От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков
Дата 03.06.2005 14:30:32
Рубрики WWII; Современность;

Re: Отражает исторический...

Доброе время суток.
>>Вы точно не представляете, какие бывают документы. Кроме штатов есть еще и отчеты по наличию техники и вооружения в конкретной части на конкретную дату.
>
>Например, трофейные вооружение и техника могут в эти отчеты не попасть. Трофейные ППШ, в приведенном Гегемоном примере, могут вполне не фигурировать ни в одном немецком отчете.

Это будет правило или исключение? ИМХО исключение, по крайней мере в советском отчете трофейные пистолет-пулеметы выделили бы отдельной строкой...
Тот же Коломиец смог на основе советских документов написать про трофеное вооружение противотанковых артполков в годы ВОВ (причем конкретных полков)... Интересно, найдем ли мы немецкие ПТО в советских ИПТАП в мемуарах?

>>Разумеется, изучая документы, мы не можем исключать возможность фальсифицирования их.
>
>Ну почему обязательно фальсификация.

Да я и не говорил, что обязательно. Как вариант...

>Документы "отражающие действительность" могут отражать ее искаженно просто за счет субъективности восприятия автора или источников на которые он опирается. Они могут отражать ошибку, неправильно услышанное / записанное и т.д.

Тоже может быть.
Но неужели субъективые факторы при составлении документов влияют так же как и мемуаров?

>> Но вероятность того, что неточен документ, на порядок меньше аналогичной для воспоминаний.
>
>Вы делаете излишнюю генерализацию. Для отдельных классов документов вероятность их "неточности" может быть выше чем для отдельных мемуаров.

Почему не сделать? Мы же крупные классы источников рассматриваем, мемуары, документы... Я попытался сформулировать правило - для изучения хода боевых действий более достоверными являются ДОКУМЕНТЫ, нежели МЕМУАРЫ. Есть исключения - например, мемуары Сандалова и С.П.Иванова или документы об уничтоженном противнике, но они исключения...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (03.06.2005 14:30:32)
Дата 03.06.2005 16:08:19

Re: Отражает исторический...

>>Например, трофейные вооружение и техника могут в эти отчеты не попасть. Трофейные ППШ, в приведенном Гегемоном примере, могут вполне не фигурировать ни в одном немецком отчете.
>
>Это будет правило или исключение?

Это будет неединичный случай.

> ИМХО исключение, по крайней мере в советском отчете трофейные пистолет-пулеметы выделили бы отдельной строкой...

Только те, что оприходованы трофейными командами. А те что бойцы подобрпли сами, вполне могли не числится ни в одном отчете.

>Да я и не говорил, что обязательно. Как вариант...

>Но неужели субъективые факторы при составлении документов влияют так же как и мемуаров?

Естественно влияют по разному. Я просто отмечаю, что точного отражения действителбности не дает ни один источник. Все искажают. Именно поэтому, чем больше разных источников удастся привлечь к исследованию, тем ближе к действительности выйдет реконструкция.

>>Вы делаете излишнюю генерализацию. Для отдельных классов документов вероятность их "неточности" может быть выше чем для отдельных мемуаров.
>
>Почему не сделать? Мы же крупные классы источников рассматриваем

Я как раз считаю что такое укрупнение классов бессодеражательно если говорить вообще, и несколько опасно если говорить узко, только об исследовании военных действий.

От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (03.06.2005 16:08:19)
Дата 03.06.2005 16:29:16

Re: Отражает исторический...

>> ИМХО исключение, по крайней мере в советском отчете трофейные пистолет-пулеметы выделили бы отдельной строкой...
>Только те, что оприходованы трофейными командами. А те что бойцы подобрпли сами, вполне могли не числится ни в одном отчете.

Возможно, но это только косвенное доказательство, я уже приводил контраргумент про лето 1941 г. и даже ИЮНЬ-начало ИЮЛЯ, когда массовых трофейных пистолет-пулеметов у немцев еще быть не могло. Поэтому пинать Алексея по этому пункту сложно будет такими аргументами.

>>Да я и не говорил, что обязательно. Как вариант...
>
>>Но неужели субъективые факторы при составлении документов влияют так же как и мемуаров?
>
>Естественно влияют по разному. Я просто отмечаю, что точного отражения действителбности не дает ни один источник. Все искажают. Именно поэтому, чем больше разных источников удастся привлечь к исследованию, тем ближе к действительности выйдет реконструкция.

