешу от «резуновки».

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Вадим Жилин
К Валерий Мухин (03.05.2001 03:27:06)
Дата 03.05.2001 21:07:04

Re: Ну до...

Приветствую Вас.

>ЗЫ. Между прочим болтать на тему «Ледокола» мне надоело ГОРАЗДО раньше Исаева

Т.е. это круто? Или я что-то не понял?

>и мне долго пришлось ОТАСКИВАТЬ Лешу от «резуновки».

Валерий, значит оттаскивал таки. Значит Алексей не потерянный для Общества тип?

С Уважением. Вадим Жилин
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (03.05.2001 03:27:06)
Дата 03.05.2001 20:52:46

Re: Ну до...

Доброе время суток,

>И это говорит человек, который «проводит» авиабензин из угля! Как совести то хватает?

Если факты говорят, что гнали из угля, значит из угля. "Факты упрямая вещь". Учиться надо примиряться с фактами, даже неудобными.

>ЗЫ. Между прочим болтать на тему «Ледокола» мне надоело ГОРАЗДО раньше

И начал творчески развивать прочитанное :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Daniel
К Валерий Мухин (03.05.2001 03:27:06)
Дата 03.05.2001 19:55:20

Re: Ну до...



>И это говорит человек, который «проводит» авиабензин из угля! Как совести то хватает?


>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

Вообще-то я 2 дня рылся в сети, и нашел достаточное количество упоминаний о том, что все-таки немцы "гнали" авиабензин из угля... История одного заблуждения? (с)

Всего хорошего.
От Вадим Жилин
К Игорь Островский (01.05.2001 13:59:38)
Дата 01.05.2001 14:17:17

Re: Система нужна....

Приветствую Вас.

Я делаю что-то подобное. Тым мулички будут не только мои, но и других авторов-разоблачителей. В июне балванка будет готова. Время - самый дефицитный весчь :))

С Уважением. Вадим Жилин
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (01.05.2001 14:17:17)
Дата 01.05.2001 16:08:40

Re: Система нужна....

>Я делаю что-то подобное. Тым мулички будут не только мои, но и других авторов-разоблачителей. В июне балванка будет готова. Время - самый дефицитный весчь :))

Типа Резун с построчным комментарием?
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (01.05.2001 16:08:40)
Дата 01.05.2001 18:03:04

Re: Система нужна....

Приветствую Вас.

>Типа Резун с построчным комментарием?

Улавливаю ироничные нотки :). Но, у меня есть "уважительная причина", мне это в кайф. Есть люди, которые увлекаются коллекционированием пробок от пивных бутылов, и ничего - живут.

:)

С Уважением. Вадим Жилин
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (01.05.2001 18:03:04)
Дата 01.05.2001 19:33:49

Гераськин тебя забьет, точно говорю (-)
От Сергей Старостин
К Исаев Алексей (01.05.2001 19:33:49)
Дата 01.05.2001 21:52:42

А где сайт Гераськина?? (-)
От Максим Гераськин
К Сергей Старостин (01.05.2001 21:52:42)
Дата 02.05.2001 02:11:55

Re: А где...

Вот страничка со ссылками:
http://www.znanie-sila.ru/talking/suvorov/

Вообще, опять идея носится в воздухе. Я считал, что имеющегося материала достаточно, чтобы любого думающего человека направить в нужное русло. Однако время носит свои коррективы. Я свою страничку хотел(хочу) сильно реорганизовать и пополнить, благо поднакопил "железных аргументов", спасибо Алексею Исаеву, Игорю Куртукову и другим "воителям", да и у самого думалка работает.
Конкуренция грядет, однако. Но, оно и к лучшему.

С уважением,
Максим Гераськин
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (01.05.2001 19:33:49)
Дата 01.05.2001 19:42:33

Странный подход.

Приветствую Вас.

"Забивают" в драке или в соревновании. Я не скем не соревнуюсь, тем более, не дерусь. Подборки-антирезуновки на сайте Максима я видел - это руль!
Я, по мере сил, чмырю богданыча, только и всего.

:)

С Уважением. Вадим Жилин
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (01.05.2001 19:42:33)
Дата 01.05.2001 19:52:03

Re: Странный подход.

Доброе время суток,

>"Забивают" в драке или в соревновании. Я не скем не соревнуюсь, тем более, не дерусь. Подборки-антирезуновки на сайте Максима я видел - это руль!

Угу. Только для Максима надо строгое доказательство. Осилишь?

>Я, по мере сил, чмырю богданыча, только и всего.

А смысл? Богданыч(как впрочем и Гареев) это вчерашний, даже позавчерашний день.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (01.05.2001 19:52:03)
Дата 01.05.2001 20:18:12

Re: Странный подход.

