От Draken
К Iva
Дата 03.06.2005 18:31:35
Рубрики 11-19 век;

Вы судите по одной-единственной кампании

>полководцы-генералы(тактики), но все на голову выше Наполеона как полководцы-императоры(стратеги).

Сколько войн Наполеон выиграл до 12-го года? Про Барклая я уже выразился http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1045780.htm, Александр только олицетворял сопротивление, а Кутузов - это Бородино и потом медленное удушение запутавшихся французов, не слишком сложная стратегия.

С уважением, Draken
От Presscenter
К Draken (03.06.2005 18:31:35)
Дата 03.06.2005 18:46:03

Давайте смотреть по-иному:

Сравните задачи которые ставил Наполеон при вторжении в Россию и результат. Сравните задачу, которую сттавил Кутузов и результат.
Недословно: "Сможете разьбить Наполеона?" - "Разбить не смогу, а обмануть попробую".

Что ставить в вину Кутузову? Объективную слаюость русской армии супрпотив наполеоновской? Если б он решил при кажждом удобном случае идти в бой (да и если б до него Барклай и Багратион действовали б по принципу: умрем, но ни пяди), что б было?

Резюме: Барклай и Кутузов сорвали ВСЕ планы Наполеона, вынудили его отступить, не проиграв ни одного сражения (ну не позор ли для полководца и государя в одном лице?)

А насчет того, что Березина стоила гнам море крови потом... Дык Кутузов - человек умный - сам об этом предупреждал Александра.
От Draken
К Presscenter (03.06.2005 18:46:03)
Дата 03.06.2005 18:53:19

Еще раз

В РУССКОЙ кампании Барклай и Кутузов воспользовались ошибками Наполеона. Это не делает из них хороших полководцев масштаба всех наполеоновских войн.

С уважением, Draken
От Presscenter
К Draken (03.06.2005 18:53:19)
Дата 03.06.2005 19:03:35

Извините, до того Наполеон не пользовался ошибками противника???

В чем же его величие? Ганнибал не пользовался ошибками римлян? В чем ж его величие? И тд

Хороший полководец не тот, кто не делает ошибок, а тот, кто ощшибки противника обращает в свою пользу. Кутузов и Барклай идеально использовали все ошибки Наполеона-стратега.
От Игорь Куртуков
К Presscenter (03.06.2005 19:03:35)
Дата 03.06.2005 19:36:34

С русской кампанией еще вопрос...

... была ли ошибка.

Возможно имел место эдакий сттратегический цугцванг, когда что ни сделай - все к худшему, а ничего не делать - хже всего.
От Никита
К Игорь Куртуков (03.06.2005 19:36:34)
Дата 03.06.2005 19:37:28

Браво! (-)
От Draken
К Presscenter (03.06.2005 19:03:35)
Дата 03.06.2005 19:35:36

Вы не поняли, на что я ставил акцент

>Хороший полководец не тот, кто не делает ошибок, а тот, кто ощшибки противника обращает в свою пользу. Кутузов и Барклай идеально использовали все ошибки Наполеона-стратега.

Перове утверждение верно, и я не буду его оспаривать. Второе нет - они хорошо, но отнюдь не идеально использовали ошибки Наполеона. Главное - в РУССКОЙ кампании, а не в серии камапаний по всей Европе на протяжении десятилетия.

С уважением, Draken
От Iva
К Draken (03.06.2005 18:53:19)
Дата 03.06.2005 18:58:14

Re: Еще раз

Привет!

>В РУССКОЙ кампании Барклай и Кутузов воспользовались ошибками Наполеона. Это не делает из них хороших полководцев масштаба всех наполеоновских войн.

Возможность победить лежит в противнике, если он не ошибется - ты не сможешь победить. Но ты можешь сделать себя непобедимым. Совершенномудрый делает себя непобедимым, а после начинает искать победы - Сунь-цзы.

Владимир
От Никита
К Iva (03.06.2005 18:58:14)
Дата 03.06.2005 19:35:49

Ето, пардон, чисто китайская мулька для феодальных войн или войны 1812 года.

Когда мозжно было делать себя непобедимым постоянно уклоняясь от стычек при неблагоприятном соотношении сил и зная, что тебе будет, куда отступать, не заботясь об оккупированных территориях. С учетом того, что ресурсы противника ограничены.

С уважением,
Никита
От Iva
К Draken (03.06.2005 18:31:35)
Дата 03.06.2005 18:35:11

Re: Вы судите...

Привет!


>Сколько войн Наполеон выиграл до 12-го года? Про Барклая я уже выразился http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1045780.htm, Александр только олицетворял сопротивление, а Кутузов - это Бородино и потом медленное удушение запутавшихся французов, не слишком сложная стратегия.

Опять все о том же - красивый героизм или результат. "Когда побеждает совершенномудрый это не считается большим успехом, когда видят солнце - это тоже не считается хорошим зрением"(с) Сунь-цзы.

Кутузов(Барклай) выбрали ту тактику, которая не оставлял Наполеону шансов. "Превратиться из гостя в хозяина(на поле боя)"(с) Сунь-цзы

Владимир
От Draken
К Iva (03.06.2005 18:35:11)
Дата 03.06.2005 18:40:54

Re: Вы судите...

