От Алекс Антонов
К All
Дата 02.06.2005 22:21:07
Рубрики 1941; Фортификация; Артиллерия;

"В самом начале войны артиллерия хорошо маскировалась, но плохо окапывалась..."

"...В самом начале [212] войны артиллерия хорошо маскировалась, но плохо окапывалась. Учтя опыт первых дней войны, артиллеристы стали чаще окапывать материальную часть, вследствие чего стойкость и живучесть ее значительно возросла. В использовании артиллерии в начале войны были и некоторые недостатки. Основными из них являлись: недостаточное массирование артиллерии на танкоопасных направлениях; выбор огневых позиций в так называемых танконедоступных районах, вследствие чего орудия не могли вести огонь прямой наводкой; редкое создание артиллерийских противотанковых резервов. Недостаточно планировался и организовывался сосредоточенный и заградительный огонь. Были случаи, когда артиллерия, особенно противотанковая, проявляла неустойчивость, преждевременно отходила с огневых позиций, не используя всей мощи своего огня. Вследствие этого танки противника получали возможность беспрепятственно продвигаться в глубь нашей обороны. В наступлении противотанковые орудия не всегда стремительно продвигались за танками и пехотой, оставляя их без поддержки. Это приводило к излишним потерям в людях и боевой технике." (C) Анфилов В.А. Начало Великой Отечественной войны (22 июня — середина июля 1941 года). Военно-исторический очерк. — М.: Воениздат, 1962

Может быть знатоки фортификации того времени подскажут как именно "плохо окапывалась" артиллерия в начале Великой Отечественной?
От М.Свирин
К Алекс Антонов (02.06.2005 22:21:07)
Дата 03.06.2005 18:47:42

Re: "В самом...

Приветствие



>"...В самом начале [212] войны артиллерия хорошо маскировалась, но плохо окапывалась. Учтя опыт первых дней войны, артиллеристы стали чаще окапывать материальную часть, вследствие чего стойкость и живучесть ее значительно возросла. В использовании артиллерии в начале войны были и некоторые недостатки. Основными из них являлись: недостаточное массирование артиллерии на танкоопасных направлениях; выбор огневых позиций в так называемых танконедоступных районах, вследствие чего орудия не могли вести огонь прямой наводкой; редкое создание артиллерийских противотанковых резервов. Недостаточно планировался и организовывался сосредоточенный и заградительный огонь. Были случаи, когда артиллерия, особенно противотанковая, проявляла неустойчивость, преждевременно отходила с огневых позиций, не используя всей мощи своего огня. Вследствие этого танки противника получали возможность беспрепятственно продвигаться в глубь нашей обороны. В наступлении противотанковые орудия не всегда стремительно продвигались за танками и пехотой, оставляя их без поддержки. Это приводило к излишним потерям в людях и боевой технике." (C) Анфилов В.А. Начало Великой Отечественной войны (22 июня — середина июля 1941 года). Военно-исторический очерк. — М.: Воениздат, 1962

> Может быть знатоки фортификации того времени подскажут как именно "плохо окапывалась" артиллерия в начале Великой Отечественной?

Если вопрос только "как именно"? То:

При нахождении дивизионной и корпусной артиллерии на закрытой позиции до войны, видимо, допускалось не окапывать орудия, а устраивать закрытия (об этом косвенно говорит программа подготовки командира батареи и отсутствие инженерных работ при стрельбе с открытой и закрытой позиции в книге "Артиллерия" под ред Внукова.
А в 1942 г. по опыту войны вышло распоряжение Воронова об ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ организации ПТО и проведения земляных работ при постановке дивизионных и корпусных орудий для стрельбы с закрытых позиций. Если нужна точная цитата, то могу ее дать ориентировочно в среду.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (03.06.2005 18:47:42)
Дата 06.06.2005 10:12:48

Очень странно ты это пишешь.

>При нахождении дивизионной и корпусной артиллерии на закрытой позиции до войны, видимо, допускалось не окапывать орудия, а устраивать закрытия (об этом косвенно говорит программа подготовки командира батареи и отсутствие инженерных работ при стрельбе с открытой и закрытой позиции в книге "Артиллерия" под ред Внукова.

А в книге Грендаля - пишется что или основная или вспомогательная "противотанковая" ОП оборужуется.

> А в 1942 г. по опыту войны вышло распоряжение Воронова об ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ организации ПТО и проведения земляных работ при постановке дивизионных и корпусных орудий для стрельбы с закрытых позиций.

