От Dmitry
К All
Дата 01.06.2005 12:54:01
Рубрики WWII; Униформа; 1941;

Можно ли определить по форме год: 41 или 42-й?

Всем привет!
Нашел в домашнем архиве фото периода 41-42 года.
МОжно ли по форме определить год точнее?


Заранее благодарен!

Дмитрий
От negeral
К Dmitry (01.06.2005 12:54:01)
Дата 02.06.2005 10:12:13

Полагаю, 41й по следующим признакам:

Приветствую
В центре фотографии комбриг (бриг. комиссар) с орденом Ленина, у прочих только медали 20 лет РККА. Наивно полагать, что столько народу, в таком звании к 42 году не получили бы наград. В то же время известно, что в 41м награды за 41й, вручали на ноябрьские - не ранее (не до того было). Так что лето - ранняя осень 41 года.
Счастливо, Олег
От Sav
К negeral (02.06.2005 10:12:13)
Дата 02.06.2005 12:36:42

Re: Полагаю, 41й...

Приветствую!
>Приветствую
>В центре фотографии комбриг (бриг. комиссар) с орденом Ленина, у прочих только медали 20 лет РККА. Наивно полагать, что столько народу, в таком звании к 42 году не получили бы наград.

Раз это 123 сд, то она с начала войны по 20 августа находилась на пассивном участке советско-финского фронта северо-западнее Выборга, с 23 августа по 2 сентября - находилась в "котле" южнее Выборга, с 3 сентября 41 года и где-то до конца 42 года - занимала оборону на рубеже КаУР где-то между Лемболово и Елизаветинкой. Возможно в этом и кроется причина отсутсвия наград у старших командиров дивизии.

Чисто интуитивно - я бы все-таки поставил на сентябрь 41 года, визит начальства в часть, вышедшую из окружения.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Евгений Дриг
К negeral (02.06.2005 10:12:13)
Дата 02.06.2005 10:37:43

Re: Полагаю, 41й...

Доброе время суток.
>Приветствую
>В центре фотографии комбриг (бриг. комиссар) с орденом Ленина, у прочих только медали 20 лет РККА. Наивно полагать, что столько народу, в таком звании к 42 году не получили бы наград.

1. Они таки с наградами - медалями.
2. Я могу и генералов Вам показать, у которых к концу войны не одной медали даже нет.

>В то же время известно, что в 41м награды за 41й, вручали на ноябрьские - не ранее (не до того было). Так что лето - ранняя осень 41 года.

Если это действительно бригкомиссар, то вопрос усложняется. Я считал, что это 1941 г. потому что полковник командир полка - старший начальник. А тут уже не проходит такой аргумент.
Могли и в управлении дивизии сняться, мог и комиссар приехать в полк и по этому поводу сфотографировались.
Жаль, нет под рукой справочника политсостава, посмотрели бы, кто был комиссаром 123-й сд.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Dmitry
К negeral (02.06.2005 10:12:13)
Дата 02.06.2005 10:24:16

Re: Полагаю, 41й...

>Приветствую
Приветствую.
>В центре фотографии комбриг (бриг. комиссар) с орденом Ленина, у прочих только медали 20 лет РККА.
А Вы уверены, что у него ромб? Я сколько не рассматривал и скан и оригинал с лупой - так и не разобрался что же у него в петлице - ромб или шпала.
Скорее всего все-таки это комсостав 272 СП 123СД Лен.фронта.,поскольку полковник с медалью ХХ-лет РККА - мой дед, который тогда командовал этим полком.
Хотя конечно все может быть и стоящий рядом с дедом командир действительно комбриг...

Дмитрий
От negeral
К Dmitry (02.06.2005 10:24:16)
Дата 02.06.2005 10:49:50

Это логика

Приветствую
ну не капитана же в центр. Капитан там с краешку стоит. Потом. На тот период капитан с только Лениным - весчь настолько редкая, что пофамильно узнать можно.
Счастливо, Олег
От Евгений Дриг
К negeral (02.06.2005 10:49:50)
Дата 02.06.2005 11:04:21

Re: Это логика

Доброе время суток.
>Приветствую
>ну не капитана же в центр. Капитан там с краешку стоит. Потом. На тот период капитан с только Лениным - весчь настолько редкая, что пофамильно узнать можно.

