От Евгений Дриг
К Гегемон
Дата 02.06.2005 16:03:20
Рубрики WWII; Современность;

Re: Проблема не...

>С другой стороны, мы знаем, что оргштатная структура - документ, который ПРЕДПИСЫВАЕТ облик исследуемого объекта, а воспоминание - ОТРАЖАЕТ его.

1. Вы не понимаете, какие бывают документы. Есть документы, предписывающие, есть и отражающие.
2. Воспоминания в связи с собенностями человеческой памяти, а также морали, не отражают объект.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (02.06.2005 16:03:20)
Дата 02.06.2005 17:18:05

Ре: Проблема не...

>2. Воспоминания в связи с собенностями человеческой памяти, а также морали, не отражают объект.

Утверждение ложно. Память есть как раз ОТРАЖЕНИЕ прошедших событий. См. опредeление понятия "память":

Память, способность к воспроизведению прошлого опыта, одно из основных свойств нервной системы, выражающееся в способности длительно хранить информацию о событиях внешнего мира и реакциях организма и многократно вводить её в сферу сознания и поведения.

Кроме того, документы тоже составляются по памяти.
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (02.06.2005 17:18:05)
Дата 03.06.2005 08:05:12

Ре: Проблема не...

Доброе время суток.
>>2. Воспоминания в связи с собенностями человеческой памяти, а также морали, не отражают объект.
>
>Утверждение ложно. Память есть как раз ОТРАЖЕНИЕ прошедших событий. См. опредeление понятия "память":

Подразумевалось разумеется точное отображение (или что г-н Гегемон называет достоверным). Иначе и писать не стоило бы...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (03.06.2005 08:05:12)
Дата 03.06.2005 14:06:41

Ре: Проблема не...

>Подразумевалось разумеется точное отображение

Точного отражения не дает ни один источник. Все они так или иначе реальность искажают.
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (03.06.2005 14:06:41)
Дата 03.06.2005 14:16:46

Ре: Проблема не...

>>Подразумевалось разумеется точное отображение
>
>Точного отражения не дает ни один источник. Все они так или иначе реальность искажают.

Мы говорим о том, какой из типов источников отображает наиболее точно. Шкалу я бы конечно не вводил, но по достверности по ранжиру выстроил... Типа: 1. Документы; 2. Мемуары...

Хотя ... почему все искажают? Как искажает реальность справка о том, что в роте на такое-то число 17 танков?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (03.06.2005 14:16:46)
Дата 03.06.2005 14:28:40

Ре: Проблема не...

>Мы говорим о том, какой из типов источников отображает наиболее точно. Шкалу я бы конечно не вводил, но по достверности по ранжиру выстроил... Типа: 1. Документы; 2. Мемуары...

Опять излишняя генерализация. Отображает какой аспект действительности наиболее точно? Какие именно документы? Например, приветственная телеграмма Китайской Компартии XVII съезду ВКП(б) - документ. Но реальное отношение руководства КПК к ВКП(б) в то время гораздо лучше искать в мемуарах.

>Хотя ... почему все искажают? Как искажает реальность справка о том, что в роте на такое-то число 17 танков?

Ну, искажение это довольно общее понятие. В данном случае имеем искажение потери детализации: мы знаем что 13-го июня танков было 17, но не знаем их заводские номера. Для одних исследований нам достаточно этого отражения, для других мы должны будем искать менее искаженные.
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (03.06.2005 14:28:40)
Дата 03.06.2005 14:39:12

Ре: Проблема не...

>>Мы говорим о том, какой из типов источников отображает наиболее точно. Шкалу я бы конечно не вводил, но по достверности по ранжиру выстроил... Типа: 1. Документы; 2. Мемуары...
>
>Опять излишняя генерализация. Отображает какой аспект действительности наиболее точно? Какие именно документы?
>Например, приветственная телеграмма Китайской Компартии XVII съезду ВКП(б) - документ. Но реальное отношение руководства КПК к ВКП(б) в то время гораздо лучше искать в мемуарах.

Да я вроде везде повторяю о том, что я про боевые действия, а не на отвлеченные темы...
Меня отношение к Китайской компартии не очень интересует, а интересует история частей, боевые действия в 1941 году и т.п. Соответственно "мемуары" - это воспоминания участников боевых действий, а "документы" - документы частей, осевшие в архивах. Алексей Исаев занимается тем же, поэтому я и на него распространил свое "правило"...
Так что никакой "генерализации"...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Гегемон
К Евгений Дриг (03.06.2005 14:39:12)
Дата 03.06.2005 16:19:57

Ре: Проблема не...

А я тоже приведу пример.
Была такая Ирина Левченко. В Москве даже улица есть ее имени.
Служила она в 1941 г. санинструктором в сандружине, а в 1942 - в танковой бригаде на Керченском фронте.
Так вот, в каком документе отражен тот факт, что 18-летняя девчонка добилась от командования разрешения ездить на Т-60 и участвовать в бою?
Чрезмерных подробностей с датами и цифрами нет, это действительно воспоминания. Писала сама, т.к. с под одной обложкой с "Повестью о военных годах" - несколько повестей и рассказов ее изготовления.

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С уважением
От Евгений Дриг
К Гегемон (03.06.2005 16:19:57)
Дата 03.06.2005 16:36:42

Ре: Проблема не...

>А я тоже приведу пример.
>Была такая Ирина Левченко. В Москве даже улица есть ее имени.
>Служила она в 1941 г. санинструктором в сандружине, а в 1942 - в танковой бригаде на Керченском фронте.
>Так вот, в каком документе отражен тот факт, что 18-летняя девчонка добилась от командования разрешения ездить на Т-60 и участвовать в бою?