В августе 1941 оно вышло. Вероятно для тех кто книжек не читал. Вообще я поражаюсь - у нас всю войну Ставка рожала директивы с описанием тактики низших подразделений :(
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (06.06.2005 10:12:48)
Дата 06.06.2005 15:06:27

Re: Очень странно...

Приветствие
>>При нахождении дивизионной и корпусной артиллерии на закрытой позиции до войны, видимо, допускалось не окапывать орудия, а устраивать закрытия (об этом косвенно говорит программа подготовки командира батареи и отсутствие инженерных работ при стрельбе с открытой и закрытой позиции в книге "Артиллерия" под ред Внукова.
>
>А в книге Грендаля - пишется что или основная или вспомогательная "противотанковая" ОП оборужуется.

Ну и? Какие проблемы? "Вспомогательная" противотанковая ОП оборудована, а с "основной" могли стрелять без окапывания с использованием закрытий. Олистал воспоминания деда (он Советско-польскую в 1939-м артиллеристом прошел) дак НИ РАЗУ не окапывались они за всю войну. Даже от обстрела поляков приятались в канаве, а пушки (все равно без снарядов) стояли на позициях, аккуратно обложенных дерном.

>> А в 1942 г. по опыту войны вышло распоряжение Воронова об ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ организации ПТО и проведения земляных работ при постановке дивизионных и корпусных орудий для стрельбы с закрытых позиций.
>
>В августе 1941 оно вышло. Вероятно для тех кто книжек не читал. Вообще я поражаюсь - у нас всю войну Ставка рожала директивы с описанием тактики низших подразделений :(

Про август я не знал. Говорю потому, что в письме полковника Канищева Сатэлю (копия - Рокоссовскому) от 8 апреля 1942 г. есть ссылка на распоряжение Воронова, в котором говорится, что "ПО ИТОГАМ БИТВЫ ЗА МОСКВУ замечено, что командиры артиллерийских подразделений, ведущих огонь с закрытых позиций ПРЕНЕБРЕГАЮТ окапыванием орудий и оборудованием позиций батарей (дивизионов) для противотанковой обороны..." и отдано распоряжение, что все это необходимо производить под личную ответственность командира артиллерийского подразделения. В письме Канищев жалуется Сателю на то, что фронтовые испытания НОВОЙ ПУШКИ ЗИС-3 ведутся не по правилам, так как военные НЕ ЖЕЛАЮТ окапывать пушки при стрельбе с закрытых позиций, мотивируя, что "нам и дел-то 50 снарядов выпустить". При этом Канищев приводит факт, что немецкие танки "были невдалеке".

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (06.06.2005 15:06:27)
Дата 06.06.2005 15:25:20

Re: Очень странно...

>Ну и? Какие проблемы? "Вспомогательная" противотанковая ОП оборудована, а с "основной" могли стрелять без окапывания с использованием закрытий.

ПРоблемы с отсутсвием этого в курсе обучения. Потому как в уставе явно прописано.
ТО что пренебрегали по жизни вполне допускаю.

>>В августе 1941 оно вышло. Вероятно для тех кто книжек не читал. Вообще я поражаюсь - у нас всю войну Ставка рожала директивы с описанием тактики низших подразделений :(
>
>Про август я не знал.

Августовское еще не нашел. Но вот сентябрьское, например:
УКАЗАНИЯ
О ПОРЯДКЕ РАЗВЕРТЫВАНИЯ АРТИЛЛЕРИИ ДЛЯ БОЯ
(сентябрь 1941 г.)

