ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2asPagurus] Это не опечатка, а безобразный анализ источников.

От	solger
К	Архив
Дата	02.06.2005 03:34:00
Рубрики	WWII; Современность;

Re: [2asPagurus] Это не опечатка, а безобразный анализ источников.

Точнее, полноее его отсутствие.

>>А как из двух кавдивизий 5 могут быть горными?
>Извините что вмешиваюсь,

Наоборот, спасибо, что вмешиваетесь. Для вас и пишем, уважаемый Алексей. Каждый имеет право высказать свое мнение и свою оценку.

>но так как сам сейчас читаю "Десять мифов..." и сам наткнулся на фразу "Конница в мирное время (к 0.01.1938) состоит из: 2 кавалерийских дивизий (из них 5 горных и..." - стр. 136.
>В общем - сразу понятно, что опечатка... остается разобраться, что там было - и на той же странице в последней строке читаем: "а) число кавалерийских дивизий предлагается сократить на 7 (с 32 до 25)..."
>Что неминуемо приводит к выводу, что несколько выше была простая опечатка...

Это безусловно опечатка. Только не у Исаева, а в источнике, в "малиновке". Задача исследователя как раз в том и состоит, что бы выявить расхождения или ошибки в источниках и проанализировать их. Этого сделано не было. А то, что это опечатка, видно невооруженным взглядом. Более того, из текста легко вычислить правильные цифры: 32 кавдивизии, численость кавалерии - 195 тыс.чел. Но нет, проще скопировать, не думая, и выдать за результат долгих раздумий.

То же самое с рассказом, содранным Алексеем Валерьевичем у А.Васильева. То, что описание этого боя (кстати, достаточно толковое) автор выдает за тот самый бой, о котором писал Гудериан - это ошибка Васильева, причем ошибка очевидная. Но чтоб ее понять, надо текст прочитать хотя бы, а к этому Алексей Валерьевич не приучен. Текст вроде в тему? Copy-Past, и вперед, думать некогда, надо новый опус в печать сдавать. И ссылку ставить не будем, пусть думают, что это я все сам написал.

Ляп же, когда после описания событий на Южном фронте Исаев обзывает все это "битва под Москвой" - видимо его опечатка. Тем не менее, технология написания исторической книги, претендующей на название "исследование", должна исключать (по-меньшей мере минимизировать) ошибки в датах, цифрах, фамилиях, наименованиях, иначе в этих книгах нет смысла. У Исаева же с этим просто беда. В первом его труде с самокритичным названием "Маленькая ложь большого человечка" в каждой (подчеркиваю в каждой) большой таблице - опечатки.

С уважением.

От	Святослав
К	solger (02.06.2005 03:34:00)
Дата	02.06.2005 23:02:22

Продолжете демонстриривать самозабвенное сосание пальца?

Здравствуйте!

>Но нет, проще скопировать, не думая,

Метод "копи-пэйст" в данном случае оправдан, т.к цитируется документ как он есть. При этом автор обращает внимание читателя на важные места в документе, относящиеся к "сокращениям" и "расфированиям" конницы.

Ваша претензия была бы обоснованной, если бы автор утверждал, ссылаясь на документ, что "Конница в мирное время (к 1.1.1938 г.) состоит из: 2 кавалерийских дивизий."

Т.о., хотя автором не было обращено внимание читателя на опечатку, текст и смысл цитируемого документа искажены не были

>и выдать за результат долгих раздумий.

Раздумья (тожнее, домыслы)- это то, что демонстрируете вы, а в 10 мифах были сделаны выводы, прямо соответствующие написанному в документе.

Ваша претензия пустая.

Святослав

От	asPagurus
К	solger (02.06.2005 03:34:00)
Дата	02.06.2005 13:09:03

Ну, что ж, это только демонстрирует то, что читать надо больше...

...разных авторов и внимательней ;) И не существует "последней инстанции"
А вообще, мне - на моем этапе изучения истории - пока гораздо важнее общая - качественная картина происходивших событий и у Алесея Исаева я много для себя почерпнул как раз из Антисуворова. И меньше из "10 мифов..." в виду того что она построена на противопоставлении мифам на основе конкретных фактов (что само по себе впрочем не отменяет возмозжности наличия фактов подтверждающих мифы - то есть наличествует просто выравнивание балланса :))
В дополнение к этому, я не верю, что один автор поднимая такую громадную тему в силу чисто субъективных причин может дать полностью объективную оценку :)... Что-то у него лучше, что-то хуже чем у других.... Дальше многое зависит от того что нужно в данный момент читателю...
(сейчас дочитываю "План Барбаросса" Алана Кларка)
С уважением, Алексей Сапожников

От	Гегемон
К	asPagurus (02.06.2005 13:09:03)
Дата	02.06.2005 13:38:08

Проблема не в том

>...разных авторов и внимательней ;) И не существует "последней инстанции"
Святые слова

>А вообще, мне - на моем этапе изучения истории - пока гораздо важнее общая - качественная картина происходивших событий и у Алесея Исаева я много для себя почерпнул как раз из Антисуворова.
Тогда уж из "От Дубно до Ростова".

>И меньше из "10 мифов..." в виду того что она построена на противопоставлении мифам на основе конкретных фактов (что само по себе впрочем не отменяет возмозжности наличия фактов подтверждающих мифы - то есть наличествует просто выравнивание балланса :))
Построена на выборочной подборке отдельных фактов и намеренном нежелании учитывать другие

>В дополнение к этому, я не верю, что один автор поднимая такую громадную тему в силу чисто субъективных причин может дать полностью объективную оценку :)...
Ни один автор не может дать объективную оценку в силу как субъективных причин (например нежелания соблюдать общепринятые правила оформления научной работы), так и объективных - самой природы исторического познания.

С уважением

От	asPagurus
К	Гегемон (02.06.2005 13:38:08)
Дата	02.06.2005 14:34:18

Re: Проблема не...

>>и у Алексея Исаева я много для себя почерпнул как раз из Антисуворова.
>Тогда уж из "От Дубно до Ростова".
Попробую найти, спасибо
>>И меньше из "10 мифов..." в виду того что она построена на противопоставлении мифам на основе конкретных фактов (что само по себе впрочем не отменяет возмозжности наличия фактов подтверждающих мифы - то есть наличествует просто выравнивание балланса :))
>Построена на выборочной подборке отдельных фактов и намеренном нежелании учитывать другие
То что вы сказали соответствует моим ощущениям, но не моим знаниям :)
С уважением, Алексей Сапожников

От	Гегемон
К	asPagurus (02.06.2005 14:34:18)
Дата	02.06.2005 15:20:56

Re: Проблема не...

>>Тогда уж из "От Дубно до Ростова".
>Попробую найти, спасибо
Мне она и самому понравилась гораздо больше. Видимо, потому, что автор здесь не опровергает/клеймит, а анализирует

>>>И меньше из "10 мифов..." в виду того что она построена на противопоставлении мифам на основе конкретных фактов (что само по себе впрочем не отменяет возмозжности наличия фактов подтверждающих мифы - то есть наличествует просто выравнивание балланса :))
>>Построена на выборочной подборке отдельных фактов и намеренном нежелании учитывать другие
>То что вы сказали соответствует моим ощущениям, но не моим знаниям :)
Особых знаний тут и не надо. Если одни источники скопом объявляются недостоверными (на основании неточности сведений, которые они сообщают), а другие (очень специального характера) рассматриваются как истина в последней инстанции (что также не доказывается), наступает пора усомниться в выводах. Мы по этому поводу даже тут спорили :)

>С уважением, Алексей Сапожников
С уважением

От	Евгений Дриг
К	Гегемон (02.06.2005 15:20:56)
Дата	02.06.2005 15:22:54

Re: Проблема не...

>Особых знаний тут и не надо. Если одни источники скопом объявляются недостоверными (на основании неточности сведений, которые они сообщают), а другие (очень специального характера) рассматриваются как истина в последней инстанции (что также не доказывается),

Вы предлагаете считать наоборот? Достоверными те, где сообщаются неточные сведения, а все специальные издания - недостоверными?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Евгений Дриг (02.06.2005 15:22:54)
Дата	02.06.2005 17:11:32

Ре: Проблема не...

>Вы предлагаете считать наоборот? Достоверными те, где сообщаются неточные сведения, а все специальные издания - недостоверными?

А что, есть только две эти возможности? Правильный ответ таков: достоверность сведений излагаемых в источнике не зависит от типа источника. Достоверные сведения можно найти и в желтой прессе, а откровенную липу в самом что ни на есть специальном исследовании.

Сам подход в котором один из КЛАССОВ источников обьявляется несущим истинну в последней инстанции методологически ошибочен.

От	Святослав
К	Игорь Куртуков (02.06.2005 17:11:32)
Дата	02.06.2005 18:03:15

Ре: Проблема не...

Здравствуйте!

>Сам подход в котором один из КЛАССОВ источников обьявляется несущим истинну в последней инстанции методологически ошибочен.

Конечно ошибочен. А кто пропагандирует такой подход? Исаева и Мелию не предлагать, ибо они утверждают другое: что один из классов источников (документы) содержит достаточное количество информации по исследуемому вопросу. Если же недостаточно, то можно обратиться к другому классу (мемуары).

Но именно в такой последовательности, т.к. решается практическая задача - перелопатить большую гору информации.

Святослав

От	solger
К	Святослав (02.06.2005 18:03:15)
Дата	02.06.2005 18:18:03

Ре: А перевести на руский?

>Здравствуйте!

>>Сам подход в котором один из КЛАССОВ источников обьявляется несущим истинну в последней инстанции методологически ошибочен.
>
>Конечно ошибочен. А кто пропагандирует такой подход? Исаева и Мелию не предлагать, ибо они утверждают другое: что один из классов источников (документы) содержит достаточное количество информации по исследуемому вопросу. Если же недостаточно, то можно обратиться к другому классу (мемуары).

Каким же образом может быть если же недостаточно, если выше вы пишете что один из классов источников (документы) содержит достаточное количество информации по исследуемому вопросу.???

>Но именно в такой последовательности, т.к. решается практическая задача - перелопатить большую гору информации.

Нет у него ничего про гору, экономию времени и сил и т.п.

На самом же деле, Исаев пытался утверждать, что некоторые источники, а именно архивные документы, имеют приоритет над другими. Заведомо и всегда.

В этом он неправ. Это и называется "средняя температура по больнице".

С уважением.

От	Святослав
К	solger (02.06.2005 18:18:03)
Дата	02.06.2005 22:19:42

Пожалуйста

Здравствуйте!
Перевожу ваши слова на русский:

>Каким же образом может быть если же недостаточно,

В хорошем русском переводе ваша фраза будет начинаться так: "Каким же образом может быть недостаточно..", т.е. без выделенного вами "если же".

Теперь отвечаю: предполагается, что т.к. документов по данному вопросу много, то в них можно найти ответ. При этом, конечно, вопрос должен быть поставлен так, что для полного освещения одних документов будет достаточно.

Скажем, для описания перегруппировки войск можно предположить, что будет достаточно одних документов. А вот при исследовании настроений внутри этих самых войск пригодятся также и мемуары непосредственных учстников.

Однако, исследователь может посчитать, что документы де дают полного ответа на вопрос, или же в процессе исследования вопрос расширяется, и тогда автор обращается к мемуарам.

Т.е. хотя предполагается, что достаточно одного типа источников (документы), по мере надобности могут привлекаться и другие (мемуары).

От	Евгений Дриг
К	Святослав (02.06.2005 22:19:42)
Дата	03.06.2005 08:21:05

Re: Пожалуйста

>Скажем, для описания перегруппировки войск можно предположить, что будет достаточно одних документов. А вот при исследовании настроений внутри этих самых войск пригодятся также и мемуары непосредственных учстников.

>Однако, исследователь может посчитать, что документы де дают полного ответа на вопрос, или же в процессе исследования вопрос расширяется, и тогда автор обращается к мемуарам.