Что Вы говорите?! Эта дивизия самая наверно заслуженная финской войны, поэтому орденов Ленина там должно быть много. Это раз.
А два - что бригадным комиссарам раздавали массово ордена Ленина? Чем, интересно, заслужили?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От negeral
К Евгений Дриг (02.06.2005 11:04:21)
Дата 02.06.2005 11:53:36

И ещё одна вещь

Приветствую
Если присмотреться, то в снаряжении все, кроме центрального. Понять бы с каких чинов дозволялось полевую форму без снаряжения носить...
А если он не в полевой, то заезжий, а с заезжим стали бы фотографироваться в двух случаях:
а) корреспондент
б) начальник

почему то наводит на мысль о том, что корреспондентов с орденами Ленина на 41 год я не припоминаю (в 42 могли быть)

Счастливо, Олег
От NetReader
К negeral (02.06.2005 11:53:36)
Дата 02.06.2005 12:55:07

Re: И ещё...

>А если он не в полевой, то заезжий

А еще у него пыльные сапоги, и у двоих слева тоже, а у остальных сапоги начищены. Предположительно, орденоносец прибыл с двумя сопровождающими, и обстановка не слишком формальная. Может быть, писатель? ИМХО, фотка довоенная, либо самого начала войны.
От NetReader
К NetReader (02.06.2005 12:55:07)
Дата 02.06.2005 16:10:43

Кстати...

>Может быть, писатель?

Орденоносец имеет сходство с А. Фадеевым

который был бригадным комиссаром в 41, был кавалером ордена Ленина (когда награжден не знаю), и имел некоторую связь с Карелией и Питером (был военкором на финской, т.е. мог иметь знакомых в частях, и в войну три месяца провел в блокаде на Ленфронте). Возможно, это именно он на снимке.
От Dmitry
К NetReader (02.06.2005 12:55:07)
Дата 02.06.2005 12:59:16

Re: И ещё...

>>А если он не в полевой, то заезжий
>
>А еще у него пыльные сапоги, и у двоих слева тоже, а у >остальных сапоги начищены. Предположительно, орденоносец >прибыл с двумя сопровождающими, и обстановка не слишком >формальная. Может быть, писатель? ИМХО, фотка довоенная, >либо самого начала войны.
Не довоенная стопудово, потому что дед принял полк в декабре 1940. http://kaur.ru/docs/kozunenko_diary.htm
А на снимке лето ..
От NetReader
К Dmitry (02.06.2005 12:59:16)
Дата 02.06.2005 13:07:17

"Довоенная" = до начала войны

Т.е. до 22 июня 41го. Вполне себе лето.
От Евгений Дриг
К negeral (02.06.2005 11:53:36)
Дата 02.06.2005 11:58:16

Re: И ещё...

>Если присмотреться, то в снаряжении все, кроме центрального. Понять бы с каких чинов дозволялось полевую форму без снаряжения носить...
>А если он не в полевой, то заезжий, а с заезжим стали бы фотографироваться в двух случаях:
>а) корреспондент
>б) начальник

Может и корреспондент, кто-то из писателей имел бригкомиссара, Вишневский вроде бы.
Но как правило на писаках форма сидела, как на пугале...

С начальниками море фоток видел. Приезжают в часть и фотографируются с личным составом...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Евгений Дриг
К Евгений Дриг (02.06.2005 11:58:16)
Дата 02.06.2005 12:00:27

Re: И ещё...

>С начальниками море фоток видел. Приезжают в часть и фотографируются с личным составом...

Но насчет начальства... Справа стоит раздолбай в растегнутой гимнастерке. Вряд ли он бы такое при заезжем командовании позволил.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От negeral
К Евгений Дриг (02.06.2005 12:00:27)
Дата 02.06.2005 12:54:47

Допускалось в жаркую погоду

Приветствую
>>С начальниками море фоток видел. Приезжают в часть и фотографируются с личным составом...
>
>Но насчет начальства... Справа стоит раздолбай в растегнутой гимнастерке. Вряд ли он бы такое при заезжем командовании позволил.

Тем более он с краешку подбежал засветился :-)

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
Счастливо, Олег
От Евгений Дриг
К negeral (02.06.2005 12:54:47)
Дата 02.06.2005 13:06:31

Re: Допускалось в...

Все остальные бы тоже были, а так только один.