Должно были быть ее многочисленные заявления. Решения соответствующих инстанций, где должно быть указано, что несмотря на такой-то возраст и пол, она может служить в автобронетанковых войсках механиком-водителем. Должны быть и отказные резолюции, так как вряд ли она попала сразу в танкисты... Если она офицер, есть личное дело. Есть списки личного состава бригады с указанием года рождения, если Вас смущает 18-летний возраст... И т.д. и т.п.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Гегемон
К Евгений Дриг (03.06.2005 16:36:42)
Дата 03.06.2005 17:30:27

Ре: Проблема не...

>Должно были быть ее многочисленные заявления. Решения соответствующих инстанций, где должно быть указано, что несмотря на такой-то возраст и пол, она может служить в автобронетанковых войсках механиком-водителем. Должны быть и отказные резолюции, так как вряд ли она попала сразу в танкисты... Если она офицер, есть личное дело. Есть списки личного состава бригады с указанием года рождения, если Вас смущает 18-летний возраст... И т.д. и т.п.
Бригада воевала на Керченском фронте. На танк она села САНИНСТРУКТОР
От Евгений Дриг
К Гегемон (03.06.2005 17:30:27)
Дата 03.06.2005 19:37:22

Ре: Проблема не...

И меня еще ругают за узость темы. Изучать одного единственного человека безусловно проще по его собственным мемуарам, но альтернативные источники я Вам указал...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Гегемон
К Евгений Дриг (03.06.2005 19:37:22)
Дата 06.06.2005 01:02:46

Вот как раз единственного человека

>И меня еще ругают за узость темы. Изучать одного единственного человека безусловно проще по его собственным мемуарам, но альтернативные источники я Вам указал...
куда правильнее изучать с привлечением вообще всех возможных источников.
Потому исследователь обычно стремится понять своего персонажа, а тем самым - всает на его сторону. Лучшие биографии - парные, про оппонентов

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С уважением
От Евгений Дриг
К Гегемон (06.06.2005 01:02:46)
Дата 06.06.2005 08:20:08

Re: Вот как...

Доброе время суток.
>>И меня еще ругают за узость темы. Изучать одного единственного человека безусловно проще по его собственным мемуарам, но альтернативные источники я Вам указал...
>куда правильнее изучать с привлечением вообще всех возможных источников.
>Потому исследователь обычно стремится понять своего персонажа, а тем самым - всает на его сторону. Лучшие биографии - парные, про оппонентов

Ну Вы же отвергли предложенные мною документы, где можно найти информацию по этой женщине.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (03.06.2005 14:39:12)
Дата 03.06.2005 15:58:54

Ре: Проблема не...

>Да я вроде везде повторяю о том, что я про боевые действия, а не на отвлеченные темы...

Да какая разница из какой области иллюстрирующий пример? А отвлечение (абстракция) есть основной метод анализа.

При изучении боевых действий ведь тоже разные вопросы бывают. Если на вопросы "где", "когда" и "сколько" действительно чаще всего документ даст ответ лучше мемуара. Если же спрашивать "почему" или "зачем", то мемуар по меньшей мере равноправен с документом.
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (03.06.2005 15:58:54)
Дата 03.06.2005 16:06:28

Ре: Проблема не...

>>Да я вроде везде повторяю о том, что я про боевые действия, а не на отвлеченные темы...
>
>Да какая разница из какой области иллюстрирующий пример? А отвлечение (абстракция) есть основной метод анализа.

Большая разница. Примеры нужны?

>При изучении боевых действий ведь тоже разные вопросы бывают. Если на вопросы "где", "когда" и "сколько" действительно чаще всего документ даст ответ лучше мемуара. Если же спрашивать "почему" или "зачем", то мемуар по меньшей мере равноправен с документом.

Обоснуйте равноправность...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (03.06.2005 16:06:28)
Дата 03.06.2005 16:12:27

Ре: Проблема не...

>Большая разница. Примеры нужны?

Давайте. Только вот примеры чего? :-)

>> Если же спрашивать "почему" или "зачем", то мемуар по меньшей мере равноправен с документом.
>
>Обоснуйте равноправность...

Мотивы поступков закрепляются в памяти гораздо лучше, чем где-когда-сколько.
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (03.06.2005 16:12:27)
Дата 03.06.2005 16:32:25

Ре: Проблема не...

>>Большая разница. Примеры нужны?
>
>Давайте. Только вот примеры чего? :-)

Вы написали:
>>Да я вроде везде повторяю о том, что я про боевые действия, а не на отвлеченные темы...
>Да какая разница из какой области иллюстрирующий пример?

Я считаю, что разница из какой области пример есть.

>>> Если же спрашивать "почему" или "зачем", то мемуар по меньшей мере равноправен с документом.
>>
>>Обоснуйте равноправность...
>
>Мотивы поступков закрепляются в памяти гораздо лучше, чем где-когда-сколько.

1. Не доказано, что память сохраняет сами поступки. Т.е. лучше не значит хорошо.
2. Мотивы поступков и документы сохраняют.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (03.06.2005 16:32:25)
Дата 03.06.2005 18:09:06

Ре: Проблема не...

>Я считаю, что разница из какой области пример есть.

Для опровержения общего утверждения, дозстаточно частного примера. После того как этот пример был приведен, вы сузили обласьто определения дискутируемого тезиса до "описдания боевых действий". После такого сужения уже действительно пример из другой области был бы некорректным. Но не до.