Просто надо учитывать, чем Алексей Исаев занимается. Он же не настроение войск изучает, а ведение боевых действий. Отсюда и оценка мемуаров и документов.

>Т.е. хотя предполагается, что достаточно одного типа источников (документы), по мере надобности могут привлекаться и другие (мемуары).

Именно.

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ruш

От	Гегемон
К	Евгений Дриг (03.06.2005 08:21:05)
Дата	03.06.2005 13:50:34

Re: Пожалуйста

>>Однако, исследователь может посчитать, что документы де дают полного ответа на вопрос, или же в процессе исследования вопрос расширяется, и тогда автор обращается к мемуарам.
>Просто надо учитывать, чем Алексей Исаев занимается. Он же не настроение войск изучает, а ведение боевых действий. Отсюда и оценка мемуаров и документов.
Очень опасно переносить практические навыки при работе с одним типом объекта на другие. Потому что тут одного здравого смысла недостаточно, нужно грамотно использовать теоретический аппарат.
В главе про автоматчиков уважаемый Алексей Исаев так провел критику источников и привлек такие параллели из дальнейшего развития стрелкового оружия именно потому, что перенес в другую область навыки по работе с источникамми по истории боевых действий

>С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ruш
С уважением

От	Евгений Дриг
К	Гегемон (03.06.2005 13:50:34)
Дата	03.06.2005 13:59:15

Re: Пожалуйста

Доброе время суток.
>>>Однако, исследователь может посчитать, что документы де дают полного ответа на вопрос, или же в процессе исследования вопрос расширяется, и тогда автор обращается к мемуарам.
>>Просто надо учитывать, чем Алексей Исаев занимается. Он же не настроение войск изучает, а ведение боевых действий. Отсюда и оценка мемуаров и документов.
>Очень опасно переносить практические навыки при работе с одним типом объекта на другие. Потому что тут одного здравого смысла недостаточно, нужно грамотно использовать теоретический аппарат.
>В главе про автоматчиков уважаемый Алексей Исаев так провел критику источников и привлек такие параллели из дальнейшего развития стрелкового оружия именно потому, что перенес в другую область навыки по работе с источникамми по истории боевых действий

Не знаком со спором про автоматчиков. Что он так понял?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Гегемон
К	Евгений Дриг (03.06.2005 13:59:15)
Дата	03.06.2005 14:19:55

Re: Пожалуйста

>Не знаком со спором про автоматчиков. Что он так понял?
Вкратце так
Существует традиционный штамп: немецкий автоматчик с закатанными рукавами, который гоняет красноармейцев с винтовками.
Исаев говорит, что в немецких штатах ничего подобного не было, и появление автоматчиков в советских документах и тогдашней литературе - "от страха глаза велики". И в дальнейшем ничего подобного не было, не создавали немцы однородных подразделений с МР.40. (А это уже фактически неверно, взводы автоматчиков формировались в ротах по штату сентября 1941 г, причем именно в пехоте.)
Брошюра А.И.Лизюкова, в которой описываются действия "немецких автоматчиков" отвергается на том основании, что
1) Лизюков танкист и в тактике пехоты не разбирался (что фаткически неверно, т.к. он был командиром мотострелковой дивизии)
2) за него брошюру написали люди с "буйной фантазией" (а вот это нужно доказывать)
Приведенный мной пример с Катуковым, который наблюдал "мотопехоту на грузовиках и автоматчиков на мотоциклах", отвергается как "главпуровская чухня". Тогда и была озвучена абсолютно неверная теория о "шкале источников"
Между тем, при таком не учитывается распространенное использование трофейных пистолетов-пулеметов. И воспоминания Бидерманна я упомянул именно в этом контексте.

Чтобы доказать, что самозарядная винтовка СВТ - идеальное оружие пехотинца Второй Мировой войны, Исаев ссылается на пример США и указывает, что весь Запад после войны закупал винтовку FN FAL, у которой основной режим стрельбы - одиночными.
При этом Исаев подсчитывает мизерное кол-во сабмашинганов М3 в амкериканской пехоте, но почему-то не учитывает многочисленные карабины М1 под патрон .30 "карбайн", которые выполняли у американов функции ПП.
А от самозарядных винтовок на Западе отказались в 1960-х гг. в пользу автоматических винтовок под патрон 5,56 - уменьшенного калибра. Т.е. фактически они пришгли к тем же выводам, что советские и немецкие специалисты, только с запозданием на 20 лет.

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С уважением

От	Евгений Дриг
К	Гегемон (03.06.2005 14:19:55)
Дата	03.06.2005 14:45:21

Re: Пожалуйста

>Брошюра А.И.Лизюкова, в которой описываются действия "немецких автоматчиков" отвергается на том основании, что
>1) Лизюков танкист и в тактике пехоты не разбирался (что фаткически неверно, т.к. он был командиром мотострелковой дивизии)

Ну командование дивизией и способность разбираться в тактике пехоты невзаимосвязанные вещи. Можно командовать и ничего не понимать, надеюсь примеров не надо?
Лизюков был танкист по образованию и по службе. И на 1-ю мсд он попал когда она еще была 1-ю танковой дивизией (II формирования).

>Приведенный мной пример с Катуковым, который наблюдал "мотопехоту на грузовиках и автоматчиков на мотоциклах", отвергается как "главпуровская чухня". Тогда и была озвучена абсолютно неверная теория о "шкале источников"

Теория интересная, я уже взял на вооружение... :)

>Между тем, при таком не учитывается распространенное использование трофейных пистолетов-пулеметов.

Сотни воспоминаний о немецких автоматчках относятся к лету 1941 г., когда о массовом вооружении трофейными пистолет-пулеметами сложно говорить...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Гегемон
К	Евгений Дриг (03.06.2005 14:45:21)
Дата	03.06.2005 16:13:18

Re: Пожалуйста

>Лизюков был танкист по образованию и по службе. И на 1-ю мсд он попал когда она еще была 1-ю танковой дивизией (II формирования).
Что отнюдь не означает, что он не имел опыта командования пехотными подразделениями (вроде бы он с этого и войну начал?) и не вынес некоторых впечатлений о немецкой тактике.
Речь же еще шла о дискредитации источника на основании весьма шатких аргументов.

>Теория интересная, я уже взял на вооружение... :)
Теория абсолютно неправильная. Потому что исходит из ЗАВЕДОМО различной достоверности сведений, содержащихся в источниках различного класса. Это конечно не означает, что непременно надо сразу же отвлекаться от главных источников ради опровержения сведений во второстепенных. Это другой этап исследования.

>>Между тем, при таком не учитывается распространенное использование трофейных пистолетов-пулеметов.
>Сотни воспоминаний о немецких автоматчках относятся к лету 1941 г., когда о массовом вооружении трофейными пистолет-пулеметами сложно говорить...
А вот это амбивалентно. Тут слишком много факторов надо учитывать.
После разгрома соединений 1-го эшелона в руки немцев попало много ППД - их же было больше 1000 в стрелковой дивизии. И именно в подвижных частях немцы имели возможность накапливать нештатное вооружение, поскольку здесь не было проблемы с переноской "двух прикладов".
Безусловно, часть рассказов надо списывать на безусловное превосходство немцев в оснащенности автоматическим стрелковым оружием сравнительноо стрелковыми дивизиями июльского штата. Еще притом, что и этот июльский штат фактически не всегда соответствовал реальному положению дел.

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С уважением

От	Евгений Дриг
К	Гегемон (03.06.2005 16:13:18)
Дата	03.06.2005 16:48:43

Re: Пожалуйста

>>Лизюков был танкист по образованию и по службе. И на 1-ю мсд он попал когда она еще была 1-ю танковой дивизией (II формирования).
>Что отнюдь не означает, что он не имел опыта командования пехотными подразделениями (вроде бы он с этого и войну начал?) и не вынес некоторых впечатлений о немецкой тактике.

Он был заместителем командира танковой дивизии, до дивизии не доехал.
Что касается впечатлений, то они могут быть ложными. В документах того времени присутствуют массовые немецкие парашютные десанты, еще больше их в мемуарах.

>Речь же еще шла о дискредитации источника на основании весьма шатких аргументов.

>>Теория интересная, я уже взял на вооружение... :)
>Теория абсолютно неправильная. Потому что исходит из ЗАВЕДОМО различной достоверности сведений, содержащихся в источниках различного класса.

Дык это так и есть. Заведомо различная достоверность.

>>>Между тем, при таком не учитывается распространенное использование трофейных пистолетов-пулеметов.
>>Сотни воспоминаний о немецких автоматчках относятся к лету 1941 г., когда о массовом вооружении трофейными пистолет-пулеметами сложно говорить...
>А вот это амбивалентно. Тут слишком много факторов надо учитывать.
>После разгрома соединений 1-го эшелона в руки немцев попало много ППД - их же было больше 1000 в стрелковой дивизии.

Факт или штат? :)
Немецкие автоматчики упоминаются уже в июне-июле. Вы думаете, немцы так быстро успели его оценить, что в первые же дни войны взяли неофициально на вооружение?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Евгений Дриг (03.06.2005 16:48:43)
Дата	03.06.2005 18:29:07

Ре: Пожалуйста

>>>Теория интересная, я уже взял на вооружение... :)
>>Теория абсолютно неправильная. Потому что исходит из ЗАВЕДОМО различной достоверности сведений, содержащихся в источниках различного класса.
>
>Дык это так и есть. Заведомо различная достоверность.

Абсолютная чепуха. Достоверность есть соответствие действительности. Откуда же заведомо? Есть, например, документы с приписками, дающие цифры несоответствующие действительности. Есть некомпетентные документы, составленные на основе недостоверных данных (по 1941 вы таких наверняка немало встречали). С другой стороны имеются мемуары в основе которых лежат дневники, уровень достоверности таких мемуаров довольно высок.

Вы не можете ЗАВЕДОМО сказать, с каким экземплаяром класса документов и каким экземпляром класса мемуаров вы имеете дело в КОНКРЕТНОМ случае.

От	Евгений Дриг
К	Игорь Куртуков (03.06.2005 18:29:07)
Дата	03.06.2005 20:39:04

Ре: Пожалуйста

>>>>Теория интересная, я уже взял на вооружение... :)
>>>Теория абсолютно неправильная. Потому что исходит из ЗАВЕДОМО различной достоверности сведений, содержащихся в источниках различного класса.
>>
>>Дык это так и есть. Заведомо различная достоверность.
>
>Абсолютная чепуха.

Не абсолютная и не чепуха.

>Достоверность есть соответствие действительности. Откуда же заведомо?

Оттуда, что среднестатистический документ достоверней среднестатистического мемуара и это не средняя температура по больнице...

>Есть, например, документы с приписками, дающие цифры несоответствующие действительности. Есть некомпетентные документы, составленные на основе недостоверных данных (по 1941 вы таких наверняка немало встречали). С другой стороны имеются мемуары в основе которых лежат дневники, уровень достоверности таких мемуаров довольно высок.

Дневник по сути тоже документ, я бы такие мемуары отнес бы вообще в средний класс олитературенных документов, но жаль, слишком громоздкая схема тогда получится...

>Вы не можете ЗАВЕДОМО сказать, с каким экземплаяром класса документов и каким экземпляром класса мемуаров вы имеете дело в КОНКРЕТНОМ случае.

Конечно не могу сказать. Но я и не говорю про конкретный документ. А говорю про конкретный класс. Один класс достоверней другого, но кокретный мемуар может быть достоверней конкретного документа.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Евгений Дриг (03.06.2005 20:39:04)
Дата	03.06.2005 21:03:21

Ре: Пожалуйста

>>Абсолютная чепуха.
>
>Не абсолютная и не чепуха.

Абсолютная чепуха.

>>Достоверность есть соответствие действительности. Откуда же заведомо?
>
>Оттуда, что среднестатистический документ достоверней среднестатистического мемуара

В конкретном случае противоречия источников это знание нисколько не помогает. Нужно устанавливать вот в этом конкретном эпизоде что отражает действительность с меньшими искажениями.