Прочитав ЖБД 21-й танковой дивизии мы приблизимся к дествительности на условно 100 единиц. Все остальные мемуары дадут в сумме 5 единиц (опять же условных, только для полказания пропорции). Стоит ли их искать? В идеальном случае конечно стоит, чем больше источников тем лучше, Вы об этом и написали. Но можно ли пинать за недостоверность работу, если автор воспользовался только ЖБД? Нет, нельзя. Информативная ценность источников здесь оказалась несоизмеримой и достоверность книги, написанной по следам ЖБД вполне удовлетворительной.
Исаева же пинают за пренебрежение мемуарами...

>>>Вы делаете излишнюю генерализацию. Для отдельных классов документов вероятность их "неточности" может быть выше чем для отдельных мемуаров.
>>
>>Почему не сделать? Мы же крупные классы источников рассматриваем
>
>Я как раз считаю что такое укрупнение классов бессодеражательно если говорить вообще, и несколько опасно если говорить узко, только об исследовании военных действий.

Вообще я и не рассматривал.
Опасности же при узкой теме тоже не вижу. В конце концов у исследователя есть опыт и есть интуиция, если невозможно проверить факт.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (03.06.2005 16:29:16)
Дата 03.06.2005 17:57:38

Ре: Отражает исторический...

>Возможно, но это только косвенное доказательство

Это вобще пока не доказательство.

> Поэтому пинать Алексея по этому пункту сложно будет такими аргументами.

Я не занимаюсь пинанием Алексея по поводу мифа об автоматчиках. Я привожу вам пример, где мемуар достовернее документа в вопросе наличия вооружения в войсках. Документ отражает "официальную" картину мира. Не знаю, каковы ваши воспоминания об СССР, но я, например, совершенно четко помню, что официальня и реальная картины довольно нехило различались.

>Прочитав ЖБД 21-й танковой дивизии мы приблизимся к дествительности на условно 100 единиц. Все остальные мемуары дадут в сумме 5 единиц

Это уже не Исаев, а Мелия.

Только вот 100 единиц будут по координате X, а 5 единиц по координате Y. Понимаете, дело-то в том, что разные типы источников освещают разные грани явления.

Вполне допускаю, что можно выбрать столь узкую тему исследования в которой мемуары в принципе неспособны добавить что-либо к картине рисуемой на основе документов. Или наоборот.

>Исаева же пинают за пренебрежение мемуарами...

Кто? Я его пинаю за возведение в принцип "шкалы достоверности". Это может быть неплохим методом при отборе источников для исследования, но это никуда не годный метод при разрешении конфликта источников.

А именно по поводу конфликта мы и спорили.

>Опасности же при узкой теме тоже не вижу. В конце концов у исследователя есть опыт и есть интуиция, если невозможно проверить факт.

Дык, если бы вы написали "при исследовании и разрешении конфликта источников опираюсь главным образом на интуицию" - какие были бы претензии? Интуиция - могучая вещ, хоть и не может быть использована как аргумент в доказательствах.

Вы же пытаетесь тут ввести некий методологический принцип - "шкалы достоверности". Это-то и встречает возражения. Методологически это лажа.
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (03.06.2005 17:57:38)
Дата 03.06.2005 20:23:55

Ре: Отражает исторический...

>>Возможно, но это только косвенное доказательство
>Это вобще пока не доказательство.

Тем более.

>> Поэтому пинать Алексея по этому пункту сложно будет такими аргументами.
>
>Я не занимаюсь пинанием Алексея по поводу мифа об автоматчиках. Я привожу вам пример, где мемуар достовернее документа в вопросе наличия вооружения в войсках. Документ отражает "официальную" картину мира. Не знаю, каковы ваши воспоминания об СССР, но я, например, совершенно четко помню, что официальня и реальная картины довольно нехило различались.

Чем различались?! Вам говорили, что завод построен, а он нет? Или, что жить стало лучше, жить стало веселей, а на самом деле грустно?
Ну и пусть, ведь это пропагандаю, то, о чем Вы говорите. Где надо, фиксировалось в документах все, даже самое неприглядное - пьянство в армии, расстрел в Новочеркасске, Чернобыль и т.д. и т.п.

>Только вот 100 единиц будут по координате X, а 5 единиц по координате Y. Понимаете, дело-то в том, что разные типы источников освещают разные грани явления.

Разные, но нужны ли другие грани, вот в чем вопрос... Но мне для исследования только в редких случаях нужны описания участия автора в указанных событиях.

