От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг
Дата 03.06.2005 16:01:51
Рубрики WWII; Современность;

Re: Пожалуйста

>> Тогда и была озвучена абсолютно неверная теория о "шкале источников"
>
>Теория интересная, я уже взял на вооружение... :)

Как я вас понял, вы взяли на вооружение скорее "теорию вероятности" Мелия, чем "шкалу достоверности" Исаева.

Или вы считаете, что при противоерчивом описании одного и того же факта разными источниками нужно смотреть на позицию класса источников на шкале достоверности?
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (03.06.2005 16:01:51)
Дата 03.06.2005 16:10:27

Re: Пожалуйста

>>Теория интересная, я уже взял на вооружение... :)
>
>Как я вас понял, вы взяли на вооружение скорее "теорию вероятности" Мелия, чем "шкалу достоверности" Исаева.

Может что-то среднее? Да и я вообще-то не у Исаева или Мелия взял... Я уже давно работаю с источниками, приходится для себя как-то определяться... Определяюсь, как умею, источниковедения не изучал...

>Или вы считаете, что при противоерчивом описании одного и того же факта разными источниками нужно смотреть на позицию класса источников на шкале достоверности?

Да, если мемуар будет противоречить документу, то я буду использовать в качестве источника документ, но возможно с оговорками (от ситуации)... Либо, если и документы малоинформативны, то приводить оба (три, четыре...) варианта.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Гегемон
К Евгений Дриг (03.06.2005 16:10:27)
Дата 03.06.2005 16:31:05

Вы же восстанавливаете исторический факт

>Я уже давно работаю с источниками, приходится для себя как-то определяться... Определяюсь, как умею, источниковедения не изучал...
Оно само по себе несложно

>Да, если мемуар будет противоречить документу, то я буду использовать в качестве источника документ, но возможно с оговорками (от ситуации)... Либо, если и документы малоинформативны, то приводить оба (три, четыре...) варианта.
Оба источника (и воспоминание и документ) искажают этот факт. Просто по-разному. Все эти искажающие факторы Вы знаете, они на уровне здравого смысла.
Пока Вы не провели анализ сообщения, нельзя говорить, какой из источников более достоверен.


>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С уважением
От Евгений Дриг
К Гегемон (03.06.2005 16:31:05)
Дата 03.06.2005 16:53:33

Re: Вы же...

>>Я уже давно работаю с источниками, приходится для себя как-то определяться... Определяюсь, как умею, источниковедения не изучал...
>Оно само по себе несложно

Дилетантам так всегда кажется... Я считаю, что это сложно.

>>Да, если мемуар будет противоречить документу, то я буду использовать в качестве источника документ, но возможно с оговорками (от ситуации)... Либо, если и документы малоинформативны, то приводить оба (три, четыре...) варианта.
>Оба источника (и воспоминание и документ) искажают этот факт. Просто по-разному. Все эти искажающие факторы Вы знаете, они на уровне здравого смысла.
>Пока Вы не провели анализ сообщения, нельзя говорить, какой из источников более достоверен.

Можно. В целях экономии времени, например, как делает Исаев.
Я вывожу некую среднюю достоверность класса, исходя из значительного количества изученных источников.
И моя классификация вовсе не означает, что я буду игнорировать в своем исследовании факторы, нарушающие достоверность документов, как бы я им не доверял.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Гегемон
К Евгений Дриг (03.06.2005 16:53:33)
Дата 03.06.2005 17:21:49

Re: Вы же...

>Дилетантам так всегда кажется... Я считаю, что это сложно.
Что касается исторического источниковедения, то я - специалист.
Сложно применять теорию к конкретному материалу, а сама теория несложная

>>Пока Вы не провели анализ сообщения, нельзя говорить, какой из источников более достоверен.
>Можно. В целях экономии времени, например, как делает Исаев.
И доказывает, что Баграмян придумал свое первое посещение кабинета Сталина

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (03.06.2005 17:21:49)
Дата 03.06.2005 18:12:57

Ре: Вы же...

>И доказывает, что Баграмян придумал свое первое посещение кабинета Сталина

Не доказывает, а утверждает! Это разные вещи.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (03.06.2005 18:12:57)
Дата 03.06.2005 18:25:06

Ре: Вы же...