5. Каждую огневую позицию дивизионной и корпусной артиллерии включить в систему противотанковой обороны. Для этого огневые позиции выбирать неподалеку от наиболее вероятных путей наступления танков противника (шоссе, большаки, проселочные дороги, просеки), чтобы иметь возможность встречать танки противника огнем с основных огневых позиций с дальности 400-600 м. При этой сами огневые позиции по возможности должны находиться за противотанковыми препятствиями (крутой берег реки, болото и т. д.).
Если нельзя выбрать такую огневую позицию, то батареи дивизионной артиллерии должны заблаговременно подготовить и оборудовать противотанковые огневые позиции неподалеку от основных. Часть пушек дивизионной артиллерии заранее выставлять на противотанковых огневых позициях в глубине боевого порядка вдоль дорог. Это не исключает их участия в бою в случае, если наступления танков противника не будет (проводная и радиосвязь с наблюдательных пунктов).
Указанные мероприятия применять не только при переходе к обороне, но и в наступлении, так как всегда надо быть готовым к отражению контрнаступления противника, что особенно наглядно показал опыт боев мгинской оперативной группы 22 сентября.
6. Средства тяги не должны находиться вблизи огневой позиции и тем более на самой огневой позиции (882 кап). Располагать их на уставном удалении от огневых позиций, рассредоточено, тщательно маскируя, зарывая в землю при первой возможности не только тракторы, но и лошадей для предохранения от осколков рвущихся поблизости авиационных бомб и артиллерийских снарядов. [9]
7. На огневых позициях через два часа после их занятия должны быть готовы ровики для расчета и телефонистов, колодцы для старшего на батарее и командиров взводов, а к следующему утру после занятия огневой позиции – орудийные окопы и щели с нишами для снарядов. Еще через сутки пребывания на огневой позиции ровики должны быть перекрыты, а щели для снарядов превращены в крытые погребки. При первой возможности отрывать ходы сообщения от орудийных окопов к своим снарядным погребкам и колодцы для метания бутылок с горючей смесью в случае прорыва танков противника непосредственно на огневую позицию. Если батарея остается на одной и той же огневой полиции четыре дня и более, позиция должна быть полностью оборудована в инженерном отношении, как указано выше.
Такие мероприятия дают возможность сберечь много крови и обеспечить живучесть батареи в самых трудных условиях боя, под самым интенсивным обстрелом.
Все работы производить маскировано, прекращая их при появлении самолетов (сперва заготовить маскировочный материал, потом приступать к работам).
8. По занятии наблюдательного пункта немедленно приступать к самоокапыванию, тщательно маскируя работы, если надо, выдвигаемой вперед вертикальной маской. К следующему утру после занятия наблюдательного пункта на нем должны быть отрыты удобные окопы полного профиля с легким противоосколочным убежищем для работы с картой и документами.
9. На командных пунктах дивизионов и полков также должны быть отрыты окопы; все управление вести из окопов так, чтобы оно не прерывалось, если командный пункт окажется под обстрелом.
Телефонные станции располагать в окопах (в убежищах), а не в шалашах, как у 882-го корпусного артиллерийского полка.
10. Построенные окопы и убежища непрерывно совершенствовать, делая их все более удобными для жилья и работы (одежда крутостей и ступенек, отвод воды, перекрытие – сперва противоосколочное, а затем и более прочное – противотанковые колодцы для метателей бутылок с горючей жидкостью в случае атаки танков, устройство в окопах мест для отдыха; если надо – ходы сообщения в тыл, землянки, отопление и т.п.).


>Говорю потому, что в письме полковника Канищева Сатэлю (копия - Рокоссовскому) от 8 апреля 1942 г. есть ссылка на распоряжение Воронова, в котором говорится, что "ПО ИТОГАМ БИТВЫ ЗА МОСКВУ замечено, что командиры артиллерийских подразделений, ведущих огонь с закрытых позиций ПРЕНЕБРЕГАЮТ окапыванием орудий и оборудованием позиций батарей (дивизионов) для противотанковой обороны..." и отдано распоряжение, что все это необходимо производить под личную ответственность командира артиллерийского подразделения.

ээээ такие замечания у нас на протяжении всей войны не редкость :(

>В письме Канищев жалуется Сателю на то, что фронтовые испытания НОВОЙ ПУШКИ ЗИС-3 ведутся не по правилам, так как военные НЕ ЖЕЛАЮТ окапывать пушки при стрельбе с закрытых позиций, мотивируя, что "нам и дел-то 50 снарядов выпустить".

"да понадеялся на русский авось" (с) Пушкин.

"неизменное русское "ничаво" (с) Флуг
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (02.06.2005 22:21:07)
Дата 03.06.2005 09:45:58

Re: "В самом начале войны артиллерия хорошо маскировалась, но плохо окапывалась.


> Может быть знатоки фортификации того времени подскажут как именно "плохо окапывалась" артиллерия в начале Великой Отечественной?
значит копала мало, лень в окапывании была во все времена, и если командир не проследит, то никто добросовестно зарываться в землю не будет
От Алекс Антонов
К Мелхиседек (03.06.2005 09:45:58)
Дата 03.06.2005 14:42:17

Re: "В самом...