>>Мотивы поступков закрепляются в памяти гораздо лучше, чем где-когда-сколько.
>
>1. Не доказано, что память сохраняет сами поступки. Т.е. лучше не значит хорошо.
>2. Мотивы поступков и документы сохраняют.

1. Не понял что значит "не доказано". Свойства памяти достаточно исследовались. В данном случае нам интерсно то, что если человек помнит (или ему напомнили) поступок, то мотивы его он помнит четче чем детали.

2. Намного реже. Я, например, столкнулся с тем, что в советских документах по планам операций практически не содержатся собственно замыслы. Где вы можете найти, скажем, замысел операций на летне-осеннюю кампанию 1944? в документах это просто не фиксировалось, фиксировались конкретные задачи фронтов. А в мемуаре Штеменко - есть.
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (03.06.2005 18:09:06)
Дата 03.06.2005 19:46:20

Ре: Проблема не...

Доброе время суток.
>>Я считаю, что разница из какой области пример есть.
>
>Для опровержения общего утверждения, дозстаточно частного примера. После того как этот пример был приведен, вы сузили обласьто определения дискутируемого тезиса до "описдания боевых действий".

Если я неясно выражаюсь, уточняйте, чтобы не было повода превратно меня понять. Я никогда не утверждал обратного. Я не был в курсе спора Исаева, Мелии и прочих.
И влез, когда увидел, скажем так, сомнительное утверждение... В итоге все скатилось к достоверности источников... О чем знаю (источники по б/д, о том и пишу). Это раз.
А второе - в истории, в частности военной, изучение боевых действий и истории частей занимает не такое уж и маленькое место. Так что говорить о том, что я специально ЗАУЖАЮ область, тогда как область весьма широка, неуместно.

>>>Мотивы поступков закрепляются в памяти гораздо лучше, чем где-когда-сколько.
>>
>>1. Не доказано, что память сохраняет сами поступки. Т.е. лучше не значит хорошо.
>>2. Мотивы поступков и документы сохраняют.
>
>1. Не понял что значит "не доказано". Свойства памяти достаточно исследовались. В данном случае нам интерсно то, что если человек помнит (или ему напомнили) поступок, то мотивы его он помнит четче чем детали.

Я говорю о том, что если "он помнит поступки". Какое исследование показало, что через 30-40 лет человек помнит поступки? Да, если доказано, что такая памятливость массово существует, то соглашусь с Вами не задумываясь, что и мотивы он тогда тоже помнит.

>2. Намного реже. Я, например, столкнулся с тем, что в советских документах по планам операций практически не содержатся собственно замыслы. Где вы можете найти, скажем, замысел операций на летне-осеннюю кампанию 1944?
>в документах это просто не фиксировалось, фиксировались конкретные задачи фронтов. А в мемуаре Штеменко - есть.

Если документы не опубликованы, это не значит, что их нет.
В данном случае единственный доступный источник - мемуары Штеменко, кто же спорит. Но утверждать, что планов в документах нет и что эти документы равнозначны мемуарам Штеменко ... я против этого.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (03.06.2005 19:46:20)
Дата 03.06.2005 21:21:30

Ре: Проблема не...

> Так что говорить о том, что я специально ЗАУЖАЮ область, тогда как область весьма широка, неуместно.

Я не говорил, что вы специально заужаете область исследования. Я сказал, что можно так выбрать область исследования, что документальных источников окажетсы адостаточно для раскрытия темы.

Например, если задаться целью составить просто хронологию жизни бронетанковых частей и соединений. Если бы не было утерянных документов, то тему можо раскрыть чисто на документальной базе.

Когда же вы употребляете словосочетание "история боевых действий", то тут же хочется спросить "в каком аспекте"? Само по себе оно слишком широко для заключения о достаточности набора источников.

>Я говорю о том, что если "он помнит поступки". Какое исследование показало, что через 30-40 лет человек помнит поступки?

Ну, во-первых не 30-40, а 20-30. Основная масса мемуаров все-таки написана в этото период. Исследований ы авам сейчас не назовы, но могу на своем примере. Некоторые свои поступки 20-летней давности я неплохо помню (была возможность проверить).

> Да, если доказано, что такая памятливость массово существует, то соглашусь с Вами не задумываясь, что и мотивы он тогда тоже помнит.

То что забыто можно напомнить. Естественно, мемуар не может быть написан с опорой только на память, но опираясь на различные записи и предметы человек может вспомнить многие забытые детали. Это как раз известный феномен.

>Если документы не опубликованы, это не значит, что их нет.

Не только не опубликованы - нет ни одной ссылки на такие документы. То есть для исследователя их нет.

> Но утверждать, что планов в документах нет и что эти документы равнозначны мемуарам Штеменко ... я против этого.

А зря. У меня есть (интуитивные) основания утверждать, что такого рода замыслы в СССР на бумаге не фиксировались.
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (03.06.2005 21:21:30)
Дата 06.06.2005 08:18:51

Ре: Проблема не...

>Например, если задаться целью составить просто хронологию жизни бронетанковых частей и соединений. Если бы не было утерянных документов, то тему можо раскрыть чисто на документальной базе.

Да, это так.

>Когда же вы употребляете словосочетание "история боевых действий", то тут же хочется спросить "в каком аспекте"? Само по себе оно слишком широко для заключения о достаточности набора источников.

Разумеется в "том аспекте", котором занимается этим вопросом Алексей и даже шире. Моя тематика еще уже...