И тут никакой заведомости нет.

>... жаль, слишком громоздкая схема тогда получится...

А от громоздкости вам никуда не уйти, коль скоро вы взялись классы выделять по несущественным признакам.

>Конечно не могу сказать. Но я и не говорю про конкретный документ. А говорю про конкретный класс.

Тут такое дело. Суждение о классе типа "класс X обладает свойством Y" содержательно, только если вы можете сказать, что каждый элемент этого класса обладает данным свойством. Если вы говорите, что класс документов достовернее класса мемуаров, то это суждение содержательно только тогда, когда каждый конкретный документ достовернее каждого конкретного мемуара.

Иначе никакого содржания в этом суждении нет.

От	Евгений Дриг
К	Игорь Куртуков (03.06.2005 21:03:21)
Дата	06.06.2005 09:30:03

Ре: Пожалуйста

>>>Абсолютная чепуха.
>>Не абсолютная и не чепуха.
>Абсолютная чепуха.

Бриан - это голова. А Бриан и Пуанкаре - это две головы... Да я бы ему палец в рот не положил...

>>>Достоверность есть соответствие действительности. Откуда же заведомо?
>>
>>Оттуда, что среднестатистический документ достоверней среднестатистического мемуара
>
>В конкретном случае противоречия источников это знание нисколько не помогает. Нужно устанавливать вот в этом конкретном эпизоде что отражает действительность с меньшими искажениями.

До того конкретного эпизода противоречия надо еще добраться. Вы же не считаете, что военно-историческое исследование состоит только из разбора противоречий источников?

>И тут никакой заведомости нет.
>>... жаль, слишком громоздкая схема тогда получится...
>А от громоздкости вам никуда не уйти, коль скоро вы взялись классы выделять по несущественным признакам.

Кто Вам сказал, что не по существенным? Что у классы "документы" и "мемуары" различаются только по признаку "достоверность"? Других признаков нет?

>>Конечно не могу сказать. Но я и не говорю про конкретный документ. А говорю про конкретный класс.
>
>Тут такое дело. Суждение о классе типа "класс X обладает свойством Y" содержательно, только если вы можете сказать, что каждый элемент этого класса обладает данным свойством. Если вы говорите, что класс документов достовернее класса мемуаров, то это суждение содержательно только тогда, когда каждый конкретный документ достовернее каждого конкретного мемуара.

А мы возьмем экспертные оценки вероятности достоверности класса. Чем я не эксперт? Причем разобъем классы на группы и выведем сглаженные значения для класса по группам.
Да уж... Придется таки шкалу вводить :)))))

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Гегемон
К	Евгений Дриг (03.06.2005 16:48:43)
Дата	03.06.2005 17:17:48

Re: Пожалуйста

>Что касается впечатлений, то они могут быть ложными. В документах того времени присутствуют массовые немецкие парашютные десанты, еще больше их в мемуарах.
Вооот! И в документах оказывается может быть что-то не так? :)

>>>Теория интересная, я уже взял на вооружение... :)
>>Теория абсолютно неправильная. Потому что исходит из ЗАВЕДОМО различной достоверности сведений, содержащихся в источниках различного класса.
>Дык это так и есть. Заведомо различная достоверность.

>>После разгрома соединений 1-го эшелона в руки немцев попало много ППД - их же было больше 1000 в стрелковой дивизии.
>Факт или штат? :)
А вот это надо проверять по документам :).
Сейчас теорию прридумаю: низкая достоверность директивных документов в сравнении с отчетными :)
Хотя мемуарист Лебединцев рассказывает (зима 41-42) про роту автоматчиков, в которой был единственный автомат

>Немецкие автоматчики упоминаются уже в июне-июле. Вы думаете, немцы так быстро успели его оценить, что в первые же дни войны взяли неофициально на вооружение?
Я думаю, там было сложнее. Немцы фактически использовали трофейное вооружение, но в июне-июле его было не слишком много. Для официального использования тогда дло еще не дошло, а закинуть ППД в кузов грузовика могли всегда.
А из области впечатлений "у страха глаза велики" (с) - немцы активно использовали единые пулеметы, и их маневренность была несравнима с "Максимом".
И уже в июле перед ними были дивизии, крайне слабо оснащенные автоматическим оружием

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С уважением

От	Евгений Дриг
К	Гегемон (03.06.2005 17:17:48)
Дата	03.06.2005 20:42:15

Re: Пожалуйста

>>Что касается впечатлений, то они могут быть ложными. В документах того времени присутствуют массовые немецкие парашютные десанты, еще больше их в мемуарах.
>Вооот! И в документах оказывается может быть что-то не так? :)

Я и не утверждал что они абсолютно достоверны. Я утверждал, что они относительно более достоверны, чем мемуары, где этих десантов вообще "пруд пруди".

>>>После разгрома соединений 1-го эшелона в руки немцев попало много ППД - их же было больше 1000 в стрелковой дивизии.
>>Факт или штат? :)
>А вот это надо проверять по документам :).

Я вроде численный состав КА на 11.40 г. выкладывал на сайте РККА. Пропустили? Там есть цифры...

>Сейчас теорию прридумаю: низкая достоверность директивных документов в сравнении с отчетными :)
>Хотя мемуарист Лебединцев рассказывает (зима 41-42) про роту автоматчиков, в которой был единственный автомат

И в отчете начальника артиллерии дивизии честно будет указан - 1 (один) автомат, если конечно в других подразделениях их не было.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Гегемон
К	Евгений Дриг (03.06.2005 20:42:15)
Дата	06.06.2005 01:06:16

Re: Пожалуйста

>>>Что касается впечатлений, то они могут быть ложными. В документах того времени присутствуют массовые немецкие парашютные десанты, еще больше их в мемуарах.
>>Вооот! И в документах оказывается может быть что-то не так? :)
>Я и не утверждал что они абсолютно достоверны. Я утверждал, что они относительно более достоверны, чем мемуары, где этих десантов вообще "пруд пруди".
А может быть и наоборот. Потому что мемуары писались уже на спокойную голову.

>>>>После разгрома соединений 1-го эшелона в руки немцев попало много ППД - их же было больше 1000 в стрелковой дивизии.
>>>Факт или штат? :)
>>А вот это надо проверять по документам :).
>Я вроде численный состав КА на 11.40 г. выкладывал на сайте РККА. Пропустили? Там есть цифры...
Так это ноябрь 1940.

>И в отчете начальника артиллерии дивизии честно будет указан - 1 (один) автомат, если конечно в других подразделениях их не было.
А трофейные он учтет? Ему про них скажут?

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С уважением

От	Евгений Дриг
К	Гегемон (06.06.2005 01:06:16)
Дата	06.06.2005 08:23:18

Re: Пожалуйста

>>Я и не утверждал что они абсолютно достоверны. Я утверждал, что они относительно более достоверны, чем мемуары, где этих десантов вообще "пруд пруди".
>А может быть и наоборот. Потому что мемуары писались уже на спокойную голову.

Только вот десантов-то не было (практически).

>>>>>После разгрома соединений 1-го эшелона в руки немцев попало много ППД - их же было больше 1000 в стрелковой дивизии.
>>>>Факт или штат? :)
>>>А вот это надо проверять по документам :).
>>Я вроде численный состав КА на 11.40 г. выкладывал на сайте РККА. Пропустили? Там есть цифры...
>Так это ноябрь 1940.

Ну найдите другие цифры...

>>И в отчете начальника артиллерии дивизии честно будет указан - 1 (один) автомат, если конечно в других подразделениях их не было.
>А трофейные он учтет? Ему про них скажут?

А оружие - это что? Личная собственность? Пистолет боец еще в сидор сможет припрятать, а куда он трофейный автомат денет?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Евгений Дриг (03.06.2005 14:45:21)
Дата	03.06.2005 16:01:51

Re: Пожалуйста

>> Тогда и была озвучена абсолютно неверная теория о "шкале источников"
>
>Теория интересная, я уже взял на вооружение... :)

Как я вас понял, вы взяли на вооружение скорее "теорию вероятности" Мелия, чем "шкалу достоверности" Исаева.

Или вы считаете, что при противоерчивом описании одного и того же факта разными источниками нужно смотреть на позицию класса источников на шкале достоверности?

От	Евгений Дриг
К	Игорь Куртуков (03.06.2005 16:01:51)
Дата	03.06.2005 16:10:27

Re: Пожалуйста

>>Теория интересная, я уже взял на вооружение... :)
>
>Как я вас понял, вы взяли на вооружение скорее "теорию вероятности" Мелия, чем "шкалу достоверности" Исаева.

Может что-то среднее? Да и я вообще-то не у Исаева или Мелия взял... Я уже давно работаю с источниками, приходится для себя как-то определяться... Определяюсь, как умею, источниковедения не изучал...

>Или вы считаете, что при противоерчивом описании одного и того же факта разными источниками нужно смотреть на позицию класса источников на шкале достоверности?

Да, если мемуар будет противоречить документу, то я буду использовать в качестве источника документ, но возможно с оговорками (от ситуации)... Либо, если и документы малоинформативны, то приводить оба (три, четыре...) варианта.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Гегемон
К	Евгений Дриг (03.06.2005 16:10:27)
Дата	03.06.2005 16:31:05

Вы же восстанавливаете исторический факт

>Я уже давно работаю с источниками, приходится для себя как-то определяться... Определяюсь, как умею, источниковедения не изучал...
Оно само по себе несложно

>Да, если мемуар будет противоречить документу, то я буду использовать в качестве источника документ, но возможно с оговорками (от ситуации)... Либо, если и документы малоинформативны, то приводить оба (три, четыре...) варианта.
Оба источника (и воспоминание и документ) искажают этот факт. Просто по-разному. Все эти искажающие факторы Вы знаете, они на уровне здравого смысла.
Пока Вы не провели анализ сообщения, нельзя говорить, какой из источников более достоверен.

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С уважением

От	Евгений Дриг
К	Гегемон (03.06.2005 16:31:05)
Дата	03.06.2005 16:53:33

Re: Вы же...

>>Я уже давно работаю с источниками, приходится для себя как-то определяться... Определяюсь, как умею, источниковедения не изучал...
>Оно само по себе несложно

Дилетантам так всегда кажется... Я считаю, что это сложно.

>>Да, если мемуар будет противоречить документу, то я буду использовать в качестве источника документ, но возможно с оговорками (от ситуации)... Либо, если и документы малоинформативны, то приводить оба (три, четыре...) варианта.
>Оба источника (и воспоминание и документ) искажают этот факт. Просто по-разному. Все эти искажающие факторы Вы знаете, они на уровне здравого смысла.
>Пока Вы не провели анализ сообщения, нельзя говорить, какой из источников более достоверен.

Можно. В целях экономии времени, например, как делает Исаев.
Я вывожу некую среднюю достоверность класса, исходя из значительного количества изученных источников.
И моя классификация вовсе не означает, что я буду игнорировать в своем исследовании факторы, нарушающие достоверность документов, как бы я им не доверял.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Гегемон
К	Евгений Дриг (03.06.2005 16:53:33)
Дата	03.06.2005 17:21:49

Re: Вы же...

>Дилетантам так всегда кажется... Я считаю, что это сложно.
Что касается исторического источниковедения, то я - специалист.
Сложно применять теорию к конкретному материалу, а сама теория несложная

>>Пока Вы не провели анализ сообщения, нельзя говорить, какой из источников более достоверен.
>Можно. В целях экономии времени, например, как делает Исаев.
И доказывает, что Баграмян придумал свое первое посещение кабинета Сталина

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Гегемон (03.06.2005 17:21:49)
Дата	03.06.2005 18:12:57

Ре: Вы же...

>И доказывает, что Баграмян придумал свое первое посещение кабинета Сталина

Не доказывает, а утверждает! Это разные вещи.