>>И доказывает, что Баграмян придумал свое первое посещение кабинета Сталина
>Не доказывает, а утверждает! Это разные вещи.
Утверждает, ссылаясь на другой источник. Раз аргументирует - значит пытается доказать. Хотя и неубедительно

С уважением
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (03.06.2005 16:10:27)
Дата 03.06.2005 16:26:11

Re: Пожалуйста

>Да, если мемуар будет противоречить документу, то я буду использовать в качестве источника документ

Тогда это исаевщина в чистом виде. Т.е. вы априори, без всякого анализа, отдаете предпочтение одному источнику перед другим, просто потму ,что один авторитетнее. Это путь схоластики - самый правильный источник Библия, после нее писания святых отцов и т.д. Такая вот "шкала достоверности".
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (03.06.2005 16:26:11)
Дата 03.06.2005 16:42:56

Re: Пожалуйста

Доброе время суток.
>>Да, если мемуар будет противоречить документу, то я буду использовать в качестве источника документ
>
>Тогда это исаевщина в чистом виде. Т.е. вы априори, без всякого анализа, отдаете предпочтение одному источнику перед другим, просто потму ,что один авторитетнее.

Авторитетность источников для меня не с потолка упала и не Алексей мне ее на блюдце принес. Я давно занимаюсь историей танковых войск, просмотрел тысячи мемуаров и других книг, тысячи документов. У меня была возможность сравнивать их. Я сравнил и сделал вывод, который Вам и озвучил. Я конечно, не "гнушаюсь" мемуарами, смотрю все подряд, но в данном случае вынужден был встать на защиту Алексея, так как считаю, что такая точка зрения правильна и совпадает с моей. Источники можно делить на классы c достоверностью, учитывая что есть исключения...

>Это путь схоластики - самый правильный источник Библия, после нее писания святых отцов и т.д. Такая вот "шкала достоверности".

У меня все же есть исключения, которые я определяю сам, после ознакомления с источником. В примере Вашем это была бы ересь.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (03.06.2005 16:42:56)
Дата 03.06.2005 17:41:59

Ре: Пожалуйста

>Авторитетность источников для меня не с потолка упала и не Алексей мне ее на блюдце принес.

А это неважно откуда упала. В шоластике авторитеты тоже не с потолка упали. Например, авторитет того же Аристотеля явно не с потолка.

Только вот Аристотель написал, что у мухи восемь ног, так и пошли эти ноги из одной книги в другую кочвевать, пока кто-то не взял совершенно неавторитетную муху и ноги ей пересчитал.

> Я давно занимаюсь историей танковых войск, просмотрел тысячи мемуаров и других книг, тысячи документов.

Я тоже. Правде не по танковым войскам, но порядок цифр тот же.

> У меня была возможность сравнивать их. Я сравнил и сделал вывод, который Вам и озвучил.

И у меня была возможность их сравнивать. Но кроме этого я люблю на досуге поразмыслить на темы методологии истории и почитать, что другие умные люди до меня на эту тему придумали.

> Источники можно делить на классы ц достоверностью, учитывая что есть исключения...

Может быть и можно. Определите понятие "класс достоверности" и предложите метод деления доказательно позволяющий отнести каждый конкретный источник к тому или иному кассу достоверности.

Вполне возможно, я с вами соглашусь.
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (03.06.2005 17:41:59)
Дата 03.06.2005 20:31:43

Ре: Пожалуйста

>> У меня была возможность сравнивать их. Я сравнил и сделал вывод, который Вам и озвучил.
>И у меня была возможность их сравнивать. Но кроме этого я люблю на досуге поразмыслить на темы методологии истории и почитать, что другие умные люди до меня на эту тему придумали.

А я люблю изобретать велосипеды, т.е. доходить до всего своим умом... Может быть потому, что получил образование, которое скорее мешает, нежели способствует исследованиям...

>> Источники можно делить на классы ц достоверностью, учитывая что есть исключения...
>
>Может быть и можно. Определите понятие "класс достоверности" и предложите метод деления доказательно позволяющий отнести каждый конкретный источник к тому или иному кассу достоверности.
>Вполне возможно, я с вами соглашусь.

Я не говорил про классы достоверности. Делить на классы по формальным признакам - мемуары, документы... Можно более детальную классификацию - мемуары, исследования, боевые документы, исторические формуляры и т.п.
И описать связи, как "Х достоверней У", где Х и У - классы.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (03.06.2005 20:31:43)
Дата 06.06.2005 06:08:51

Ре: Пожалуйста

> Делить на классы по формальным признакам - мемуары, документы... Можно более детальную классификацию - мемуары, исследования, боевые документы, исторические формуляры и т.п.
>И описать связи, как "Х достоверней У", где Х и У - классы.

См. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1046115.htm