>> Может быть знатоки фортификации того времени подскажут как именно "плохо окапывалась" артиллерия в начале Великой Отечественной?
>значит копала мало,

Вообще то по первоисточнику не "мало", а "плохо". А маскировались соответсвенно не "много", а "хорошо".

>лень в окапывании была во все времена

Лень в окапывании говорят с первым боем проходит.

>, и если командир не проследит, то никто добросовестно зарываться в землю не будет

Т.е. командиры следили что бы их подчиненные хорошо маскировались, но забывали следить за тем что бы хорошо окапывались? ;-)
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (03.06.2005 14:42:17)
Дата 07.06.2005 10:46:09

Да и еще про плохое окапывание

>>лень в окапывании была во все времена
>
> Лень в окапывании говорят с первым боем проходит.

В ноябре 1915 г. сменял я некую пехотную, с крупным номером» дивизию. Позиция была лесная и болотная, глушь и топь Полесья длина участка была немалая — около 30 верст. Сверху от нас требовали еженедельного представления отчетных карт позиции, на которых должно было быть изображено, что сделано в смысле инженерной подготовки позиции за неделю. Особыми линиями и красками обозначились окопы, доведенные до нормальной профили в рост, особыми — коленная профиль и особыми — только трассированные. Из штаба корпуса получил я такую карту, составленную моим предшественником. На ней позиция была изображена в полной готовности. В двух-трех местах, вероятно из приличия, были показаны окопы коленной профили. Порадовались мы в штабе, что получаем такие позиции. Теперь отдохнем на готовеньком!
Смена, как полагается, происходила ночью. Пришли проводники от рот, разобрали назначенные на позицию сотни и по им ведомым лесным тропинкам повели казаков в окопы.
На другой день сели мы с нач. штаба, пол. ген. шт. Денисовым, на коней, взяли вестовых, карту и поехали на позицию. На позицию вела только одна дорога, подходившая почти к самому правому ее флангу. От нее вправо и влево дорог не было, были только тропы, натоптанные солдатами.
Мы слезли с лошадей, передали их вестовым, приказали вести их за ними по тропам, а сами пошли по окопам.
Идем, не нарадуемся. Окопы — загляденье! Внутренняя крутость оплетена плетнем, на бермах доски, амбразуры выделаны деревом. Впереди — проволока, девять рядов кольев; позади — землянки, «лисьи норы», ходы сообщения — все отделано, что называется «на ять». Так прошли мы с версту. Дальше — жалкие окопы, проволока в три ряда жиденьких кольев... Еще дальше одиночные окопы и никакой проволоки, вместо землянок — шалаши из веток. Словом — ничего. Смотрим на карту — там показана готовая позиция. Уже не сбились ли мы с дороги? Да нет... Вот и сотни наши стоят в пространстве, жмутся по одиночным окопам.
— Как же вы принимали такую позицию? — спрашиваю сотенного командира.
— А видите, ваше превосходительство, тут дело выходит деликатное. На позиции на автомобиле не проедешь, надо пешочком, а то начальство из автомобиля не вылезало. Рассказывали нам ротные командиры. Приедет по дороге, пройдет шагов сто по окопам, спросит: «у вас все так разделано?» — ну ему и ответят: «так точно, все готово, сами видите». Он дальше никогда и не ходил. Ну, сами знаете, если сверху.не смотрят, снизу не исполняют. Ротные, или прапорщики, или из запаса. Солдатня спать здорова. Участок тихий, лесной. Ну, на авось и жили.
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (03.06.2005 14:42:17)
Дата 03.06.2005 20:34:00

Re: "В самом...


>>> Может быть знатоки фортификации того времени подскажут как именно "плохо окапывалась" артиллерия в начале Великой Отечественной?
>>значит копала мало,
>
> Вообще то по первоисточнику не "мало", а "плохо". А маскировались соответсвенно не "много", а "хорошо".
в данном вопросе "хорошо/плохо" коррелирует с обьёмом перелопаченного грунта
>>лень в окапывании была во все времена
>
> Лень в окапывании говорят с первым боем проходит.

не всегда
с первым оборонительным может пройти, если переживут

>>, и если командир не проследит, то никто добросовестно зарываться в землю не будет
>
> Т.е. командиры следили что бы их подчиненные хорошо маскировались, но забывали следить за тем что бы хорошо окапывались? ;-)

На то командир и поставлен, что бы руководить подчинёнными и следить за выполнением приказов.
Наши командиры не вездесущи и всё проконтролировать не могут. Кроме того их низкая квалификация в 1941 также сказывалась.
От Евграфов Юрий
К Алекс Антонов (03.06.2005 14:42:17)
Дата 03.06.2005 15:37:22

Re: "В самом...