От	Гегемон
К	Игорь Куртуков (03.06.2005 18:12:57)
Дата	03.06.2005 18:25:06

Ре: Вы же...

>>И доказывает, что Баграмян придумал свое первое посещение кабинета Сталина
>Не доказывает, а утверждает! Это разные вещи.
Утверждает, ссылаясь на другой источник. Раз аргументирует - значит пытается доказать. Хотя и неубедительно

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Евгений Дриг (03.06.2005 16:10:27)
Дата	03.06.2005 16:26:11

Re: Пожалуйста

>Да, если мемуар будет противоречить документу, то я буду использовать в качестве источника документ

Тогда это исаевщина в чистом виде. Т.е. вы априори, без всякого анализа, отдаете предпочтение одному источнику перед другим, просто потму ,что один авторитетнее. Это путь схоластики - самый правильный источник Библия, после нее писания святых отцов и т.д. Такая вот "шкала достоверности".

От	Евгений Дриг
К	Игорь Куртуков (03.06.2005 16:26:11)
Дата	03.06.2005 16:42:56

Re: Пожалуйста

Доброе время суток.
>>Да, если мемуар будет противоречить документу, то я буду использовать в качестве источника документ
>
>Тогда это исаевщина в чистом виде. Т.е. вы априори, без всякого анализа, отдаете предпочтение одному источнику перед другим, просто потму ,что один авторитетнее.

Авторитетность источников для меня не с потолка упала и не Алексей мне ее на блюдце принес. Я давно занимаюсь историей танковых войск, просмотрел тысячи мемуаров и других книг, тысячи документов. У меня была возможность сравнивать их. Я сравнил и сделал вывод, который Вам и озвучил. Я конечно, не "гнушаюсь" мемуарами, смотрю все подряд, но в данном случае вынужден был встать на защиту Алексея, так как считаю, что такая точка зрения правильна и совпадает с моей. Источники можно делить на классы c достоверностью, учитывая что есть исключения...

>Это путь схоластики - самый правильный источник Библия, после нее писания святых отцов и т.д. Такая вот "шкала достоверности".

У меня все же есть исключения, которые я определяю сам, после ознакомления с источником. В примере Вашем это была бы ересь.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Евгений Дриг (03.06.2005 16:42:56)
Дата	03.06.2005 17:41:59

Ре: Пожалуйста

>Авторитетность источников для меня не с потолка упала и не Алексей мне ее на блюдце принес.

А это неважно откуда упала. В шоластике авторитеты тоже не с потолка упали. Например, авторитет того же Аристотеля явно не с потолка.

Только вот Аристотель написал, что у мухи восемь ног, так и пошли эти ноги из одной книги в другую кочвевать, пока кто-то не взял совершенно неавторитетную муху и ноги ей пересчитал.

> Я давно занимаюсь историей танковых войск, просмотрел тысячи мемуаров и других книг, тысячи документов.

Я тоже. Правде не по танковым войскам, но порядок цифр тот же.

> У меня была возможность сравнивать их. Я сравнил и сделал вывод, который Вам и озвучил.

И у меня была возможность их сравнивать. Но кроме этого я люблю на досуге поразмыслить на темы методологии истории и почитать, что другие умные люди до меня на эту тему придумали.

> Источники можно делить на классы ц достоверностью, учитывая что есть исключения...

Может быть и можно. Определите понятие "класс достоверности" и предложите метод деления доказательно позволяющий отнести каждый конкретный источник к тому или иному кассу достоверности.

Вполне возможно, я с вами соглашусь.

От	Евгений Дриг
К	Игорь Куртуков (03.06.2005 17:41:59)
Дата	03.06.2005 20:31:43

Ре: Пожалуйста

>> У меня была возможность сравнивать их. Я сравнил и сделал вывод, который Вам и озвучил.
>И у меня была возможность их сравнивать. Но кроме этого я люблю на досуге поразмыслить на темы методологии истории и почитать, что другие умные люди до меня на эту тему придумали.

А я люблю изобретать велосипеды, т.е. доходить до всего своим умом... Может быть потому, что получил образование, которое скорее мешает, нежели способствует исследованиям...

>> Источники можно делить на классы ц достоверностью, учитывая что есть исключения...
>
>Может быть и можно. Определите понятие "класс достоверности" и предложите метод деления доказательно позволяющий отнести каждый конкретный источник к тому или иному кассу достоверности.
>Вполне возможно, я с вами соглашусь.

Я не говорил про классы достоверности. Делить на классы по формальным признакам - мемуары, документы... Можно более детальную классификацию - мемуары, исследования, боевые документы, исторические формуляры и т.п.
И описать связи, как "Х достоверней У", где Х и У - классы.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Евгений Дриг (03.06.2005 20:31:43)
Дата	06.06.2005 06:08:51

Ре: Пожалуйста

> Делить на классы по формальным признакам - мемуары, документы... Можно более детальную классификацию - мемуары, исследования, боевые документы, исторические формуляры и т.п.
>И описать связи, как "Х достоверней У", где Х и У - классы.

См. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1046115.htm

От	Игорь Куртуков
К	Святослав (02.06.2005 18:03:15)
Дата	02.06.2005 18:06:49

Ре: Проблема не...

>Конечно ошибочен. А кто пропагандирует такой подход? Исаева и Мелию не предлагать, ибо они утверждают другое

Более того - они утверждают разное. Алексей Исаев утверждает, что существует шкала достоверности источников (вероятно 12-бальная), а вот Алексей Мелия утверждает примерно это:

> один из классов источников (документы) содержит достаточное количество информации по исследуемому вопросу.

В отнозшении некоторых узких областей исследования он совершенно прав.

От	Гегемон
К	Евгений Дриг (02.06.2005 15:22:54)
Дата	02.06.2005 15:46:18

Re: Проблема не...

>Вы предлагаете считать наоборот? Достоверными те, где сообщаются неточные сведения, а все специальные издания - недостоверными?
Да нет же!
"Признание ПОДЛИННОСТИ документа содействует поддержанию иллюзии; подлинность инстинктивно принимается за синоним ДОСТОВЕРНОСТИ. Строгие правила, предписываемые при составлении всякого подлинного документа, кажутся гарантией его достоверности; но они являются, напротив, поощрением лжи, не относительно сущности фактов, но относительно второстепенных обстоятельств".
Вот Бидерманн пишет, что подбивал из 37-мм РАК "тяжелые танки русских". На прилагаемых фотографиях - Т-26, Т-60 и Т-70. Два документа, оба подлинные: фрагмент воспоминаний и фото. Производится анализ достоверности их сообщений на основе третьего источника - в данном случае знания внешнего вида танка.
Здесь изобразительный документ является более достоверным источником, чем воспоминание

Однако вот другой пример из воспоминаний этого же автора.
А в ряде других фрагментов он постоянно упоминает в снаряжении немецких солдат "автоматы", не говоря о винтовках. Время - весна-лето 1944 г. У нас возникает видимое противоречие с другим источником - оргштатной структурой гренадерской роты, в которой, как мы знаем, пистолетов-пулеметов до формирования взводов MP-Schuetzen было немного. Согласно теории о первенстве "документа", мы должны отбросить рассуждение об автоматах как поэтическое преувеличение.
Однако далее автор говорит, что трофейные ППШ служили у них в части обычной "валютой" при расплате с тыловиками за услуги.
С другой стороны, мы знаем, что оргштатная структура - документ, который ПРЕДПИСЫВАЕТ облик исследуемого объекта, а воспоминание - ОТРАЖАЕТ его.
Поэтому в данном конкретном случае противоречие между формально "более достоверным" документом и "менее достоверным" воспоминанием - кажущееся.
И я делаю вывод о большей достоверности сообщения автора воспоминаний.

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С уважением

От	Гегемон
К	Гегемон (02.06.2005 15:46:18)
Дата	02.06.2005 16:25:04

И еще (+)

Собственно, я цитировал Ш.-В. ланглуа, Ш. Сеньобос, Введение в изучение истории. М. 2004. Переиздание книги 100-летней давности.

>>Вы предлагаете считать наоборот? Достоверными те, где сообщаются неточные сведения, а все специальные издания - недостоверными?
Вот еще оттуда же:
"Для знания факта существует только один научный прием - НАБЛЮДЕНИЕ; необходимо следовательно, чтобы каждое свидетельство прямо или косвенно основывалось на наблюдении и чтобы само наблюдение было произведено правильно"
"В истории бедность непосредственных наблюдений так велика, что приходится извлекать пользу из документов (имеются в виду "источники"), которыми не захотела бы воспользоваться никакая другая наука"
И вот еще - это уж камушек в огород тех, кто отдает предпочтение оперативным документам
"Генерал, рассказывая даже о сражении, которым сам руководил, сообщает не свои собственные наблюдения, а наблюдения своих офицеров: его рассказ является уже в значительной степени "документом из вторых рук"".

То есть в реальности определенный уровень недостоверности есть у всякого источника, и задача историка - попытаться определить факторы, определяющие искажение наблюдения, а при возможности - направление и приблизительные параметры искажения факта.

С уважением

От	Евгений Дриг
К	Гегемон (02.06.2005 15:46:18)
Дата	02.06.2005 16:03:20

Re: Проблема не...

>С другой стороны, мы знаем, что оргштатная структура - документ, который ПРЕДПИСЫВАЕТ облик исследуемого объекта, а воспоминание - ОТРАЖАЕТ его.

1. Вы не понимаете, какие бывают документы. Есть документы, предписывающие, есть и отражающие.
2. Воспоминания в связи с собенностями человеческой памяти, а также морали, не отражают объект.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Евгений Дриг (02.06.2005 16:03:20)
Дата	02.06.2005 17:18:05

Ре: Проблема не...

>2. Воспоминания в связи с собенностями человеческой памяти, а также морали, не отражают объект.

Утверждение ложно. Память есть как раз ОТРАЖЕНИЕ прошедших событий. См. опредeление понятия "память":

Память, способность к воспроизведению прошлого опыта, одно из основных свойств нервной системы, выражающееся в способности длительно хранить информацию о событиях внешнего мира и реакциях организма и многократно вводить её в сферу сознания и поведения.

Кроме того, документы тоже составляются по памяти.

От	Евгений Дриг
К	Игорь Куртуков (02.06.2005 17:18:05)
Дата	03.06.2005 08:05:12

Ре: Проблема не...

Доброе время суток.
>>2. Воспоминания в связи с собенностями человеческой памяти, а также морали, не отражают объект.
>
>Утверждение ложно. Память есть как раз ОТРАЖЕНИЕ прошедших событий. См. опредeление понятия "память":

Подразумевалось разумеется точное отображение (или что г-н Гегемон называет достоверным). Иначе и писать не стоило бы...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Евгений Дриг (03.06.2005 08:05:12)
Дата	03.06.2005 14:06:41

Ре: Проблема не...

>Подразумевалось разумеется точное отображение

Точного отражения не дает ни один источник. Все они так или иначе реальность искажают.

От	Евгений Дриг
К	Игорь Куртуков (03.06.2005 14:06:41)
Дата	03.06.2005 14:16:46

Ре: Проблема не...

>>Подразумевалось разумеется точное отображение
>
>Точного отражения не дает ни один источник. Все они так или иначе реальность искажают.

Мы говорим о том, какой из типов источников отображает наиболее точно. Шкалу я бы конечно не вводил, но по достверности по ранжиру выстроил... Типа: 1. Документы; 2. Мемуары...

Хотя ... почему все искажают? Как искажает реальность справка о том, что в роте на такое-то число 17 танков?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Евгений Дриг (03.06.2005 14:16:46)
Дата	03.06.2005 14:28:40

Ре: Проблема не...

>Мы говорим о том, какой из типов источников отображает наиболее точно. Шкалу я бы конечно не вводил, но по достверности по ранжиру выстроил... Типа: 1. Документы; 2. Мемуары...