>
>Тем более он с краешку подбежал засветился :-)

Насмотрелся я на фото с заезжим начальством. Все себя приводили в порядок, уж растегнутый воротник - нонсенс... Обстановка явно неформальная...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От negeral
К Евгений Дриг (02.06.2005 11:04:21)
Дата 02.06.2005 11:44:57

Не согласен

Приветствую
>Доброе время суток.
>>Приветствую
>>ну не капитана же в центр. Капитан там с краешку стоит. Потом. На тот период капитан с только Лениным - весчь настолько редкая, что пофамильно узнать можно.
>
>Что Вы говорите?! Эта дивизия самая наверно заслуженная финской войны, поэтому орденов Ленина там должно быть много. Это раз.

Не согласен. До войны, на более чем 100 миллионную страну 6500 орденов Ленина. Из них почти 1000 с ГСС и ГСТ. За финскую чуть более 400 ГСС - это да, но.

>А два - что бригадным комиссарам раздавали массово ордена Ленина? Чем, интересно, заслужили?

Раздавали их комиссарам всяко чаще чем капитанам. Потому как ранг выше и к статуту ежели "геройские" Ленины не брать подходит больше.
"за особо важные заслуги в защите социалистического Отечества, укреплении обороноспособности Союза ССР";
согласитесь, не капитанская в статуте задача обозначена. А вот если капитану звезду, полковнику знамя, то Ленин бригадному комиссару смотрится.

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
Счастливо, Олег
От Евгений Дриг
К negeral (02.06.2005 11:44:57)
Дата 02.06.2005 11:52:54

Re: Не согласен

>Не согласен. До войны, на более чем 100 миллионную страну 6500 орденов Ленина. Из них почти 1000 с ГСС и ГСТ. За финскую чуть более 400 ГСС - это да, но.

Все-таки 123-я не самая простая дивизия. Думаю, десяток ОЛ мог быть...

>>А два - что бригадным комиссарам раздавали массово ордена Ленина? Чем, интересно, заслужили?
>
>Раздавали их комиссарам всяко чаще чем капитанам. Потому как ранг выше и к статуту ежели "геройские" Ленины не брать подходит больше.
>"за особо важные заслуги в защите социалистического Отечества, укреплении обороноспособности Союза ССР";
>согласитесь, не капитанская в статуте задача обозначена. А вот если капитану звезду, полковнику знамя, то Ленин бригадному комиссару смотрится.

Я не утверждаю, что это не бригкомиссар, а капитан. Но вероятность награждения капитана гораздо выше...
Кстати, мое ИМХО, после просмотров списков награжденных по формулярам частей - как раз ОЛ награждали средний комсостав за реальные подвиги, старшее и высшее командование - ОКЗ как правило...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Artem
К Dmitry (01.06.2005 12:54:01)
Дата 02.06.2005 05:36:48

Moe ИМХО - это 42-й год

Здравствуйте!

Интересная фотография. Если у вас еще есть, то было бы интересно взглянуть.

Все же на снимке старшие командиры и начальники полка(дивизии) При этом на мой взгляд ни у одного нет синих бриджей, ни кантов не видать на воротниках и обшлагах, ни кантов на петлицах. Петлицы у большинства похожи на полевые. Да и нарукавные угольники только у полковника видны. Все в ХБ. А ведь там капитан - самый младший.

Короче, если бы это было лето 41-го, большинство бы выглядело вот так:
http://rkka.ru/uniform/files/arm2.htm
ИМХО.

С уважением, Артем
От Dmitry
К Artem (02.06.2005 05:36:48)
Дата 02.06.2005 09:35:28

Re: Moe ИМХО...

>Здравствуйте!

>Интересная фотография. Если у вас еще есть, то было бы интересно взглянуть.
Есть немного.. И по 20-м годам и по 30-м и по 40-м..
>Все же на снимке старшие командиры и начальники >полка(дивизии) При этом на мой взгляд ни у одного нет >синих бриджей, ни кантов не видать на воротниках и >обшлагах, ни кантов на петлицах. Петлицы у большинства >похожи на полевые. Да и нарукавные угольники только у >полковника видны. Все в ХБ. А ведь там капитан - самый >младший.
Про полковника могу сказать - Это мой дед, Козуненко Леонид Аврамович.
С 41-го по март 42-го - командир 272 СП 123 СД Лен. Фронта. С марта по ноябрь 1942 - зам. ком. 123СД.
Мне все-таки кажется , что это фото лета 41-го. А раз так, с высокой долей вероятности на фото - ком.состав 272 СП.