С уважением!

> Лень в окапывании говорят с первым боем проходит.

Вот золотые слова. Только, почему потребовались месяцы, а то и годы, чтобы они заработали?
Есть, на мой взгляд, лишь два ответа:
1. Никто из артиллеристов ПТА не переживал первого боя. А это заведомо не так.
2. В большинстве случаев управление войсками было таково, что время от выхода нашей ПТА на позиции до подхода танков противника было меньшим, чем время, потребное на отрывку окопов. Это исключая случаи, когда до позиций не успевали дойти и принимали бой с хода. Как бригада Москаленко в своём первом бою.
А PR про русского солдата ленивого-самоубийцу сочиняют баре.

Всех благ!
От Дмитрий Козырев
К Евграфов Юрий (03.06.2005 15:37:22)
Дата 06.06.2005 10:07:43

Re: "В самом...

>> Лень в окапывании говорят с первым боем проходит.
>
>Вот золотые слова. Только, почему потребовались месяцы, а то и годы, чтобы они заработали?

Потому что в сутках 24 часа, а в пайке 1500-2000 каллорий.

>Есть, на мой взгляд, лишь два ответа:
>1. Никто из артиллеристов ПТА не переживал первого боя. А это заведомо не так.

Разумеется не так.

>2. В большинстве случаев управление войсками было таково, что время от выхода нашей ПТА на позиции до подхода танков противника было меньшим, чем время, потребное на отрывку окопов.

Дело в том, что кроме отрывки окопов есть еще ряд совершенно необходимых работ, которые должны быть выполнены.


> А PR про русского солдата ленивого-самоубийцу сочиняют баре.

Можно сколько угодно иронизировать по этому поводу но человеческие силы - конечны. Можно надорваться на окопных работах, но в бою от усталости дейстовать нерасторопно, хуже стрелять и, в конечном счете погибнуть.

Только не спрашивайте меня "а как надо"?
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (02.06.2005 22:21:07)
Дата 03.06.2005 09:43:10

Re: "В самом...

> Может быть знатоки фортификации того времени подскажут как именно "плохо окапывалась" артиллерия в начале Великой Отечественной?

там же вначале написано.
Повторяю
Учтя опыт первых дней войны, артиллеристы стали чаще окапывать материальную часть,

В данной цитате речь идет о том, что в начале войны артиллеристы матчасть окапывали РЕДКО.
Ответить на вопрос "почему" - можешь сам.
От дурости неумение лени нехватки лопат или времени (нужное подчеркнуть).

Если же тебя интересует форма и размеры окопов для разных типов орудий и нормочасы на их отрывку со средствами механизациями и без оных - я могу тебе привести. Надо?

Одно могу сказать - я располагаю как довоенными так и послевоенными источниками.

Окопы НЕ ИЗМЕНИЛИСЬ.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (03.06.2005 09:43:10)
Дата 03.06.2005 14:53:46

Не странно ли что "плохо окапывались",но "хорошо маскировались"?

Ленивые и глупые, хорошо маскирующиеся артиллеристы... оксюморон-с.

Нехватка времени? Наиболее вероятно. Динамика боевых действий в приграничном сражении была очень высока.

Нехватка лопат? Документов о нехватке лопат в артиллерии не встречал. А ты?
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (03.06.2005 14:53:46)
Дата 06.06.2005 10:02:38

Не странно

> Ленивые и глупые, хорошо маскирующиеся артиллеристы... оксюморон-с.

Трудоемкость (и "силозатратность") земляных работ и работ по маскировке не сопоставимы.
Переводить дискссию в плоскость "ваньки-дураки" я не собираюсь.

> Нехватка времени? Наиболее вероятно. Динамика боевых действий в приграничном сражении была очень высока.

> Нехватка лопат? Документов о нехватке лопат в артиллерии не встречал. А ты?

Я не считаю "не встреченность" мной информации - как аргумент "против". Я не так много читал докуметов. Думаю ты - еще меньше.
В стрелковых войсках - встречал. Чем артиллерия принципиально отличается? Тем что у нее одна большая лопата штатно к пушке привязана? Так одной лопаты - мало.
От (v.)Krebs
К Алекс Антонов (03.06.2005 14:53:46)
Дата 03.06.2005 18:08:15

кстати

Si vis pacem, para bellum

были воспоминания одного артиллериста, когда подготовились к отражению немцев. Они вырыли окопы, а их соседи противотанкисты обустроились под масксетями. После налета авиации автор понял, как хорошо иметь глубокий окоп...