>>Я говорю о том, что если "он помнит поступки". Какое исследование показало, что через 30-40 лет человек помнит поступки?
>
>Ну, во-первых не 30-40, а 20-30. Основная масса мемуаров все-таки написана в этото период.
>Исследований ы авам сейчас не назовы, но могу на своем примере. Некоторые свои поступки 20-летней давности я неплохо помню (была возможность проверить).

А я не помню, что было год назад. А уж по дням 80... Люди разные.

>> Да, если доказано, что такая памятливость массово существует, то соглашусь с Вами не задумываясь, что и мотивы он тогда тоже помнит.
>
>То что забыто можно напомнить. Естественно, мемуар не может быть написан с опорой только на память, но опираясь на различные записи и предметы человек может вспомнить многие забытые детали. Это как раз известный феномен.

Т.е. мемуары вторичны по отношению к документам, по которым они пишутся?

>>Если документы не опубликованы, это не значит, что их нет.
>Не только не опубликованы - нет ни одной ссылки на такие документы. То есть для исследователя их нет.

Ну так на многие документы нет ссылки. Я больше скажу, мне частенько попадаются дела в архивах, которые никто не смотрел (по крайней мере, не оставил отметки).

>> Но утверждать, что планов в документах нет и что эти документы равнозначны мемуарам Штеменко ... я против этого.
>А зря. У меня есть (интуитивные) основания утверждать, что такого рода замыслы в СССР на бумаге не фиксировались.

Возможно...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Гегемон
К Евгений Дриг (03.06.2005 16:32:25)
Дата 03.06.2005 17:31:00

Уф

>2. Мотивы поступков и документы сохраняют.
Необязательно. Документ сохраняет не мотив поступка, а формальное основание для записи

Вообще-то различные источники по-разному искажают исторический факт. Поэтому их принято использовать совместно.

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С уважением
От Евгений Дриг
К Гегемон (03.06.2005 17:31:00)
Дата 03.06.2005 20:25:53

Re: Уф

>Вообще-то различные источники по-разному искажают исторический факт. Поэтому их принято использовать совместно.

Если нужно изучить все аспекты проблемы.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Гегемон
К Евгений Дриг (02.06.2005 16:03:20)
Дата 02.06.2005 16:53:11

Отражает исторический факт любой источник (+)

>1. Вы не понимаете, какие бывают документы. Есть документы, предписывающие, есть и отражающие.
Какие бывают документы - я понимаю.
Конкретно оргштатная структура не отражает реального положения дел просто потому, что она фиксирует не конкретную организацию стрелковой роты, а соображения штабиста, который рисовал ее структуру

>2. Воспоминания в связи с собенностями человеческой памяти, а также морали, не отражают объект.
Воспоминания отражают исторический факт, только добавляется еще один фактор искажения - индивидуальные особенности автора источника.
У документа такие факторы есть - обстоятельства заполнения.

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С уважением
От Евгений Дриг
К Гегемон (02.06.2005 16:53:11)
Дата 03.06.2005 08:09:01

Re: Отражает исторический...

Доброе время суток.
>>1. Вы не понимаете, какие бывают документы. Есть документы, предписывающие, есть и отражающие.
>Какие бывают документы - я понимаю.
>Конкретно оргштатная структура не отражает реального положения дел просто потому, что она фиксирует не конкретную организацию стрелковой роты, а соображения штабиста, который рисовал ее структуру

Вы точно не представляете, какие бывают документы. Кроме штатов есть еще и отчеты по наличию техники и вооружения в конкретной части на конкретную дату.

>>2. Воспоминания в связи с собенностями человеческой памяти, а также морали, не отражают объект.
>Воспоминания отражают исторический факт, только добавляется еще один фактор искажения - индивидуальные особенности автора источника.
>У документа такие факторы есть - обстоятельства заполнения.

Разумеется, изучая документы, мы не можем исключать возможность фальсифицирования их. Но вероятность того, что неточен документ, на порядок меньше аналогичной для воспоминаний.

Парой веток назад я уже постил одни увлекательные воспоминания по июню 1941 года, не видели можете почитать ( http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/4492.htm ).
Могу и еще одни найти, боец в районе Гродно начал войну, через несколько дней пробрался в Брестскую крепость, прикрывал отход отряда майора Гаврилова и еще много других подвигов совершил... Даже не смешно уже...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (03.06.2005 08:09:01)
Дата 03.06.2005 14:13:40

Re: Отражает исторический...

>Вы точно не представляете, какие бывают документы. Кроме штатов есть еще и отчеты по наличию техники и вооружения в конкретной части на конкретную дату.

Например, трофейные вооружение и техника могут в эти отчеты не попасть. Трофейные ППШ, в приведенном Гегемоном примере, могут вполне не фигурировать ни в одном немецком отчете.

>Разумеется, изучая документы, мы не можем исключать возможность фальсифицирования их.

Ну почему обязательно фальсификация. Документы "отражающие действительность" могут отражать ее искаженно просто за счет субъективности восприятия автора или источников на которые он опирается. Они могут отражать ошибку, неправильно услышанное / записанное и т.д.

> Но вероятность того, что неточен документ, на порядок меньше аналогичной для воспоминаний.

Вы делаете излишнюю генерализацию. Для отдельных классов документов вероятность их "неточности" может быть выше чем для отдельных мемуаров.
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (03.06.2005 14:13:40)
Дата 03.06.2005 14:30:32

Re: Отражает исторический...

Доброе время суток.
>>Вы точно не представляете, какие бывают документы. Кроме штатов есть еще и отчеты по наличию техники и вооружения в конкретной части на конкретную дату.
>
>Например, трофейные вооружение и техника могут в эти отчеты не попасть. Трофейные ППШ, в приведенном Гегемоном примере, могут вполне не фигурировать ни в одном немецком отчете.