С уважением,
Дмитрий
От Artem
К Dmitry (02.06.2005 09:35:28)
Дата 02.06.2005 22:12:30

Вопрос

Здравствуйте!

А вы не могли бы уточнить когда ваш дед получил звание полковника? Я поглядел его биографию в сети ( http://kaur.ru/docs/kozunenko_bio.htm) и там этого не нашел. Все же целый полковник - на полк, это ИМХО многовато по 41-му году. Чаще были майоры и подполковники.

С уважением, Артем
От Dmitry
К Artem (02.06.2005 22:12:30)
Дата 02.06.2005 23:35:44

Re: Вопрос

>Здравствуйте!
Приветствую!
>А вы не могли бы уточнить когда ваш дед получил звание >полковника? Я поглядел его биографию в сети ( > http://kaur.ru/docs/kozunenko_bio.htm) и там этого не >нашел.
Судя по удостоверению личности - еще в 36-м
Удостоверение

и так потом до самой отставки полковником и был:

>Все же целый полковник - на полк, это ИМХО многовато по >41-му году. Чаще были майоры и подполковники.
Ну вот как-то так вышло..
>С уважением, Артем
С уважением,
Дмитрий
От Artem
К Dmitry (02.06.2005 23:35:44)
Дата 03.06.2005 05:10:21

Угу.

Здравствуйте!

Нда.... Сложная задача. Ответы на уровне гаданья. Эх опознать бы кого то на снимке, скажем бригадного комиссара, узнать когда его орденом наградили...

С уважением, Артем
От Dmitry
К Artem (03.06.2005 05:10:21)
Дата 03.06.2005 09:31:54

Re: Угу.

>Здравствуйте!
Приветствую!
>Нда.... Сложная задача. Ответы на уровне гаданья. Эх >опознать бы кого то на снимке, скажем бригадного комиссара, >узнать когда его орденом наградили...
Конечно если он ригадный комиссар.. Потому что так и не смог я рассммотреть на снимке звание.. Попробую поиграть еще с фотографией, может пойму в конце концов..
>С уважением, Артем

С уважением,
Дмитрий
От Rainbow
К Dmitry (01.06.2005 12:54:01)
Дата 01.06.2005 13:37:08

Вопрос не по теме: а что у крайнего справа на ногах?

Есть некоторое впечатление, что то ли ботинки без обмоток то ли сапоги с нештатными брюками на выпуск. Хотя конечно угол снимка размыт, разглядеть трудно.
От Bell
К Rainbow (01.06.2005 13:37:08)
Дата 01.06.2005 16:56:30

Да вроде сапоги же

>Есть некоторое впечатление, что то ли ботинки без обмоток то ли сапоги с нештатными брюками на выпуск. Хотя конечно угол снимка размыт, разглядеть трудно.
Если принять во внимание аналогичную "мятость" голенищ у остальных.
С уважением
От denysenko
К Dmitry (01.06.2005 12:54:01)
Дата 01.06.2005 13:20:56

Re: Можно ли...

а как на счет наград? у двоих слева "20 лет", у двоих справа кажется "отвага"?
От Коллега
К denysenko (01.06.2005 13:20:56)
Дата 01.06.2005 18:00:19

Re: Можно ли...

Привет, я думаю, что у крайних боевые медали, и более- у самого крайнего "За БЗ", т.к. она вроде поменьше в диаметре, нежели у соседа (там Отвага). По году сказать сложно- есть несколько доводов, как в пользу 41-го, так и 42-го
делай что должен, и будь, что будет
От Dmitry
К denysenko (01.06.2005 13:20:56)
Дата 01.06.2005 13:29:48

Re: Можно ли...

>а как на счет наград? у двоих слева "20 лет", у двоих справа кажется "отвага"?
Да. Насчет ХХ лет - полковник с 4-мя шпалами мой дед.
До 43-го года у него была только ХХ лет.
Дед принял полк в конце 40-го. На фото - лето. Значит либо 41-й либо 42-й.
А вот как точнее определить - непонятно.
От Presscenter
К denysenko (01.06.2005 13:20:56)
Дата 01.06.2005 13:27:18

Re: Можно ли...

Мое ИМХО - "20 лет" у всех четверых. Просто у правх - дблик по медали и потому звезды не видно. Никак не могу понять, что у того, кто в центре.