Тут могла влиять идеология наступательной войны - одним ударом врага на его территории. Маневренное сражение, зачем окапываться - это для обороны...
ИМХО

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Виктор Крестинин
К Алекс Антонов (03.06.2005 14:53:46)
Дата 03.06.2005 15:08:47

Не странно(+)

Здрасьте!
> Ленивые и глупые, хорошо маскирующиеся артиллеристы... оксюморон-с.

Земляные работы гораздо более трудоемкие, чем работы по маскировке. Смотрите в приведенных выше документах время отрыва окопа и например устройства маски.
Виктор
От EVGEN
К Дмитрий Козырев (03.06.2005 09:43:10)
Дата 03.06.2005 10:15:49

Re: "В самом...

>Если же тебя интересует форма и размеры окопов для разных типов орудий и нормочасы на их отрывку со средствами механизациями и без оных - я могу тебе привести. Надо?

Меня очень интересует. Приведите пожалуйста!


С уважением, EVGEN!
От Дмитрий Козырев
К EVGEN (03.06.2005 10:15:49)
Дата 06.06.2005 15:19:01

Недостатки окопов кругового обстрела

II. Фортификационное оборудование артиллерийских позиций
А. Артиллерийские окопы
1. Истребительная артиллерия, как правило, отрывает окопы кругового обстрела с заслоном для укрытия пушки. Недостатком этого окопа являются чрезвычайно большие размеры площади и небольшое углубление окопа, которое не обеспечивает должного закрытия и маскировки. Процесс выкатывания пушки из заслона на площадку происходит очень медленно и виден противнику, вследствие чего орудийный расчет может быть подавлен огнем танков (артиллерии) врага еще до открытия огня из пушки.
Условия местности и обстановка не всегда требуют окопа кругового обстрела (скат местности). В ряде случаев выгодно отрывать окопы более заглубленные, узкого обстрела, обеспечивающие огонь в ответственной полосе.
Пушка, помещенная в заглубленный окоп узкого обстрела, получает надежное укрытие и постоянную готовность к открытию огня.
Применение же приведенных способов маскировки амбразур обеспечивает полную скрытность от наблюдения противника во время стрельбы.
Круговая оборона может быть достигнута всей совокупностью построения боевого порядка артиллерии (уступом, треугольником, трапецией, ромбом).
В случае необходимости обеспечения кругового обстрела, в непосредственной близости от основного окопа узкого обстрела отрывается площадка кругового обстрела. В ряде случаев пушка может вести огонь с поверхности земли, для чего заранее подготавливается крепление под сошники.
Из основного окопа к открытой артиллерийской площадке делается аппарельный выезд.

27 июня 1944 г.

УКАЗАНИЯ
ПО МАСКИРОВКЕ И ИНЖЕНЕРНОМУ ОБОРУДОВАНИЮ АРТИЛЛЕРИЙСКИХ ПОЗИЦИЙ ИСТРЕБИТЕЛЬНОЙ И ПРОТИВОТАНКОВОЙ АРТИЛЛЕРИИ
От Дмитрий Козырев
К EVGEN (03.06.2005 10:15:49)
Дата 06.06.2005 12:34:19

И вот для сравнения окоп из послевоенного наставления
От Дмитрий Козырев
К EVGEN (03.06.2005 10:15:49)
Дата 03.06.2005 10:32:34

Дополнение
От Дмитрий Козырев
К EVGEN (03.06.2005 10:15:49)
Дата 03.06.2005 10:30:35

Re: "В самом...

>Меня очень интересует. Приведите пожалуйста!


Пожалуйста. Это довоенные.
По книге "Укрепление местности"







Послевоенные сделаю в понедельник.
От EVGEN
К Дмитрий Козырев (03.06.2005 10:30:35)
Дата 03.06.2005 10:42:48

Re: "В самом...

>Послевоенные сделаю в понедельник.

Большое спасибо! А в Ваших источниках окопы для ПТП есть?

С уважением, EVGEN!
От Дмитрий Козырев
К EVGEN (03.06.2005 10:42:48)
Дата 03.06.2005 10:45:53

Re: "В самом...


>Большое спасибо! А в Ваших источниках окопы для ПТП есть?

Да есть. ПРопустил