Приветствую Вас.

>Угу. Только для Максима надо строгое доказательство. Осилишь?

Чего осилю? Доказательства "для Максима"? Я чмырю богданыча не для себя и, тем более, не для Максима. Просто чмырю и всё :).

>А смысл? Богданыч(как впрочем и Гареев) это вчерашний, даже позавчерашний день.

Я, чем больше читаю книжек, тем меньше верю в пресловутую "Грозу". Такие дела.

С Уважением. Вадим Жилин
От Юрген
К Вадим Жилин (01.05.2001 20:18:12)
Дата 02.05.2001 00:08:35

Re: Странный подход.

Здравствуйте,уважаемый Вадим.
ИМХО все Вы правильно говорите--надо только побольше напирать о пользе этой деятельности для "подрастающего"( в военно-историческом смысле) поколения:)
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (01.05.2001 20:18:12)
Дата 02.05.2001 00:07:51

Re: Странный подход.

Доброе время суток,

>Чего осилю? Доказательства "для Максима"? Я чмырю богданыча не для себя и, тем более, не для Максима. Просто чмырю и всё :).

Ну дык и цена этим доказательствам, которые не выдерживают критики, грош в базарный день. Аргументация должна быть неубиваемой.

>>А смысл? Богданыч(как впрочем и Гареев) это вчерашний, даже позавчерашний день.
>Я, чем больше читаю книжек, тем меньше верю в пресловутую "Грозу". Такие дела.

Значит мало книжек еще прочитал. :-) "Гроза" это условное название наступательных планов. А они были и опубликованы в "малиновке". Никифорова чтоль почитай, он про это все рассказывает.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (02.05.2001 00:07:51)
Дата 02.05.2001 00:59:38

Re: Странный подход.

>Значит мало книжек еще прочитал. :-) "Гроза" это условное название наступательных планов. А они были и опубликованы в "малиновке".

Tо, что опубликовaно в "мaлиновкe" никогдa нe носило условного нaимeновaния "Грозa". Вобщe тaкоe условноe нaимeновaниe нeхaрaктeрно для довоeнного стиля штaбной рaботы
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (02.05.2001 00:59:38)
Дата 02.05.2001 09:39:46

Re: Странный подход.

Доброе время суток,

>Tо, что опубликовaно в "мaлиновкe" никогдa нe носило условного нaимeновaния "Грозa".

Нет сомнений. Названия документов приведены в "малиновке".

>Вобщe тaкоe условноe нaимeновaниe нeхaрaктeрно для довоeнного стиля штaбной рaботы

Зато харакетерно для условных приказов войскам. Как мы знаем, многие соединения получили 22.06 сигнал из серии "плохая погода".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (02.05.2001 09:39:46)
Дата 02.05.2001 16:26:18

Re: Странный подход.

>Зато харакетерно для условных приказов войскам. Как мы знаем, многие соединения получили 22.06 сигнал из серии "плохая погода".

Отметим - сигналы на ввод в действие планов ПРИКРЫТИЯ.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (02.05.2001 16:26:18)
Дата 03.05.2001 01:19:50

Re: Странный подход.

Доброе время суток,

>Отметим - сигналы на ввод в действие планов ПРИКРЫТИЯ.

Ну и что? Я о том, что тогда была мода на названия из серии "плохая погода", в 1942-м была мода на богов/планеты "Марс". "Уран", "Сатурн", "Юпитер". Потом в дело пошли полководцы "Багратион", "Румянцев", "Кутузов". Т.е. название операции 1941-го "Гроза" не исколючается, хотя и носит характер догадок или, если угодно, художественных вымыслов.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Frederick
К Игорь Куртуков (01.05.2001 16:08:40)
Дата 01.05.2001 16:21:29

Это занятно

>Типа Резун с построчным комментарием?
Снабдить труды Резуна ожесточенно-недоверчивыми ''переслегинскими'' комментариями типа Поппеля, только еще круче. Подозреваю, правда, что сам резуновский текст будет идти сверху не на полную страницу, а всего на 3-4 строчки. Остальное место снизу придется выделить для комментариев и уличений.:-))
С уважением
От Вадим Жилин
К Frederick (01.05.2001 16:21:29)
Дата 01.05.2001 18:05:51

Re: Это занятно

Приветствую Вас.

>>Типа Резун с построчным комментарием?
>Снабдить труды Резуна ожесточенно-недоверчивыми ''переслегинскими'' комментариями типа Поппеля, только еще круче. Подозреваю, правда, что сам резуновский текст будет идти сверху не на полную страницу, а всего на 3-4 строчки. Остальное место снизу придется выделить для комментариев и уличений.:-))

Понятие коментарий, предполагает элемент внушения. Ты меня можешь в подобном уличить? Предьяви :).