Это будет правило или исключение? ИМХО исключение, по крайней мере в советском отчете трофейные пистолет-пулеметы выделили бы отдельной строкой...
Тот же Коломиец смог на основе советских документов написать про трофеное вооружение противотанковых артполков в годы ВОВ (причем конкретных полков)... Интересно, найдем ли мы немецкие ПТО в советских ИПТАП в мемуарах?

>>Разумеется, изучая документы, мы не можем исключать возможность фальсифицирования их.
>
>Ну почему обязательно фальсификация.

Да я и не говорил, что обязательно. Как вариант...

>Документы "отражающие действительность" могут отражать ее искаженно просто за счет субъективности восприятия автора или источников на которые он опирается. Они могут отражать ошибку, неправильно услышанное / записанное и т.д.

Тоже может быть.
Но неужели субъективые факторы при составлении документов влияют так же как и мемуаров?

>> Но вероятность того, что неточен документ, на порядок меньше аналогичной для воспоминаний.
>
>Вы делаете излишнюю генерализацию. Для отдельных классов документов вероятность их "неточности" может быть выше чем для отдельных мемуаров.

Почему не сделать? Мы же крупные классы источников рассматриваем, мемуары, документы... Я попытался сформулировать правило - для изучения хода боевых действий более достоверными являются ДОКУМЕНТЫ, нежели МЕМУАРЫ. Есть исключения - например, мемуары Сандалова и С.П.Иванова или документы об уничтоженном противнике, но они исключения...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (03.06.2005 14:30:32)
Дата 03.06.2005 16:08:19

Re: Отражает исторический...

>>Например, трофейные вооружение и техника могут в эти отчеты не попасть. Трофейные ППШ, в приведенном Гегемоном примере, могут вполне не фигурировать ни в одном немецком отчете.
>
>Это будет правило или исключение?

Это будет неединичный случай.

> ИМХО исключение, по крайней мере в советском отчете трофейные пистолет-пулеметы выделили бы отдельной строкой...

Только те, что оприходованы трофейными командами. А те что бойцы подобрпли сами, вполне могли не числится ни в одном отчете.

>Да я и не говорил, что обязательно. Как вариант...

>Но неужели субъективые факторы при составлении документов влияют так же как и мемуаров?

Естественно влияют по разному. Я просто отмечаю, что точного отражения действителбности не дает ни один источник. Все искажают. Именно поэтому, чем больше разных источников удастся привлечь к исследованию, тем ближе к действительности выйдет реконструкция.

>>Вы делаете излишнюю генерализацию. Для отдельных классов документов вероятность их "неточности" может быть выше чем для отдельных мемуаров.
>
>Почему не сделать? Мы же крупные классы источников рассматриваем

Я как раз считаю что такое укрупнение классов бессодеражательно если говорить вообще, и несколько опасно если говорить узко, только об исследовании военных действий.

От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (03.06.2005 16:08:19)
Дата 03.06.2005 16:29:16

Re: Отражает исторический...

>> ИМХО исключение, по крайней мере в советском отчете трофейные пистолет-пулеметы выделили бы отдельной строкой...
>Только те, что оприходованы трофейными командами. А те что бойцы подобрпли сами, вполне могли не числится ни в одном отчете.

Возможно, но это только косвенное доказательство, я уже приводил контраргумент про лето 1941 г. и даже ИЮНЬ-начало ИЮЛЯ, когда массовых трофейных пистолет-пулеметов у немцев еще быть не могло. Поэтому пинать Алексея по этому пункту сложно будет такими аргументами.

>>Да я и не говорил, что обязательно. Как вариант...
>
>>Но неужели субъективые факторы при составлении документов влияют так же как и мемуаров?
>
>Естественно влияют по разному. Я просто отмечаю, что точного отражения действителбности не дает ни один источник. Все искажают. Именно поэтому, чем больше разных источников удастся привлечь к исследованию, тем ближе к действительности выйдет реконструкция.

Прочитав ЖБД 21-й танковой дивизии мы приблизимся к дествительности на условно 100 единиц. Все остальные мемуары дадут в сумме 5 единиц (опять же условных, только для полказания пропорции). Стоит ли их искать? В идеальном случае конечно стоит, чем больше источников тем лучше, Вы об этом и написали. Но можно ли пинать за недостоверность работу, если автор воспользовался только ЖБД? Нет, нельзя. Информативная ценность источников здесь оказалась несоизмеримой и достоверность книги, написанной по следам ЖБД вполне удовлетворительной.
Исаева же пинают за пренебрежение мемуарами...

>>>Вы делаете излишнюю генерализацию. Для отдельных классов документов вероятность их "неточности" может быть выше чем для отдельных мемуаров.
>>
>>Почему не сделать? Мы же крупные классы источников рассматриваем
>
>Я как раз считаю что такое укрупнение классов бессодеражательно если говорить вообще, и несколько опасно если говорить узко, только об исследовании военных действий.

Вообще я и не рассматривал.
Опасности же при узкой теме тоже не вижу. В конце концов у исследователя есть опыт и есть интуиция, если невозможно проверить факт.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (03.06.2005 16:29:16)
Дата 03.06.2005 17:57:38

Ре: Отражает исторический...

>Возможно, но это только косвенное доказательство

Это вобще пока не доказательство.

> Поэтому пинать Алексея по этому пункту сложно будет такими аргументами.