>Вполне допускаю, что можно выбрать столь узкую тему исследования в которой мемуары в принципе неспособны добавить что-либо к картине рисуемой на основе документов. Или наоборот.

Я уже написал, Вы неоправданно называете тему узкой.

>>Исаева же пинают за пренебрежение мемуарами...
>
>Кто? Я его пинаю за возведение в принцип "шкалы достоверности". Это может быть неплохим методом при отборе источников для исследования, но это никуда не годный метод при разрешении конфликта источников.

Хоть какую-то пользу от шкалы Вы признаете :)
Нет, все же цифровая шкала - перебор...
При разрешении конфликтов? Разбираться с каждым конкретным случаем "на основе опыта и интуиции", но учитывая большую достоверность документов...

>А именно по поводу конфликта мы и спорили.

Понятно, не знал.
Тогда встану на сторону Алексеев, как я ее понимаю - ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ более достоверен документ, чем мемуар.

>>Опасности же при узкой теме тоже не вижу. В конце концов у исследователя есть опыт и есть интуиция, если невозможно проверить факт.
>
>Дык, если бы вы написали "при исследовании и разрешении конфликта источников опираюсь главным образом на интуицию" - какие были бы претензии? Интуиция - могучая вещ, хоть и не может быть использована как аргумент в доказательствах.

Все опираются на интуицию, что бы там не предлагали, математическую модель конфликта с факторами-источниками построить не сможете.

>Вы же пытаетесь тут ввести некий методологический принцип - "шкалы достоверности". Это-то и встречает возражения. Методологически это лажа.

Это Ваше смелое ИМХО против моего смелого ИМХО.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (03.06.2005 20:23:55)
Дата 06.06.2005 06:05:48

Ре: Отражает исторический...

>> Не знаю, каковы ваши воспоминания об СССР, но я, например, совершенно четко помню, что официальня и реальная картины довольно нехило различались.
>
>Чем различались?!

Многим. Это не тема нашей дискуссии.

>Разные, но нужны ли другие грани, вот в чем вопрос...

Это как раз вопрос выбора темы исследования. Можно выбрать такую тему, для которой субьективная составляющая мира неважна. Такую тему естественно правильнее раскрывать по документам.

Правда, я не встречал пока ни одной нетривиальной исторической монографии по XX веку игнорирующей мемуары.

>При разрешении конфликтов? Разбираться с каждым конкретным случаем "на основе опыта и интуиции", но учитывая большую достоверность документов...

Нету этой большей достоверности-то.

>Тогда встану на сторону Алексеев, как я ее понимаю - ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ более достоверен документ, чем мемуар.

Что вы при любом повороте спора всякий раз встанете "на сторону Алексея(ев)" я и не сомневался :-)

Непонятно только что вы называете "прочими равными условиями". Я уже приводил простенькую задачку на которой Алексей Исаев споткнулся: предположим иммется документ (Д) в котором приведена численность роты на день X в 200 человек. И имеется мемуар (М), где автор этого документа утверждает, что в ень X он дал в документе неверную численость, а на самом деле в роте было 100 человек.

Что достовернее по этому конкретному факту - документ Д или мемуар М? Прочие условия все равны :-)

>>Вы же пытаетесь тут ввести некий методологический принцип - "шкалы достоверности". Это-то и встречает возражения. Методологически это лажа.
>
>Это Ваше смелое ИМХО против моего смелого ИМХО.

Нет, это не мое ИМХО, а простая логика.
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (06.06.2005 06:05:48)
Дата 06.06.2005 08:09:56

Ре: Отражает исторический...

>>Разные, но нужны ли другие грани, вот в чем вопрос...
>
>Это как раз вопрос выбора темы исследования. Можно выбрать такую тему, для которой субьективная составляющая мира неважна. Такую тему естественно правильнее раскрывать по документам.
>Правда, я не встречал пока ни одной нетривиальной исторической монографии по XX веку игнорирующей мемуары.

У меня складывается ощущение, что мне все время подменяют тему спора... Я вроде и не призывал игнорировать мемуары, как источник.
Я утверждал, что они менее ценный источник, чем документы.
В каких-то исключительных случаях можно обойтись и без них.

>>При разрешении конфликтов? Разбираться с каждым конкретным случаем "на основе опыта и интуиции", но учитывая большую достоверность документов...
>Нету этой большей достоверности-то.

Так и будем? Да! Нет! Да! Нет!