Опять излишняя генерализация. Отображает какой аспект действительности наиболее точно? Какие именно документы? Например, приветственная телеграмма Китайской Компартии XVII съезду ВКП(б) - документ. Но реальное отношение руководства КПК к ВКП(б) в то время гораздо лучше искать в мемуарах.

>Хотя ... почему все искажают? Как искажает реальность справка о том, что в роте на такое-то число 17 танков?

Ну, искажение это довольно общее понятие. В данном случае имеем искажение потери детализации: мы знаем что 13-го июня танков было 17, но не знаем их заводские номера. Для одних исследований нам достаточно этого отражения, для других мы должны будем искать менее искаженные.

От	Евгений Дриг
К	Игорь Куртуков (03.06.2005 14:28:40)
Дата	03.06.2005 14:39:12

Ре: Проблема не...

>>Мы говорим о том, какой из типов источников отображает наиболее точно. Шкалу я бы конечно не вводил, но по достверности по ранжиру выстроил... Типа: 1. Документы; 2. Мемуары...
>
>Опять излишняя генерализация. Отображает какой аспект действительности наиболее точно? Какие именно документы?
>Например, приветственная телеграмма Китайской Компартии XVII съезду ВКП(б) - документ. Но реальное отношение руководства КПК к ВКП(б) в то время гораздо лучше искать в мемуарах.

Да я вроде везде повторяю о том, что я про боевые действия, а не на отвлеченные темы...
Меня отношение к Китайской компартии не очень интересует, а интересует история частей, боевые действия в 1941 году и т.п. Соответственно "мемуары" - это воспоминания участников боевых действий, а "документы" - документы частей, осевшие в архивах. Алексей Исаев занимается тем же, поэтому я и на него распространил свое "правило"...
Так что никакой "генерализации"...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Гегемон
К	Евгений Дриг (03.06.2005 14:39:12)
Дата	03.06.2005 16:19:57

Ре: Проблема не...

А я тоже приведу пример.
Была такая Ирина Левченко. В Москве даже улица есть ее имени.
Служила она в 1941 г. санинструктором в сандружине, а в 1942 - в танковой бригаде на Керченском фронте.
Так вот, в каком документе отражен тот факт, что 18-летняя девчонка добилась от командования разрешения ездить на Т-60 и участвовать в бою?
Чрезмерных подробностей с датами и цифрами нет, это действительно воспоминания. Писала сама, т.к. с под одной обложкой с "Повестью о военных годах" - несколько повестей и рассказов ее изготовления.

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С уважением

От	Евгений Дриг
К	Гегемон (03.06.2005 16:19:57)
Дата	03.06.2005 16:36:42

Ре: Проблема не...

>А я тоже приведу пример.
>Была такая Ирина Левченко. В Москве даже улица есть ее имени.
>Служила она в 1941 г. санинструктором в сандружине, а в 1942 - в танковой бригаде на Керченском фронте.
>Так вот, в каком документе отражен тот факт, что 18-летняя девчонка добилась от командования разрешения ездить на Т-60 и участвовать в бою?

Должно были быть ее многочисленные заявления. Решения соответствующих инстанций, где должно быть указано, что несмотря на такой-то возраст и пол, она может служить в автобронетанковых войсках механиком-водителем. Должны быть и отказные резолюции, так как вряд ли она попала сразу в танкисты... Если она офицер, есть личное дело. Есть списки личного состава бригады с указанием года рождения, если Вас смущает 18-летний возраст... И т.д. и т.п.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Гегемон
К	Евгений Дриг (03.06.2005 16:36:42)
Дата	03.06.2005 17:30:27

Ре: Проблема не...

>Должно были быть ее многочисленные заявления. Решения соответствующих инстанций, где должно быть указано, что несмотря на такой-то возраст и пол, она может служить в автобронетанковых войсках механиком-водителем. Должны быть и отказные резолюции, так как вряд ли она попала сразу в танкисты... Если она офицер, есть личное дело. Есть списки личного состава бригады с указанием года рождения, если Вас смущает 18-летний возраст... И т.д. и т.п.
Бригада воевала на Керченском фронте. На танк она села САНИНСТРУКТОР

От	Евгений Дриг
К	Гегемон (03.06.2005 17:30:27)
Дата	03.06.2005 19:37:22

Ре: Проблема не...

И меня еще ругают за узость темы. Изучать одного единственного человека безусловно проще по его собственным мемуарам, но альтернативные источники я Вам указал...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Гегемон
К	Евгений Дриг (03.06.2005 19:37:22)
Дата	06.06.2005 01:02:46

Вот как раз единственного человека

>И меня еще ругают за узость темы. Изучать одного единственного человека безусловно проще по его собственным мемуарам, но альтернативные источники я Вам указал...
куда правильнее изучать с привлечением вообще всех возможных источников.
Потому исследователь обычно стремится понять своего персонажа, а тем самым - всает на его сторону. Лучшие биографии - парные, про оппонентов

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С уважением

От	Евгений Дриг
К	Гегемон (06.06.2005 01:02:46)
Дата	06.06.2005 08:20:08

Re: Вот как...

Доброе время суток.
>>И меня еще ругают за узость темы. Изучать одного единственного человека безусловно проще по его собственным мемуарам, но альтернативные источники я Вам указал...
>куда правильнее изучать с привлечением вообще всех возможных источников.
>Потому исследователь обычно стремится понять своего персонажа, а тем самым - всает на его сторону. Лучшие биографии - парные, про оппонентов

Ну Вы же отвергли предложенные мною документы, где можно найти информацию по этой женщине.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Евгений Дриг (03.06.2005 14:39:12)
Дата	03.06.2005 15:58:54

Ре: Проблема не...

>Да я вроде везде повторяю о том, что я про боевые действия, а не на отвлеченные темы...

Да какая разница из какой области иллюстрирующий пример? А отвлечение (абстракция) есть основной метод анализа.

При изучении боевых действий ведь тоже разные вопросы бывают. Если на вопросы "где", "когда" и "сколько" действительно чаще всего документ даст ответ лучше мемуара. Если же спрашивать "почему" или "зачем", то мемуар по меньшей мере равноправен с документом.

От	Евгений Дриг
К	Игорь Куртуков (03.06.2005 15:58:54)
Дата	03.06.2005 16:06:28

Ре: Проблема не...

>>Да я вроде везде повторяю о том, что я про боевые действия, а не на отвлеченные темы...
>
>Да какая разница из какой области иллюстрирующий пример? А отвлечение (абстракция) есть основной метод анализа.

Большая разница. Примеры нужны?

>При изучении боевых действий ведь тоже разные вопросы бывают. Если на вопросы "где", "когда" и "сколько" действительно чаще всего документ даст ответ лучше мемуара. Если же спрашивать "почему" или "зачем", то мемуар по меньшей мере равноправен с документом.

Обоснуйте равноправность...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Евгений Дриг (03.06.2005 16:06:28)
Дата	03.06.2005 16:12:27

Ре: Проблема не...

>Большая разница. Примеры нужны?

Давайте. Только вот примеры чего? :-)

>> Если же спрашивать "почему" или "зачем", то мемуар по меньшей мере равноправен с документом.
>
>Обоснуйте равноправность...

Мотивы поступков закрепляются в памяти гораздо лучше, чем где-когда-сколько.

От	Евгений Дриг
К	Игорь Куртуков (03.06.2005 16:12:27)
Дата	03.06.2005 16:32:25

Ре: Проблема не...

>>Большая разница. Примеры нужны?
>
>Давайте. Только вот примеры чего? :-)

Вы написали:
>>Да я вроде везде повторяю о том, что я про боевые действия, а не на отвлеченные темы...
>Да какая разница из какой области иллюстрирующий пример?

Я считаю, что разница из какой области пример есть.

>>> Если же спрашивать "почему" или "зачем", то мемуар по меньшей мере равноправен с документом.
>>
>>Обоснуйте равноправность...
>
>Мотивы поступков закрепляются в памяти гораздо лучше, чем где-когда-сколько.

1. Не доказано, что память сохраняет сами поступки. Т.е. лучше не значит хорошо.
2. Мотивы поступков и документы сохраняют.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Евгений Дриг (03.06.2005 16:32:25)
Дата	03.06.2005 18:09:06

Ре: Проблема не...

>Я считаю, что разница из какой области пример есть.

Для опровержения общего утверждения, дозстаточно частного примера. После того как этот пример был приведен, вы сузили обласьто определения дискутируемого тезиса до "описдания боевых действий". После такого сужения уже действительно пример из другой области был бы некорректным. Но не до.

>>Мотивы поступков закрепляются в памяти гораздо лучше, чем где-когда-сколько.
>
>1. Не доказано, что память сохраняет сами поступки. Т.е. лучше не значит хорошо.
>2. Мотивы поступков и документы сохраняют.

1. Не понял что значит "не доказано". Свойства памяти достаточно исследовались. В данном случае нам интерсно то, что если человек помнит (или ему напомнили) поступок, то мотивы его он помнит четче чем детали.

2. Намного реже. Я, например, столкнулся с тем, что в советских документах по планам операций практически не содержатся собственно замыслы. Где вы можете найти, скажем, замысел операций на летне-осеннюю кампанию 1944? в документах это просто не фиксировалось, фиксировались конкретные задачи фронтов. А в мемуаре Штеменко - есть.

От	Евгений Дриг
К	Игорь Куртуков (03.06.2005 18:09:06)
Дата	03.06.2005 19:46:20

Ре: Проблема не...

Доброе время суток.
>>Я считаю, что разница из какой области пример есть.
>
>Для опровержения общего утверждения, дозстаточно частного примера. После того как этот пример был приведен, вы сузили обласьто определения дискутируемого тезиса до "описдания боевых действий".

Если я неясно выражаюсь, уточняйте, чтобы не было повода превратно меня понять. Я никогда не утверждал обратного. Я не был в курсе спора Исаева, Мелии и прочих.
И влез, когда увидел, скажем так, сомнительное утверждение... В итоге все скатилось к достоверности источников... О чем знаю (источники по б/д, о том и пишу). Это раз.
А второе - в истории, в частности военной, изучение боевых действий и истории частей занимает не такое уж и маленькое место. Так что говорить о том, что я специально ЗАУЖАЮ область, тогда как область весьма широка, неуместно.

>>>Мотивы поступков закрепляются в памяти гораздо лучше, чем где-когда-сколько.
>>
>>1. Не доказано, что память сохраняет сами поступки. Т.е. лучше не значит хорошо.
>>2. Мотивы поступков и документы сохраняют.
>
>1. Не понял что значит "не доказано". Свойства памяти достаточно исследовались. В данном случае нам интерсно то, что если человек помнит (или ему напомнили) поступок, то мотивы его он помнит четче чем детали.

Я говорю о том, что если "он помнит поступки". Какое исследование показало, что через 30-40 лет человек помнит поступки? Да, если доказано, что такая памятливость массово существует, то соглашусь с Вами не задумываясь, что и мотивы он тогда тоже помнит.

>2. Намного реже. Я, например, столкнулся с тем, что в советских документах по планам операций практически не содержатся собственно замыслы. Где вы можете найти, скажем, замысел операций на летне-осеннюю кампанию 1944?
>в документах это просто не фиксировалось, фиксировались конкретные задачи фронтов. А в мемуаре Штеменко - есть.

Если документы не опубликованы, это не значит, что их нет.
В данном случае единственный доступный источник - мемуары Штеменко, кто же спорит. Но утверждать, что планов в документах нет и что эти документы равнозначны мемуарам Штеменко ... я против этого.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Евгений Дриг (03.06.2005 19:46:20)
Дата	03.06.2005 21:21:30

Ре: Проблема не...

> Так что говорить о том, что я специально ЗАУЖАЮ область, тогда как область весьма широка, неуместно.

Я не говорил, что вы специально заужаете область исследования. Я сказал, что можно так выбрать область исследования, что документальных источников окажетсы адостаточно для раскрытия темы.