Я не занимаюсь пинанием Алексея по поводу мифа об автоматчиках. Я привожу вам пример, где мемуар достовернее документа в вопросе наличия вооружения в войсках. Документ отражает "официальную" картину мира. Не знаю, каковы ваши воспоминания об СССР, но я, например, совершенно четко помню, что официальня и реальная картины довольно нехило различались.

>Прочитав ЖБД 21-й танковой дивизии мы приблизимся к дествительности на условно 100 единиц. Все остальные мемуары дадут в сумме 5 единиц

Это уже не Исаев, а Мелия.

Только вот 100 единиц будут по координате X, а 5 единиц по координате Y. Понимаете, дело-то в том, что разные типы источников освещают разные грани явления.

Вполне допускаю, что можно выбрать столь узкую тему исследования в которой мемуары в принципе неспособны добавить что-либо к картине рисуемой на основе документов. Или наоборот.

>Исаева же пинают за пренебрежение мемуарами...

Кто? Я его пинаю за возведение в принцип "шкалы достоверности". Это может быть неплохим методом при отборе источников для исследования, но это никуда не годный метод при разрешении конфликта источников.

А именно по поводу конфликта мы и спорили.

>Опасности же при узкой теме тоже не вижу. В конце концов у исследователя есть опыт и есть интуиция, если невозможно проверить факт.

Дык, если бы вы написали "при исследовании и разрешении конфликта источников опираюсь главным образом на интуицию" - какие были бы претензии? Интуиция - могучая вещ, хоть и не может быть использована как аргумент в доказательствах.

Вы же пытаетесь тут ввести некий методологический принцип - "шкалы достоверности". Это-то и встречает возражения. Методологически это лажа.
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (03.06.2005 17:57:38)
Дата 03.06.2005 20:23:55

Ре: Отражает исторический...

>>Возможно, но это только косвенное доказательство
>Это вобще пока не доказательство.

Тем более.

>> Поэтому пинать Алексея по этому пункту сложно будет такими аргументами.
>
>Я не занимаюсь пинанием Алексея по поводу мифа об автоматчиках. Я привожу вам пример, где мемуар достовернее документа в вопросе наличия вооружения в войсках. Документ отражает "официальную" картину мира. Не знаю, каковы ваши воспоминания об СССР, но я, например, совершенно четко помню, что официальня и реальная картины довольно нехило различались.

Чем различались?! Вам говорили, что завод построен, а он нет? Или, что жить стало лучше, жить стало веселей, а на самом деле грустно?
Ну и пусть, ведь это пропагандаю, то, о чем Вы говорите. Где надо, фиксировалось в документах все, даже самое неприглядное - пьянство в армии, расстрел в Новочеркасске, Чернобыль и т.д. и т.п.

>Только вот 100 единиц будут по координате X, а 5 единиц по координате Y. Понимаете, дело-то в том, что разные типы источников освещают разные грани явления.

Разные, но нужны ли другие грани, вот в чем вопрос... Но мне для исследования только в редких случаях нужны описания участия автора в указанных событиях.

>Вполне допускаю, что можно выбрать столь узкую тему исследования в которой мемуары в принципе неспособны добавить что-либо к картине рисуемой на основе документов. Или наоборот.

Я уже написал, Вы неоправданно называете тему узкой.

>>Исаева же пинают за пренебрежение мемуарами...
>
>Кто? Я его пинаю за возведение в принцип "шкалы достоверности". Это может быть неплохим методом при отборе источников для исследования, но это никуда не годный метод при разрешении конфликта источников.

Хоть какую-то пользу от шкалы Вы признаете :)
Нет, все же цифровая шкала - перебор...
При разрешении конфликтов? Разбираться с каждым конкретным случаем "на основе опыта и интуиции", но учитывая большую достоверность документов...

>А именно по поводу конфликта мы и спорили.

Понятно, не знал.
Тогда встану на сторону Алексеев, как я ее понимаю - ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ более достоверен документ, чем мемуар.

>>Опасности же при узкой теме тоже не вижу. В конце концов у исследователя есть опыт и есть интуиция, если невозможно проверить факт.
>
>Дык, если бы вы написали "при исследовании и разрешении конфликта источников опираюсь главным образом на интуицию" - какие были бы претензии? Интуиция - могучая вещ, хоть и не может быть использована как аргумент в доказательствах.

Все опираются на интуицию, что бы там не предлагали, математическую модель конфликта с факторами-источниками построить не сможете.

>Вы же пытаетесь тут ввести некий методологический принцип - "шкалы достоверности". Это-то и встречает возражения. Методологически это лажа.

Это Ваше смелое ИМХО против моего смелого ИМХО.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (03.06.2005 20:23:55)
Дата 06.06.2005 06:05:48

Ре: Отражает исторический...

>> Не знаю, каковы ваши воспоминания об СССР, но я, например, совершенно четко помню, что официальня и реальная картины довольно нехило различались.
>
>Чем различались?!

Многим. Это не тема нашей дискуссии.

>Разные, но нужны ли другие грани, вот в чем вопрос...

Это как раз вопрос выбора темы исследования. Можно выбрать такую тему, для которой субьективная составляющая мира неважна. Такую тему естественно правильнее раскрывать по документам.

Правда, я не встречал пока ни одной нетривиальной исторической монографии по XX веку игнорирующей мемуары.

>При разрешении конфликтов? Разбираться с каждым конкретным случаем "на основе опыта и интуиции", но учитывая большую достоверность документов...

Нету этой большей достоверности-то.

>Тогда встану на сторону Алексеев, как я ее понимаю - ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ более достоверен документ, чем мемуар.