>Опять все о том же - красивый героизм или результат. "Когда побеждает совершенномудрый это не считается большим успехом, когда видят солнце - это тоже не считается хорошим зрением"(с) Сунь-цзы.

ОДИН результат. И все. Наполеоновские войны не начались и не окончились отечественной войной.

С уважением, Draken
От Iva
К Draken (03.06.2005 18:40:54)
Дата 03.06.2005 18:45:46

Re: Вы судите...

Привет!

>
>ОДИН результат. И все. Наполеоновские войны не начались и не окончились отечественной войной.

Не начались, но фактически закончились. Были разбиты 1. планы Наполеона 2. его союзы.
Игра перешла в эндшпиль. Стратегические последствия были таковы, что никакие усилия Наполеона-тактика не смогли исправить проигранную стратегически ситуацию ( проигрывать ее он начал в 1807-08)

Владимир
От Draken
К Iva (03.06.2005 18:45:46)
Дата 03.06.2005 18:49:59

Rе: Вы судите...

>Не начались, но фактически закончились. Были разбиты 1. планы Наполеона 2. его союзы.
>Игра перешла в эндшпиль. Стратегические последствия были таковы, что никакие усилия Наполеона-тактика не смогли исправить проигранную стратегически ситуацию ( проигрывать ее он начал в 1807-08)

Наполеон имел возможность победить в 1814-ом. Ключевую роль тут сыграло наличие уже нескольких разумных полководцев у коалиции. Скорее, можно сказать, что усилия английского флота привели к крушению стратегии Наполеона :)).

С уважением, Draken
От Iva
К Draken (03.06.2005 18:49:59)
Дата 03.06.2005 18:54:00

Чего?

Привет!

>Наполеон имел возможность победить в 1814-ом. Ключевую роль тут сыграло наличие уже нескольких разумных полководцев у коалиции. Скорее, можно сказать, что усилия английского флота привели к крушению стратегии Наполеона :)).

Вы имеете ввиду, что при удачном раскладе в 1814 Наполеон мог оттянуть свою агонию до 1815?

Других вариантов у него в 1814 не было.

Владимир
От Draken
К Iva (03.06.2005 18:54:00)
Дата 03.06.2005 19:37:43

Учитывая опыт всех предыдущих кампаний

>Вы имеете ввиду, что при удачном раскладе в 1814 Наполеон мог оттянуть свою агонию до 1815?
>Других вариантов у него в 1814 не было.

Был вариант начистить коалиции в генеральном сражении. То, что союзники научатся маневрировать до сражения, Наполеон предугадать не мог.

С уважением, Draken
От Iva
К Draken (03.06.2005 19:37:43)
Дата 05.06.2005 16:30:44

именно, что учитывая - нет.

Привет!

>Был вариант начистить коалиции в генеральном сражении. То, что союзники научатся маневрировать до сражения, Наполеон предугадать не мог.

Не было уже такого варианта. Соотношения сил похуже Лейпцигского, так что максимум что ему светило - это новый Лейпциг. Поэтому он и стал заниматься маневрами в духе Фридриха - психологическое давление на коммуникации, покусывание отделишихся частей и т.д.
Все его победы 1814 не выводили его из стратегической жопы.

Владимир
От Никита
К Draken (03.06.2005 19:37:43)
Дата 03.06.2005 19:42:56

Нет.

Наполеон проиграл генералььные сражения, правда победа союзников была весьма неубедительна. разве что контрудар под Парижем... Однако имей Наполеон пространства России, союзники бы не то, что Парижа, Смоленска бы, пожалуй, не взяли.

С уважением,
Никита
От Ертник С. М.
К Никита (03.06.2005 19:42:56)
Дата 03.06.2005 20:04:58

А он их не имел?

САС!!!
>Наполеон проиграл генералььные сражения, правда победа союзников была весьма неубедительна. разве что контрудар под Парижем... Однако имей Наполеон пространства России, союзники бы не то, что Парижа, Смоленска бы, пожалуй, не взяли.

Новости геометрии, однако. Я как то думал, что расстояние от Москвы до Парижа одиноаково дл ЛЮБОЙ армии...

>Никита
Мы вернемся.
От Игорь Куртуков
К Ертник С. М. (03.06.2005 20:04:58)
Дата 03.06.2005 20:38:35

Ре: А он...

>Новости геометрии, однако. Я как то думал, что расстояние от Москвы до Парижа одиноаково дл ЛЮБОЙ армии...

А вы от базы считайте. У Наполеона в 1812 база была на Немане, у союзников в 1814 - на Рейне. Ну и смотрите от Рейна до Парижа или от Немана до Москвы - где дальше?
От Draken
К Никита (03.06.2005 19:42:56)
Дата 03.06.2005 19:52:41

Так он их проиграл

потому, что не оценил улучшения всех союзников в области стратегического маневра, что приводило к их большому перевесу в генеральных сражениях.

С уважением, Draken
От Никита
К Draken (03.06.2005 19:52:41)
Дата 03.06.2005 21:36:04

Не совсем так.

Насколько помню (если хотите, можно освежить память и привести детали), например сражение при Арси-сюр-Об произошло из-за неверное интерпретации обстановки Наполеоном (союзниками, впрочем, тоже) и отсутствия разведданных из-за слабости французской кавалерии.

С уважением,
Никита