С Уважением. Вадим Жилин
От Frederick
К Вадим Жилин (01.05.2001 18:05:51)
Дата 01.05.2001 23:14:03

Re: Это занятно

Да ты что Вадим, я же без сарказма говорю, на полном серьёзе. А про внушение - это обязательно должно быть. Иначе, как я люблю говорить, возьмет какой-нибудь энтузиаст и прочитает в первую очередь книжку Резуна и начнет всех приобщать к резуновской точке зрения. Вместо того, чтобы для начала изучить различные мемуары. И если сразу такому новичку не внушить, что Резун не безгрешен, что он перевирает (или не понимает) многие цитаты и высказывания мемуаристов, то вышеупомянутый новичок станет со временем закоренелым резунистом.
С уважением
От Вадим Жилин
К Frederick (01.05.2001 23:14:03)
Дата 01.05.2001 23:28:43

Да на ремни порежем богданыча :).

Приветствую Вас.

>Да ты что Вадим, я же без сарказма говорю, на полном серьёзе. А про внушение - это обязательно должно быть.

Не понял? Почему должно быть?

> Иначе, как я люблю говорить, возьмет какой-нибудь энтузиаст и прочитает в первую очередь книжку Резуна и начнет всех приобщать к резуновской точке зрения.

У "резунистов" нет точки зрения! У них есть, как правило, Вера! В этой ветке я об этом недуге писал.

>Вместо того, чтобы для начала изучить различные мемуары.

"Вместо того" ..., круто! Об чем разговор тогда?

:)

>И если сразу такому новичку не внушить, что Резун не безгрешен, что он перевирает (или не понимает) многие цитаты и высказывания мемуаристов, то вышеупомянутый новичок станет со временем закоренелым резунистом.

Понял. Что нибудь сделаю. В июне предложу "свалку-faq" для новичков.

С Уважением. Вадим Жилин
От УСТС
К Вадим Жилин (01.05.2001 23:28:43)
Дата 02.05.2001 04:04:40

Re: Да на...

Приветствую!

>Приветствую Вас.

>>Да ты что Вадим, я же без сарказма говорю, на полном серьёзе. А про внушение - это обязательно должно быть.
>
>Не понял? Почему должно быть?

>> Иначе, как я люблю говорить, возьмет какой-нибудь энтузиаст и прочитает в первую очередь книжку Резуна и начнет всех приобщать к резуновской точке зрения.
>
>У "резунистов" нет точки зрения! У них есть, как правило, Вера! В этой ветке я об этом недуге писал.
Нет,Вадим! Не только Вера.
А еще есть и Надежда, и Любовь:-)))
Если серьезно - то памятник Алекса Ли Резуну на его картинке (коллективный портрет ВИФ2) я бы сделал побольше и посолиднее: Резун того заслужил.
Ведь именно благодаря его "трудам" многие здесь читающие (и пишущие) приобщились к военной истории.

>>И если сразу такому новичку не внушить, что Резун не безгрешен, что он перевирает (или не понимает) многие цитаты и высказывания мемуаристов, то вышеупомянутый новичок станет со временем закоренелым резунистом.
>
>Понял. Что нибудь сделаю. В июне предложу "свалку-faq" для новичков.
Вадим, а если, к примеру, я тебе предложу что-либо не "в пику", а, наоборот, в подтверждение высказываний Резуна - опубликуешь?
Там же. Слева - против, а справа - за?

С Уважением,
УСТС
От Вадим Жилин
К УСТС (02.05.2001 04:04:40)
Дата 02.05.2001 13:27:40

Re: Да на...

Приветствую Вас.

>>У "резунистов" нет точки зрения! У них есть, как правило, Вера! В этой ветке я об этом недуге писал.
>Нет,Вадим! Не только Вера.
>А еще есть и Надежда, и Любовь:-)))
>Если серьезно - то памятник Алекса Ли Резуну на его картинке (коллективный портрет ВИФ2) я бы сделал побольше и посолиднее: Резун того заслужил.
>Ведь именно благодаря его "трудам" многие здесь читающие (и пишущие) приобщились к военной истории.

"И за это ему единственное спасибо" (с) А.Киян

>>Понял. Что нибудь сделаю. В июне предложу "свалку-faq" для новичков.
>Вадим, а если, к примеру, я тебе предложу что-либо не "в пику", а, наоборот, в подтверждение высказываний Резуна - опубликуешь?
>Там же. Слева - против, а справа - за?

Я об этом не думал. Напиши что нибудь сюда пока. Только не про скрип горы сапог в лесу :). Какой то дедок, в каком то кабаке, что то сказал с вызовом, так что не ответить было нельзя ...

:)

С Уважением. Вадим Жилин