Например, если задаться целью составить просто хронологию жизни бронетанковых частей и соединений. Если бы не было утерянных документов, то тему можо раскрыть чисто на документальной базе.

Когда же вы употребляете словосочетание "история боевых действий", то тут же хочется спросить "в каком аспекте"? Само по себе оно слишком широко для заключения о достаточности набора источников.

>Я говорю о том, что если "он помнит поступки". Какое исследование показало, что через 30-40 лет человек помнит поступки?

Ну, во-первых не 30-40, а 20-30. Основная масса мемуаров все-таки написана в этото период. Исследований ы авам сейчас не назовы, но могу на своем примере. Некоторые свои поступки 20-летней давности я неплохо помню (была возможность проверить).

> Да, если доказано, что такая памятливость массово существует, то соглашусь с Вами не задумываясь, что и мотивы он тогда тоже помнит.

То что забыто можно напомнить. Естественно, мемуар не может быть написан с опорой только на память, но опираясь на различные записи и предметы человек может вспомнить многие забытые детали. Это как раз известный феномен.

>Если документы не опубликованы, это не значит, что их нет.

Не только не опубликованы - нет ни одной ссылки на такие документы. То есть для исследователя их нет.

> Но утверждать, что планов в документах нет и что эти документы равнозначны мемуарам Штеменко ... я против этого.

А зря. У меня есть (интуитивные) основания утверждать, что такого рода замыслы в СССР на бумаге не фиксировались.

От	Евгений Дриг
К	Игорь Куртуков (03.06.2005 21:21:30)
Дата	06.06.2005 08:18:51

Ре: Проблема не...

>Например, если задаться целью составить просто хронологию жизни бронетанковых частей и соединений. Если бы не было утерянных документов, то тему можо раскрыть чисто на документальной базе.

Да, это так.

>Когда же вы употребляете словосочетание "история боевых действий", то тут же хочется спросить "в каком аспекте"? Само по себе оно слишком широко для заключения о достаточности набора источников.

Разумеется в "том аспекте", котором занимается этим вопросом Алексей и даже шире. Моя тематика еще уже...

>>Я говорю о том, что если "он помнит поступки". Какое исследование показало, что через 30-40 лет человек помнит поступки?
>
>Ну, во-первых не 30-40, а 20-30. Основная масса мемуаров все-таки написана в этото период.
>Исследований ы авам сейчас не назовы, но могу на своем примере. Некоторые свои поступки 20-летней давности я неплохо помню (была возможность проверить).

А я не помню, что было год назад. А уж по дням 80... Люди разные.

>> Да, если доказано, что такая памятливость массово существует, то соглашусь с Вами не задумываясь, что и мотивы он тогда тоже помнит.
>
>То что забыто можно напомнить. Естественно, мемуар не может быть написан с опорой только на память, но опираясь на различные записи и предметы человек может вспомнить многие забытые детали. Это как раз известный феномен.

Т.е. мемуары вторичны по отношению к документам, по которым они пишутся?

>>Если документы не опубликованы, это не значит, что их нет.
>Не только не опубликованы - нет ни одной ссылки на такие документы. То есть для исследователя их нет.

Ну так на многие документы нет ссылки. Я больше скажу, мне частенько попадаются дела в архивах, которые никто не смотрел (по крайней мере, не оставил отметки).

>> Но утверждать, что планов в документах нет и что эти документы равнозначны мемуарам Штеменко ... я против этого.
>А зря. У меня есть (интуитивные) основания утверждать, что такого рода замыслы в СССР на бумаге не фиксировались.

Возможно...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Гегемон
К	Евгений Дриг (03.06.2005 16:32:25)
Дата	03.06.2005 17:31:00

Уф

>2. Мотивы поступков и документы сохраняют.
Необязательно. Документ сохраняет не мотив поступка, а формальное основание для записи

Вообще-то различные источники по-разному искажают исторический факт. Поэтому их принято использовать совместно.

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С уважением

От	Евгений Дриг
К	Гегемон (03.06.2005 17:31:00)
Дата	03.06.2005 20:25:53

Re: Уф

>Вообще-то различные источники по-разному искажают исторический факт. Поэтому их принято использовать совместно.

Если нужно изучить все аспекты проблемы.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Гегемон
К	Евгений Дриг (02.06.2005 16:03:20)
Дата	02.06.2005 16:53:11

Отражает исторический факт любой источник (+)

>1. Вы не понимаете, какие бывают документы. Есть документы, предписывающие, есть и отражающие.
Какие бывают документы - я понимаю.
Конкретно оргштатная структура не отражает реального положения дел просто потому, что она фиксирует не конкретную организацию стрелковой роты, а соображения штабиста, который рисовал ее структуру

>2. Воспоминания в связи с собенностями человеческой памяти, а также морали, не отражают объект.
Воспоминания отражают исторический факт, только добавляется еще один фактор искажения - индивидуальные особенности автора источника.
У документа такие факторы есть - обстоятельства заполнения.

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С уважением

От	Евгений Дриг
К	Гегемон (02.06.2005 16:53:11)
Дата	03.06.2005 08:09:01

Re: Отражает исторический...

Доброе время суток.
>>1. Вы не понимаете, какие бывают документы. Есть документы, предписывающие, есть и отражающие.
>Какие бывают документы - я понимаю.
>Конкретно оргштатная структура не отражает реального положения дел просто потому, что она фиксирует не конкретную организацию стрелковой роты, а соображения штабиста, который рисовал ее структуру

Вы точно не представляете, какие бывают документы. Кроме штатов есть еще и отчеты по наличию техники и вооружения в конкретной части на конкретную дату.

>>2. Воспоминания в связи с собенностями человеческой памяти, а также морали, не отражают объект.
>Воспоминания отражают исторический факт, только добавляется еще один фактор искажения - индивидуальные особенности автора источника.
>У документа такие факторы есть - обстоятельства заполнения.

Разумеется, изучая документы, мы не можем исключать возможность фальсифицирования их. Но вероятность того, что неточен документ, на порядок меньше аналогичной для воспоминаний.

Парой веток назад я уже постил одни увлекательные воспоминания по июню 1941 года, не видели можете почитать ( http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/4492.htm ).
Могу и еще одни найти, боец в районе Гродно начал войну, через несколько дней пробрался в Брестскую крепость, прикрывал отход отряда майора Гаврилова и еще много других подвигов совершил... Даже не смешно уже...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Евгений Дриг (03.06.2005 08:09:01)
Дата	03.06.2005 14:13:40

Re: Отражает исторический...

>Вы точно не представляете, какие бывают документы. Кроме штатов есть еще и отчеты по наличию техники и вооружения в конкретной части на конкретную дату.

Например, трофейные вооружение и техника могут в эти отчеты не попасть. Трофейные ППШ, в приведенном Гегемоном примере, могут вполне не фигурировать ни в одном немецком отчете.

>Разумеется, изучая документы, мы не можем исключать возможность фальсифицирования их.

Ну почему обязательно фальсификация. Документы "отражающие действительность" могут отражать ее искаженно просто за счет субъективности восприятия автора или источников на которые он опирается. Они могут отражать ошибку, неправильно услышанное / записанное и т.д.

> Но вероятность того, что неточен документ, на порядок меньше аналогичной для воспоминаний.

Вы делаете излишнюю генерализацию. Для отдельных классов документов вероятность их "неточности" может быть выше чем для отдельных мемуаров.

От	Евгений Дриг
К	Игорь Куртуков (03.06.2005 14:13:40)
Дата	03.06.2005 14:30:32

Re: Отражает исторический...

Доброе время суток.
>>Вы точно не представляете, какие бывают документы. Кроме штатов есть еще и отчеты по наличию техники и вооружения в конкретной части на конкретную дату.
>
>Например, трофейные вооружение и техника могут в эти отчеты не попасть. Трофейные ППШ, в приведенном Гегемоном примере, могут вполне не фигурировать ни в одном немецком отчете.

Это будет правило или исключение? ИМХО исключение, по крайней мере в советском отчете трофейные пистолет-пулеметы выделили бы отдельной строкой...
Тот же Коломиец смог на основе советских документов написать про трофеное вооружение противотанковых артполков в годы ВОВ (причем конкретных полков)... Интересно, найдем ли мы немецкие ПТО в советских ИПТАП в мемуарах?

>>Разумеется, изучая документы, мы не можем исключать возможность фальсифицирования их.
>
>Ну почему обязательно фальсификация.

Да я и не говорил, что обязательно. Как вариант...

>Документы "отражающие действительность" могут отражать ее искаженно просто за счет субъективности восприятия автора или источников на которые он опирается. Они могут отражать ошибку, неправильно услышанное / записанное и т.д.

Тоже может быть.
Но неужели субъективые факторы при составлении документов влияют так же как и мемуаров?

>> Но вероятность того, что неточен документ, на порядок меньше аналогичной для воспоминаний.
>
>Вы делаете излишнюю генерализацию. Для отдельных классов документов вероятность их "неточности" может быть выше чем для отдельных мемуаров.

Почему не сделать? Мы же крупные классы источников рассматриваем, мемуары, документы... Я попытался сформулировать правило - для изучения хода боевых действий более достоверными являются ДОКУМЕНТЫ, нежели МЕМУАРЫ. Есть исключения - например, мемуары Сандалова и С.П.Иванова или документы об уничтоженном противнике, но они исключения...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Евгений Дриг (03.06.2005 14:30:32)
Дата	03.06.2005 16:08:19

Re: Отражает исторический...

>>Например, трофейные вооружение и техника могут в эти отчеты не попасть. Трофейные ППШ, в приведенном Гегемоном примере, могут вполне не фигурировать ни в одном немецком отчете.
>
>Это будет правило или исключение?

Это будет неединичный случай.

> ИМХО исключение, по крайней мере в советском отчете трофейные пистолет-пулеметы выделили бы отдельной строкой...

Только те, что оприходованы трофейными командами. А те что бойцы подобрпли сами, вполне могли не числится ни в одном отчете.

>Да я и не говорил, что обязательно. Как вариант...

>Но неужели субъективые факторы при составлении документов влияют так же как и мемуаров?

Естественно влияют по разному. Я просто отмечаю, что точного отражения действителбности не дает ни один источник. Все искажают. Именно поэтому, чем больше разных источников удастся привлечь к исследованию, тем ближе к действительности выйдет реконструкция.

>>Вы делаете излишнюю генерализацию. Для отдельных классов документов вероятность их "неточности" может быть выше чем для отдельных мемуаров.
>
>Почему не сделать? Мы же крупные классы источников рассматриваем

Я как раз считаю что такое укрупнение классов бессодеражательно если говорить вообще, и несколько опасно если говорить узко, только об исследовании военных действий.

От	Евгений Дриг
К	Игорь Куртуков (03.06.2005 16:08:19)
Дата	03.06.2005 16:29:16

Re: Отражает исторический...

>> ИМХО исключение, по крайней мере в советском отчете трофейные пистолет-пулеметы выделили бы отдельной строкой...
>Только те, что оприходованы трофейными командами. А те что бойцы подобрпли сами, вполне могли не числится ни в одном отчете.

Возможно, но это только косвенное доказательство, я уже приводил контраргумент про лето 1941 г. и даже ИЮНЬ-начало ИЮЛЯ, когда массовых трофейных пистолет-пулеметов у немцев еще быть не могло. Поэтому пинать Алексея по этому пункту сложно будет такими аргументами.

>>Да я и не говорил, что обязательно. Как вариант...
>
>>Но неужели субъективые факторы при составлении документов влияют так же как и мемуаров?
>
>Естественно влияют по разному. Я просто отмечаю, что точного отражения действителбности не дает ни один источник. Все искажают. Именно поэтому, чем больше разных источников удастся привлечь к исследованию, тем ближе к действительности выйдет реконструкция.