Что вы при любом повороте спора всякий раз встанете "на сторону Алексея(ев)" я и не сомневался :-)

Непонятно только что вы называете "прочими равными условиями". Я уже приводил простенькую задачку на которой Алексей Исаев споткнулся: предположим иммется документ (Д) в котором приведена численность роты на день X в 200 человек. И имеется мемуар (М), где автор этого документа утверждает, что в ень X он дал в документе неверную численость, а на самом деле в роте было 100 человек.

Что достовернее по этому конкретному факту - документ Д или мемуар М? Прочие условия все равны :-)

>>Вы же пытаетесь тут ввести некий методологический принцип - "шкалы достоверности". Это-то и встречает возражения. Методологически это лажа.
>
>Это Ваше смелое ИМХО против моего смелого ИМХО.

Нет, это не мое ИМХО, а простая логика.
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (06.06.2005 06:05:48)
Дата 06.06.2005 08:09:56

Ре: Отражает исторический...

>>Разные, но нужны ли другие грани, вот в чем вопрос...
>
>Это как раз вопрос выбора темы исследования. Можно выбрать такую тему, для которой субьективная составляющая мира неважна. Такую тему естественно правильнее раскрывать по документам.
>Правда, я не встречал пока ни одной нетривиальной исторической монографии по XX веку игнорирующей мемуары.

У меня складывается ощущение, что мне все время подменяют тему спора... Я вроде и не призывал игнорировать мемуары, как источник.
Я утверждал, что они менее ценный источник, чем документы.
В каких-то исключительных случаях можно обойтись и без них.

>>При разрешении конфликтов? Разбираться с каждым конкретным случаем "на основе опыта и интуиции", но учитывая большую достоверность документов...
>Нету этой большей достоверности-то.

Так и будем? Да! Нет! Да! Нет!

>>Тогда встану на сторону Алексеев, как я ее понимаю - ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ более достоверен документ, чем мемуар.
>
>Что вы при любом повороте спора всякий раз встанете "на сторону Алексея(ев)" я и не сомневался :-)

Ню-ню...
Я между прочим отверг его шкалу, подразумевающую числовую оценку достоверности. Так что не надо...

>Непонятно только что вы называете "прочими равными условиями". Я уже приводил простенькую задачку на которой Алексей Исаев споткнулся: предположим иммется документ (Д) в котором приведена численность роты на день X в 200 человек. И имеется мемуар (М), где автор этого документа утверждает, что в ень X он дал в документе неверную численость, а на самом деле в роте было 100 человек.

>Что достовернее по этому конкретному факту - документ Д или мемуар М? Прочие условия все равны :-)

Вопрос... Возможно, мемуар. Однако вероятность нахождения такой ситуации - мемуар ПРЯМО ОПРОВЕРГАЕТ документ мала. Т.е. по сути Вы приводите в пример исключения.
Обычна ситуация, когда документ говорит - 200 человек, а мемуар - 100 человек, без упоминания фальсификаций.

>>>Вы же пытаетесь тут ввести некий методологический принцип - "шкалы достоверности". Это-то и встречает возражения. Методологически это лажа.
>>Это Ваше смелое ИМХО против моего смелого ИМХО.
>Нет, это не мое ИМХО, а простая логика.

Не вижу логики.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Гегемон
К Евгений Дриг (03.06.2005 20:23:55)
Дата 06.06.2005 00:59:25

Ре: Отражает исторический...

>Тогда встану на сторону Алексеев, как я ее понимаю - ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ более достоверен документ, чем мемуар.
Это математика. "Прочих равных" не бывает

>Все опираются на интуицию, что бы там не предлагали, математическую модель конфликта с факторами-источниками построить не сможете.
Интуиция - это скоростная логика без артикуляции промежуточных построений

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С уважением
От Евгений Дриг
К Гегемон (06.06.2005 00:59:25)
Дата 06.06.2005 08:12:00

Ре: Отражает исторический...

>>Тогда встану на сторону Алексеев, как я ее понимаю - ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ более достоверен документ, чем мемуар.
>Это математика. "Прочих равных" не бывает

Условно конечно, история не математика. Ситуация И.Куртукова со 100 бойцами в роте - не прочие равные, так как мемуар прямо указывает на подлог документа.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Гегемон
К Евгений Дриг (03.06.2005 16:29:16)
Дата 03.06.2005 16:41:28

Re: Отражает исторический...

>Возможно, но это только косвенное доказательство, я уже приводил контраргумент про лето 1941 г. и даже ИЮНЬ-начало ИЮЛЯ, когда массовых трофейных пистолет-пулеметов у немцев еще быть не могло. Поэтому пинать Алексея по этому пункту сложно будет такими аргументами.
В июле не могло? Разгром ЗФ, захват большого кол-ва стрелкового оружия. По штату ППД числилось много

>>>Но неужели субъективые факторы при составлении документов влияют так же как и мемуаров?
Вы же приводили пример - о потерях противника

>Прочитав ЖБД 21-й танковой дивизии мы приблизимся к дествительности на условно 100 единиц. Все остальные мемуары дадут в сумме 5 единиц (опять же условных, только для полказания пропорции). Стоит ли их искать? В идеальном случае конечно стоит, чем больше источников тем лучше, Вы об этом и написали. Но можно ли пинать за недостоверность работу, если автор воспользовался только ЖБД? Нет, нельзя. Информативная ценность источников здесь оказалась несоизмеримой и достоверность книги, написанной по следам ЖБД вполне удовлетворительной.
Про единицы измерения не понял.
Классический фактор искажения наблюдения - тщеславие. В журнал боевых действий внесли ту информацию, которая был удобнее для отчета.
Любое исследование включает помимо анализа синтез. Синтез сведений из разнородных источников тоже необходим, даже если какой-то конкретный источник мы можем отнести в категории малоинформативных по конкретной проблематике

>Исаева же пинают за пренебрежение мемуарами...
За изобретение ложной теории и нежелание знакомиться с методологией исследования. Велосипед в этой области разрабатывали 250 лет

>Опасности же при узкой теме тоже не вижу. В конце концов у исследователя есть опыт и есть интуиция, если невозможно проверить факт.
Эрудиция по эпохе основана на накопленных данных источников

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С уважением
От Гегемон
К Евгений Дриг (03.06.2005 08:09:01)
Дата 03.06.2005 13:40:23

Re: Отражает исторический...