>>Тогда встану на сторону Алексеев, как я ее понимаю - ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ более достоверен документ, чем мемуар.
>
>Что вы при любом повороте спора всякий раз встанете "на сторону Алексея(ев)" я и не сомневался :-)

Ню-ню...
Я между прочим отверг его шкалу, подразумевающую числовую оценку достоверности. Так что не надо...

>Непонятно только что вы называете "прочими равными условиями". Я уже приводил простенькую задачку на которой Алексей Исаев споткнулся: предположим иммется документ (Д) в котором приведена численность роты на день X в 200 человек. И имеется мемуар (М), где автор этого документа утверждает, что в ень X он дал в документе неверную численость, а на самом деле в роте было 100 человек.

>Что достовернее по этому конкретному факту - документ Д или мемуар М? Прочие условия все равны :-)

Вопрос... Возможно, мемуар. Однако вероятность нахождения такой ситуации - мемуар ПРЯМО ОПРОВЕРГАЕТ документ мала. Т.е. по сути Вы приводите в пример исключения.
Обычна ситуация, когда документ говорит - 200 человек, а мемуар - 100 человек, без упоминания фальсификаций.

>>>Вы же пытаетесь тут ввести некий методологический принцип - "шкалы достоверности". Это-то и встречает возражения. Методологически это лажа.
>>Это Ваше смелое ИМХО против моего смелого ИМХО.
>Нет, это не мое ИМХО, а простая логика.

Не вижу логики.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Гегемон
К Евгений Дриг (03.06.2005 20:23:55)
Дата 06.06.2005 00:59:25

Ре: Отражает исторический...

>Тогда встану на сторону Алексеев, как я ее понимаю - ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ более достоверен документ, чем мемуар.
Это математика. "Прочих равных" не бывает

>Все опираются на интуицию, что бы там не предлагали, математическую модель конфликта с факторами-источниками построить не сможете.
Интуиция - это скоростная логика без артикуляции промежуточных построений

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С уважением
От Евгений Дриг
К Гегемон (06.06.2005 00:59:25)
Дата 06.06.2005 08:12:00

Ре: Отражает исторический...

>>Тогда встану на сторону Алексеев, как я ее понимаю - ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ более достоверен документ, чем мемуар.
>Это математика. "Прочих равных" не бывает

Условно конечно, история не математика. Ситуация И.Куртукова со 100 бойцами в роте - не прочие равные, так как мемуар прямо указывает на подлог документа.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Гегемон
К Евгений Дриг (03.06.2005 16:29:16)
Дата 03.06.2005 16:41:28

Re: Отражает исторический...

>Возможно, но это только косвенное доказательство, я уже приводил контраргумент про лето 1941 г. и даже ИЮНЬ-начало ИЮЛЯ, когда массовых трофейных пистолет-пулеметов у немцев еще быть не могло. Поэтому пинать Алексея по этому пункту сложно будет такими аргументами.
В июле не могло? Разгром ЗФ, захват большого кол-ва стрелкового оружия. По штату ППД числилось много

>>>Но неужели субъективые факторы при составлении документов влияют так же как и мемуаров?
Вы же приводили пример - о потерях противника

>Прочитав ЖБД 21-й танковой дивизии мы приблизимся к дествительности на условно 100 единиц. Все остальные мемуары дадут в сумме 5 единиц (опять же условных, только для полказания пропорции). Стоит ли их искать? В идеальном случае конечно стоит, чем больше источников тем лучше, Вы об этом и написали. Но можно ли пинать за недостоверность работу, если автор воспользовался только ЖБД? Нет, нельзя. Информативная ценность источников здесь оказалась несоизмеримой и достоверность книги, написанной по следам ЖБД вполне удовлетворительной.
Про единицы измерения не понял.
Классический фактор искажения наблюдения - тщеславие. В журнал боевых действий внесли ту информацию, которая был удобнее для отчета.
Любое исследование включает помимо анализа синтез. Синтез сведений из разнородных источников тоже необходим, даже если какой-то конкретный источник мы можем отнести в категории малоинформативных по конкретной проблематике

>Исаева же пинают за пренебрежение мемуарами...
За изобретение ложной теории и нежелание знакомиться с методологией исследования. Велосипед в этой области разрабатывали 250 лет

>Опасности же при узкой теме тоже не вижу. В конце концов у исследователя есть опыт и есть интуиция, если невозможно проверить факт.
Эрудиция по эпохе основана на накопленных данных источников

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С уважением