Прочитав ЖБД 21-й танковой дивизии мы приблизимся к дествительности на условно 100 единиц. Все остальные мемуары дадут в сумме 5 единиц (опять же условных, только для полказания пропорции). Стоит ли их искать? В идеальном случае конечно стоит, чем больше источников тем лучше, Вы об этом и написали. Но можно ли пинать за недостоверность работу, если автор воспользовался только ЖБД? Нет, нельзя. Информативная ценность источников здесь оказалась несоизмеримой и достоверность книги, написанной по следам ЖБД вполне удовлетворительной.
Исаева же пинают за пренебрежение мемуарами...

>>>Вы делаете излишнюю генерализацию. Для отдельных классов документов вероятность их "неточности" может быть выше чем для отдельных мемуаров.
>>
>>Почему не сделать? Мы же крупные классы источников рассматриваем
>
>Я как раз считаю что такое укрупнение классов бессодеражательно если говорить вообще, и несколько опасно если говорить узко, только об исследовании военных действий.

Вообще я и не рассматривал.
Опасности же при узкой теме тоже не вижу. В конце концов у исследователя есть опыт и есть интуиция, если невозможно проверить факт.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Евгений Дриг (03.06.2005 16:29:16)
Дата	03.06.2005 17:57:38

Ре: Отражает исторический...

>Возможно, но это только косвенное доказательство

Это вобще пока не доказательство.

> Поэтому пинать Алексея по этому пункту сложно будет такими аргументами.

Я не занимаюсь пинанием Алексея по поводу мифа об автоматчиках. Я привожу вам пример, где мемуар достовернее документа в вопросе наличия вооружения в войсках. Документ отражает "официальную" картину мира. Не знаю, каковы ваши воспоминания об СССР, но я, например, совершенно четко помню, что официальня и реальная картины довольно нехило различались.

>Прочитав ЖБД 21-й танковой дивизии мы приблизимся к дествительности на условно 100 единиц. Все остальные мемуары дадут в сумме 5 единиц

Это уже не Исаев, а Мелия.

Только вот 100 единиц будут по координате X, а 5 единиц по координате Y. Понимаете, дело-то в том, что разные типы источников освещают разные грани явления.

Вполне допускаю, что можно выбрать столь узкую тему исследования в которой мемуары в принципе неспособны добавить что-либо к картине рисуемой на основе документов. Или наоборот.

>Исаева же пинают за пренебрежение мемуарами...

Кто? Я его пинаю за возведение в принцип "шкалы достоверности". Это может быть неплохим методом при отборе источников для исследования, но это никуда не годный метод при разрешении конфликта источников.

А именно по поводу конфликта мы и спорили.

>Опасности же при узкой теме тоже не вижу. В конце концов у исследователя есть опыт и есть интуиция, если невозможно проверить факт.

Дык, если бы вы написали "при исследовании и разрешении конфликта источников опираюсь главным образом на интуицию" - какие были бы претензии? Интуиция - могучая вещ, хоть и не может быть использована как аргумент в доказательствах.

Вы же пытаетесь тут ввести некий методологический принцип - "шкалы достоверности". Это-то и встречает возражения. Методологически это лажа.

От	Евгений Дриг
К	Игорь Куртуков (03.06.2005 17:57:38)
Дата	03.06.2005 20:23:55

Ре: Отражает исторический...

>>Возможно, но это только косвенное доказательство
>Это вобще пока не доказательство.

Тем более.

>> Поэтому пинать Алексея по этому пункту сложно будет такими аргументами.
>
>Я не занимаюсь пинанием Алексея по поводу мифа об автоматчиках. Я привожу вам пример, где мемуар достовернее документа в вопросе наличия вооружения в войсках. Документ отражает "официальную" картину мира. Не знаю, каковы ваши воспоминания об СССР, но я, например, совершенно четко помню, что официальня и реальная картины довольно нехило различались.

Чем различались?! Вам говорили, что завод построен, а он нет? Или, что жить стало лучше, жить стало веселей, а на самом деле грустно?
Ну и пусть, ведь это пропагандаю, то, о чем Вы говорите. Где надо, фиксировалось в документах все, даже самое неприглядное - пьянство в армии, расстрел в Новочеркасске, Чернобыль и т.д. и т.п.

>Только вот 100 единиц будут по координате X, а 5 единиц по координате Y. Понимаете, дело-то в том, что разные типы источников освещают разные грани явления.

Разные, но нужны ли другие грани, вот в чем вопрос... Но мне для исследования только в редких случаях нужны описания участия автора в указанных событиях.

>Вполне допускаю, что можно выбрать столь узкую тему исследования в которой мемуары в принципе неспособны добавить что-либо к картине рисуемой на основе документов. Или наоборот.

Я уже написал, Вы неоправданно называете тему узкой.

>>Исаева же пинают за пренебрежение мемуарами...
>
>Кто? Я его пинаю за возведение в принцип "шкалы достоверности". Это может быть неплохим методом при отборе источников для исследования, но это никуда не годный метод при разрешении конфликта источников.

Хоть какую-то пользу от шкалы Вы признаете :)
Нет, все же цифровая шкала - перебор...
При разрешении конфликтов? Разбираться с каждым конкретным случаем "на основе опыта и интуиции", но учитывая большую достоверность документов...

>А именно по поводу конфликта мы и спорили.

Понятно, не знал.
Тогда встану на сторону Алексеев, как я ее понимаю - ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ более достоверен документ, чем мемуар.

>>Опасности же при узкой теме тоже не вижу. В конце концов у исследователя есть опыт и есть интуиция, если невозможно проверить факт.
>
>Дык, если бы вы написали "при исследовании и разрешении конфликта источников опираюсь главным образом на интуицию" - какие были бы претензии? Интуиция - могучая вещ, хоть и не может быть использована как аргумент в доказательствах.

Все опираются на интуицию, что бы там не предлагали, математическую модель конфликта с факторами-источниками построить не сможете.

>Вы же пытаетесь тут ввести некий методологический принцип - "шкалы достоверности". Это-то и встречает возражения. Методологически это лажа.

Это Ваше смелое ИМХО против моего смелого ИМХО.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Евгений Дриг (03.06.2005 20:23:55)
Дата	06.06.2005 06:05:48

Ре: Отражает исторический...

>> Не знаю, каковы ваши воспоминания об СССР, но я, например, совершенно четко помню, что официальня и реальная картины довольно нехило различались.
>
>Чем различались?!

Многим. Это не тема нашей дискуссии.

>Разные, но нужны ли другие грани, вот в чем вопрос...

Это как раз вопрос выбора темы исследования. Можно выбрать такую тему, для которой субьективная составляющая мира неважна. Такую тему естественно правильнее раскрывать по документам.

Правда, я не встречал пока ни одной нетривиальной исторической монографии по XX веку игнорирующей мемуары.

>При разрешении конфликтов? Разбираться с каждым конкретным случаем "на основе опыта и интуиции", но учитывая большую достоверность документов...

Нету этой большей достоверности-то.

>Тогда встану на сторону Алексеев, как я ее понимаю - ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ более достоверен документ, чем мемуар.

Что вы при любом повороте спора всякий раз встанете "на сторону Алексея(ев)" я и не сомневался :-)

Непонятно только что вы называете "прочими равными условиями". Я уже приводил простенькую задачку на которой Алексей Исаев споткнулся: предположим иммется документ (Д) в котором приведена численность роты на день X в 200 человек. И имеется мемуар (М), где автор этого документа утверждает, что в ень X он дал в документе неверную численость, а на самом деле в роте было 100 человек.

Что достовернее по этому конкретному факту - документ Д или мемуар М? Прочие условия все равны :-)

>>Вы же пытаетесь тут ввести некий методологический принцип - "шкалы достоверности". Это-то и встречает возражения. Методологически это лажа.
>
>Это Ваше смелое ИМХО против моего смелого ИМХО.

Нет, это не мое ИМХО, а простая логика.

От	Евгений Дриг
К	Игорь Куртуков (06.06.2005 06:05:48)
Дата	06.06.2005 08:09:56

Ре: Отражает исторический...

>>Разные, но нужны ли другие грани, вот в чем вопрос...
>
>Это как раз вопрос выбора темы исследования. Можно выбрать такую тему, для которой субьективная составляющая мира неважна. Такую тему естественно правильнее раскрывать по документам.
>Правда, я не встречал пока ни одной нетривиальной исторической монографии по XX веку игнорирующей мемуары.

У меня складывается ощущение, что мне все время подменяют тему спора... Я вроде и не призывал игнорировать мемуары, как источник.
Я утверждал, что они менее ценный источник, чем документы.
В каких-то исключительных случаях можно обойтись и без них.

>>При разрешении конфликтов? Разбираться с каждым конкретным случаем "на основе опыта и интуиции", но учитывая большую достоверность документов...
>Нету этой большей достоверности-то.

Так и будем? Да! Нет! Да! Нет!

>>Тогда встану на сторону Алексеев, как я ее понимаю - ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ более достоверен документ, чем мемуар.
>
>Что вы при любом повороте спора всякий раз встанете "на сторону Алексея(ев)" я и не сомневался :-)

Ню-ню...
Я между прочим отверг его шкалу, подразумевающую числовую оценку достоверности. Так что не надо...

>Непонятно только что вы называете "прочими равными условиями". Я уже приводил простенькую задачку на которой Алексей Исаев споткнулся: предположим иммется документ (Д) в котором приведена численность роты на день X в 200 человек. И имеется мемуар (М), где автор этого документа утверждает, что в ень X он дал в документе неверную численость, а на самом деле в роте было 100 человек.

>Что достовернее по этому конкретному факту - документ Д или мемуар М? Прочие условия все равны :-)

Вопрос... Возможно, мемуар. Однако вероятность нахождения такой ситуации - мемуар ПРЯМО ОПРОВЕРГАЕТ документ мала. Т.е. по сути Вы приводите в пример исключения.
Обычна ситуация, когда документ говорит - 200 человек, а мемуар - 100 человек, без упоминания фальсификаций.

>>>Вы же пытаетесь тут ввести некий методологический принцип - "шкалы достоверности". Это-то и встречает возражения. Методологически это лажа.
>>Это Ваше смелое ИМХО против моего смелого ИМХО.
>Нет, это не мое ИМХО, а простая логика.

Не вижу логики.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Гегемон
К	Евгений Дриг (03.06.2005 20:23:55)
Дата	06.06.2005 00:59:25

Ре: Отражает исторический...

>Тогда встану на сторону Алексеев, как я ее понимаю - ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ более достоверен документ, чем мемуар.
Это математика. "Прочих равных" не бывает

>Все опираются на интуицию, что бы там не предлагали, математическую модель конфликта с факторами-источниками построить не сможете.
Интуиция - это скоростная логика без артикуляции промежуточных построений

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С уважением

От	Евгений Дриг
К	Гегемон (06.06.2005 00:59:25)
Дата	06.06.2005 08:12:00

Ре: Отражает исторический...

>>Тогда встану на сторону Алексеев, как я ее понимаю - ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ более достоверен документ, чем мемуар.
>Это математика. "Прочих равных" не бывает

Условно конечно, история не математика. Ситуация И.Куртукова со 100 бойцами в роте - не прочие равные, так как мемуар прямо указывает на подлог документа.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Гегемон
К	Евгений Дриг (03.06.2005 16:29:16)
Дата	03.06.2005 16:41:28

Re: Отражает исторический...