>Вы точно не представляете, какие бывают документы. Кроме штатов есть еще и отчеты по наличию техники и вооружения в конкретной части на конкретную дату.
Конечно. И этот отчет является куда более достоверным источником, чем штат.
Давайте сделаем еще один шажок. Ситуация гипотетическая, благо Вы куда лучше меня знаете состояние источников по вопросу. Итак: отчет о наличии и состоянии техники подписан в 10.30. После этого был совершен марш, и к месту боя пришло уже иное количество боевых машин. И в памяти командира отложилась фактическая наличность техники на 18.30, а не те сведения, которые он заверил своей подписью.

>Разумеется, изучая документы, мы не можем исключать возможность фальсифицирования их. Но вероятность того, что неточен документ, на порядок меньше аналогичной для воспоминаний.
Конечно, по целому ряду областей документальная база гораздо важнее, чем воспоминания. А в других областях воспоминания дают ключ к правильному пониманию документов.

>Парой веток назад я уже постил одни увлекательные воспоминания по июню 1941 года, не видели можете почитать ( http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/4492.htm ).
>Могу и еще одни найти, боец в районе Гродно начал войну, через несколько дней пробрался в Брестскую крепость, прикрывал отход отряда майора Гаврилова и еще много других подвигов совершил... Даже не смешно уже...
Вы провели историческую критику и установили недостоверность данного конкретного сообщения.

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С уважением
От Евгений Дриг
К Гегемон (03.06.2005 13:40:23)
Дата 03.06.2005 13:58:28

Re: Отражает исторический...

>Давайте сделаем еще один шажок. Ситуация гипотетическая, благо Вы куда лучше меня знаете состояние источников по вопросу. Итак: отчет о наличии и состоянии техники подписан в 10.30. После этого был совершен марш, и к месту боя пришло уже иное количество боевых машин. И в памяти командира отложилась фактическая наличность техники на 18.30, а не те сведения, которые он заверил своей подписью.

Уфф. Вы думаете, он вспомнит? Вы знаете как пишутся мемуары? Если человек вел дневник, замечательно, он будет каркасом. Иначе (что чаще всего и бывает) человек едет в архив, смотрит документы, которые он сам подписывал, изучает источники по теме и уже на основе этого выдает мемуар. Такой памяти, чтобы точно помнить через 20-30 лет, сколько у тебя было танков в 18.30 не бывает, а если и бывает, то как исключение...
Есть и еще один вариант, когда мемуар за тебя пишут негры, ну типа книг Жукова, Ивановского или Гречко...

>>Разумеется, изучая документы, мы не можем исключать возможность фальсифицирования их. Но вероятность того, что неточен документ, на порядок меньше аналогичной для воспоминаний.
>Конечно, по целому ряду областей документальная база гораздо важнее, чем воспоминания. А в других областях воспоминания дают ключ к правильному пониманию документов.

Я об этом писал ниже. Но Исаев и я работаем в такой области, где документы важнее.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Гегемон
К Евгений Дриг (03.06.2005 13:58:28)
Дата 03.06.2005 14:27:41

Re: Отражает исторический...

>Уфф. Вы думаете, он вспомнит? Вы знаете как пишутся мемуары? Если человек вел дневник, замечательно, он будет каркасом. Иначе (что чаще всего и бывает) человек едет в архив, смотрит документы, которые он сам подписывал, изучает источники по теме и уже на основе этого выдает мемуар. Такой памяти, чтобы точно помнить через 20-30 лет, сколько у тебя было танков в 18.30 не бывает, а если и бывает, то как исключение...
Согласен. И в принципе мемуары рассматриваются как источники, более подверженные искажениям.

>Есть и еще один вариант, когда мемуар за тебя пишут негры, ну типа книг Жукова, Ивановского или Гречко...
И так тоже бывает.

>Я об этом писал ниже. Но Исаев и я работаем в такой области, где документы важнее.
С этим никто не спорит. Источник должен быть введен в оборот, а выявление тонкостей - предмет дальнейшей работы.

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С уважением
От Евгений Дриг
К Гегемон (03.06.2005 14:27:41)
Дата 03.06.2005 14:33:21

Re: Отражает исторический...

>>Я об этом писал ниже. Но Исаев и я работаем в такой области, где документы важнее.
>С этим никто не спорит. Источник должен быть введен в оборот, а выявление тонкостей - предмет дальнейшей работы.

Как известно, нельзя объять необъятное. Также нельзя ввести в оборот все источники... Поэтому в случае недостатка времени приходится выбирать самые достоверные...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Гегемон
К Евгений Дриг (03.06.2005 14:33:21)
Дата 03.06.2005 15:59:36

Re: Отражает исторический...

>Поэтому в случае недостатка времени приходится выбирать самые достоверные...
Или сужать постановку проблемы.

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С уважением