>Возможно, но это только косвенное доказательство, я уже приводил контраргумент про лето 1941 г. и даже ИЮНЬ-начало ИЮЛЯ, когда массовых трофейных пистолет-пулеметов у немцев еще быть не могло. Поэтому пинать Алексея по этому пункту сложно будет такими аргументами.
В июле не могло? Разгром ЗФ, захват большого кол-ва стрелкового оружия. По штату ППД числилось много

>>>Но неужели субъективые факторы при составлении документов влияют так же как и мемуаров?
Вы же приводили пример - о потерях противника

>Прочитав ЖБД 21-й танковой дивизии мы приблизимся к дествительности на условно 100 единиц. Все остальные мемуары дадут в сумме 5 единиц (опять же условных, только для полказания пропорции). Стоит ли их искать? В идеальном случае конечно стоит, чем больше источников тем лучше, Вы об этом и написали. Но можно ли пинать за недостоверность работу, если автор воспользовался только ЖБД? Нет, нельзя. Информативная ценность источников здесь оказалась несоизмеримой и достоверность книги, написанной по следам ЖБД вполне удовлетворительной.
Про единицы измерения не понял.
Классический фактор искажения наблюдения - тщеславие. В журнал боевых действий внесли ту информацию, которая был удобнее для отчета.
Любое исследование включает помимо анализа синтез. Синтез сведений из разнородных источников тоже необходим, даже если какой-то конкретный источник мы можем отнести в категории малоинформативных по конкретной проблематике

>Исаева же пинают за пренебрежение мемуарами...
За изобретение ложной теории и нежелание знакомиться с методологией исследования. Велосипед в этой области разрабатывали 250 лет

>Опасности же при узкой теме тоже не вижу. В конце концов у исследователя есть опыт и есть интуиция, если невозможно проверить факт.
Эрудиция по эпохе основана на накопленных данных источников

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С уважением

От	Гегемон
К	Евгений Дриг (03.06.2005 08:09:01)
Дата	03.06.2005 13:40:23

Re: Отражает исторический...

>Вы точно не представляете, какие бывают документы. Кроме штатов есть еще и отчеты по наличию техники и вооружения в конкретной части на конкретную дату.
Конечно. И этот отчет является куда более достоверным источником, чем штат.
Давайте сделаем еще один шажок. Ситуация гипотетическая, благо Вы куда лучше меня знаете состояние источников по вопросу. Итак: отчет о наличии и состоянии техники подписан в 10.30. После этого был совершен марш, и к месту боя пришло уже иное количество боевых машин. И в памяти командира отложилась фактическая наличность техники на 18.30, а не те сведения, которые он заверил своей подписью.

>Разумеется, изучая документы, мы не можем исключать возможность фальсифицирования их. Но вероятность того, что неточен документ, на порядок меньше аналогичной для воспоминаний.
Конечно, по целому ряду областей документальная база гораздо важнее, чем воспоминания. А в других областях воспоминания дают ключ к правильному пониманию документов.

>Парой веток назад я уже постил одни увлекательные воспоминания по июню 1941 года, не видели можете почитать ( http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/4492.htm ).
>Могу и еще одни найти, боец в районе Гродно начал войну, через несколько дней пробрался в Брестскую крепость, прикрывал отход отряда майора Гаврилова и еще много других подвигов совершил... Даже не смешно уже...
Вы провели историческую критику и установили недостоверность данного конкретного сообщения.

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С уважением

От	Евгений Дриг
К	Гегемон (03.06.2005 13:40:23)
Дата	03.06.2005 13:58:28

Re: Отражает исторический...

>Давайте сделаем еще один шажок. Ситуация гипотетическая, благо Вы куда лучше меня знаете состояние источников по вопросу. Итак: отчет о наличии и состоянии техники подписан в 10.30. После этого был совершен марш, и к месту боя пришло уже иное количество боевых машин. И в памяти командира отложилась фактическая наличность техники на 18.30, а не те сведения, которые он заверил своей подписью.

Уфф. Вы думаете, он вспомнит? Вы знаете как пишутся мемуары? Если человек вел дневник, замечательно, он будет каркасом. Иначе (что чаще всего и бывает) человек едет в архив, смотрит документы, которые он сам подписывал, изучает источники по теме и уже на основе этого выдает мемуар. Такой памяти, чтобы точно помнить через 20-30 лет, сколько у тебя было танков в 18.30 не бывает, а если и бывает, то как исключение...
Есть и еще один вариант, когда мемуар за тебя пишут негры, ну типа книг Жукова, Ивановского или Гречко...

>>Разумеется, изучая документы, мы не можем исключать возможность фальсифицирования их. Но вероятность того, что неточен документ, на порядок меньше аналогичной для воспоминаний.
>Конечно, по целому ряду областей документальная база гораздо важнее, чем воспоминания. А в других областях воспоминания дают ключ к правильному пониманию документов.

Я об этом писал ниже. Но Исаев и я работаем в такой области, где документы важнее.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Гегемон
К	Евгений Дриг (03.06.2005 13:58:28)
Дата	03.06.2005 14:27:41

Re: Отражает исторический...

>Уфф. Вы думаете, он вспомнит? Вы знаете как пишутся мемуары? Если человек вел дневник, замечательно, он будет каркасом. Иначе (что чаще всего и бывает) человек едет в архив, смотрит документы, которые он сам подписывал, изучает источники по теме и уже на основе этого выдает мемуар. Такой памяти, чтобы точно помнить через 20-30 лет, сколько у тебя было танков в 18.30 не бывает, а если и бывает, то как исключение...
Согласен. И в принципе мемуары рассматриваются как источники, более подверженные искажениям.

>Есть и еще один вариант, когда мемуар за тебя пишут негры, ну типа книг Жукова, Ивановского или Гречко...
И так тоже бывает.

>Я об этом писал ниже. Но Исаев и я работаем в такой области, где документы важнее.
С этим никто не спорит. Источник должен быть введен в оборот, а выявление тонкостей - предмет дальнейшей работы.

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С уважением

От	Евгений Дриг
К	Гегемон (03.06.2005 14:27:41)
Дата	03.06.2005 14:33:21

Re: Отражает исторический...

>>Я об этом писал ниже. Но Исаев и я работаем в такой области, где документы важнее.
>С этим никто не спорит. Источник должен быть введен в оборот, а выявление тонкостей - предмет дальнейшей работы.

Как известно, нельзя объять необъятное. Также нельзя ввести в оборот все источники... Поэтому в случае недостатка времени приходится выбирать самые достоверные...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Гегемон
К	Евгений Дриг (03.06.2005 14:33:21)
Дата	03.06.2005 15:59:36

Re: Отражает исторический...

>Поэтому в случае недостатка времени приходится выбирать самые достоверные...
Или сужать постановку проблемы.

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С уважением

От	vergen
К	Гегемон (02.06.2005 15:46:18)
Дата	02.06.2005 15:58:12

Re: Проблема не...

>С другой стороны, мы знаем, что оргштатная структура - документ, который ПРЕДПИСЫВАЕТ облик исследуемого объекта, а воспоминание - ОТРАЖАЕТ его.

нет воспоминание отражает то что хочет сказать автор воспоминания. Может он пару раз ппш расплатился, а в воспоминаниях типа постоянно (это ж окуда у них в 44 ппш в диких количествах?).
мы съездили в экспидицию на Алтай, а потом через пару месяцев писали типа воспоминания в юморной форме на с событиями и впечатлениями. нас было двое, итог разнился очень сильно. были перепутаны и домыслены многие события и слова. а уж как это через неск лет я бы написал бззззззззз

От	Гегемон
К	vergen (02.06.2005 15:58:12)
Дата	02.06.2005 16:32:05

Re: Проблема не...

>нет воспоминание отражает то что хочет сказать автор воспоминания.
Субъективные особенности автора воспоминания - это один из факторов, искажающих отражение факта в тексте источника. А еще есть следующая ступенька - наша неадекватность наблюдению, которое делал автор источника.

>Может он пару раз ппш расплатился, а в воспоминаниях типа постоянно (это ж окуда у них в 44 ппш в диких количествах?).
У меня под рукой текста сейчас нет, но общий смысл я передать могу. Они в группе "Север" занимали оборону и неоднократно с большими для нас потерями отражали атаки перед своими окопами.
В 1944 г. в РККА пистолетов-пулеметов хватало, это не зима 1941-1942, когда (по Лебединцеву) в роте автоматчиков был один пистолет-пулемет, а все остальные имели СВТ.

С уважением

От	М.Свирин
К	solger (02.06.2005 03:34:00)
Дата	02.06.2005 04:52:40

Дак показали бы пример, как надо писать, что ли? (-)

От	solger
К	М.Свирин (02.06.2005 04:52:40)
Дата	02.06.2005 18:19:41

Re: А я не писатель, я читатель.

Нет, если вы настаиваете, да берете расходы на себя и гонорар гарантируете - могу попробовать.

Уж хуже, чем у ИСаева точно не получится:)

С уважением.

От	М.Свирин
К	solger (02.06.2005 18:19:41)
Дата	02.06.2005 20:28:39

Я вам сделаю протеже.

Приветствие

>Нет, если вы настаиваете, да берете расходы на себя и гонорар гарантируете - могу попробовать.

Расходы на написание вы возьмете на себя, как и все остальные авторы. Гонорар вам выдадут, если то будет сочтено интересным. Но все это только когда будет готова рукопись. С чего это для вас какие-то парниковые условия должны быть созданы?
В лучшем случае - получите небольшой аванс, если уговорите издателя. Примерно 8-10 тыс руб.

>Уж хуже, чем у ИСаева точно не получится:)

А вот это мы и поглядим в итоге.

Подпись

От	solger
К	М.Свирин (02.06.2005 20:28:39)
Дата	03.06.2005 09:18:34

Re: Спасибо. Я запомню.

>Приветствие

>>Нет, если вы настаиваете, да берете расходы на себя и гонорар гарантируете - могу попробовать.
>
>Расходы на написание вы возьмете на себя, как и все остальные авторы.

Расходы на издание, а не на написание. Потому что издать что-то, взяв на себя расходы, не проблема даже для меня.

>Гонорар вам выдадут, если то будет сочтено интересным. Но все это только когда будет готова рукопись. С чего это для вас какие-то парниковые условия должны быть созданы?

С того, что я непрофессионал. И становиться профессионалом в этой области, что бы играть по общим правилам, не намерен. Пока, во всяком случае. Вот если получу, например, инвалидность, не смогу работать больше в строительстве (не дай бог) - тогда посмотрим.

>В лучшем случае - получите небольшой аванс, если уговорите издателя. Примерно 8-10 тыс руб.

А здесь протеже не составите?:)

>>Уж хуже, чем у ИСаева точно не получится:)
>
>А вот это мы и поглядим в итоге.

Дык хуже не может быть, как бы я ни старался. Хотя нет, у Помогайбы с Грызуном хуже.

>Подпись
С уважением.

От	М.Свирин
К	solger (03.06.2005 09:18:34)
Дата	03.06.2005 18:28:49

Re: Спасибо. Я...

Приветствие

>Расходы на издание, а не на написание. Потому что издать что-то, взяв на себя расходы, не проблема даже для меня.

Расход на издание берет на себя издательство, если подписывает с вами авторский договор.

>>Гонорар вам выдадут, если то будет сочтено интересным. Но все это только когда будет готова рукопись. С чего это для вас какие-то парниковые условия должны быть созданы?
>
>С того, что я непрофессионал. И становиться профессионалом в этой области, что бы играть по общим правилам, не намерен. Пока, во всяком случае. Вот если получу, например, инвалидность, не смогу работать больше в строительстве (не дай бог) - тогда посмотрим.

И я не профессионал. И Леша Исаев непрофессионал и Сережа Анисимов непрофессионал. Но все мы играем по одним правилам, которые нам предлагают издатели, или издаем сами на свои бабки.

>>В лучшем случае - получите небольшой аванс, если уговорите издателя. Примерно 8-10 тыс руб.
>
>А здесь протеже не составите?:)

Это только от вас хависит. Убедите издаетля, что не обманете и сдадите рукопись в срок - получите аванс.

>>>Уж хуже, чем у ИСаева точно не получится:)
>>
>>А вот это мы и поглядим в итоге.
>
>Дык хуже не может быть, как бы я ни старался. Хотя нет, у Помогайбы с Грызуном хуже.

Дак вы напишите еще лучше, вам же будет лучше. Все спасибо скажут :))
И издатель тоже :)

Подпись