От Никита
К Iva
Дата 03.06.2005 18:20:18
Рубрики 11-19 век;

Re: Кутузов, Барклай,...

>Привет!

>полководцы-генералы(тактики), но все на голову выше Наполеона как полководцы-императоры(стратеги).

Рекомендую сравнить кол-во войн, выигранных каждым из участников.



>Смотря что вы хотите от полководца - виграть сражение и проиграть войну или выиграть войну. Грубо говоря - процесс игры или результат?

>Как у Сунь-цзы:

>на первом месте - разбить замыслы противника
>на втором месте - разбить его союзы
>на тертьем - разбить его армию
>на четвертом - осаждать крепости

>Вот Наполеон - это очень хороший полководец третьего уровня. А Кутузов - первого.

:))) Сравив кол-во выигранных и проигранных войн, вывод напрашивается обратный.

С уважением,
Никита
От Nicky
К Никита (03.06.2005 18:20:18)
Дата 03.06.2005 18:33:07

тут смешивается стратегия и т.н. "большая стратегия"

С точки зрения "большой стратегии", практически все действия Наполеона после Тильзита довольно неудачны.

Причем если для русского похода есть хоть какое-то рациональное обоснование, то затея с Испанией попахивает чистой воды безумием.
При этом оценка всего испанского предприятия как полностью абсурдного не мешает совершенно иначе оценивать собственно военные аспекты Испанской кампании.
От Nicky
К Nicky (03.06.2005 18:33:07)
Дата 03.06.2005 18:37:07

сорри этот постинг адресован ув. Iva :( (-)
От Iva
К Никита (03.06.2005 18:20:18)
Дата 03.06.2005 18:28:29

Все о том же

Привет!

>>Как у Сунь-цзы:
>
>>на первом месте - разбить замыслы противника
>>на втором месте - разбить его союзы
>>на тертьем - разбить его армию
>>на четвертом - осаждать крепости
>
>>Вот Наполеон - это очень хороший полководец третьего уровня. А Кутузов - первого.
>
>:))) Сравив кол-во выигранных и проигранных войн, вывод напрашивается обратный.

На это опять же есть цитата из Сунь-цзы( или У-цзы) - кто победит один раз, станет императором, кто два - королем, кто три - герцогом, кто пять тот погибнет.

Опять разница в стратегическом и тактическом взгляде на вещи. И что вам надо? - конечный результат или красивая гибель?


Владимир
От Evg
К Никита (03.06.2005 18:20:18)
Дата 03.06.2005 18:26:04

Re: Кутузов, Барклай,...

>>Привет!
>
>>полководцы-генералы(тактики), но все на голову выше Наполеона как полководцы-императоры(стратеги).
>
>Рекомендую сравнить кол-во войн, выигранных каждым из участников.



>>Смотря что вы хотите от полководца - виграть сражение и проиграть войну или выиграть войну. Грубо говоря - процесс игры или результат?
>
>>Как у Сунь-цзы:
>
>>на первом месте - разбить замыслы противника
>>на втором месте - разбить его союзы
>>на тертьем - разбить его армию
>>на четвертом - осаждать крепости
>
>>Вот Наполеон - это очень хороший полководец третьего уровня. А Кутузов - первого.
>
>:))) Сравив кол-во выигранных и проигранных войн, вывод напрашивается обратный.

Один шахматист сыграл 20 матчей и стал Чемпионом мира.
Второй сыграл один матч - с первым - и выиграл.
Кто лучше играет в шахматы?
(речь про матчи а не партии).
От Никита
К Evg (03.06.2005 18:26:04)
Дата 03.06.2005 18:28:01

Я предпочитаю обойтись без аналогий.

Если ответить на Ваш вопрос - я предпочту первого.

А вообще укажите, где Наполеон слил конкретно Кутузову и кутузовской стратегии?

С уважением,
Никита
От Presscenter
К Никита (03.06.2005 18:28:01)
Дата 03.06.2005 18:54:30

От Москвы до Березины сливал непрерывно.

Иначе не было б его огтступления через Березину. Задачей Кутузова было выдворить Наполеона. Он эту задачу выполнил. Надеюсь, Вы не станете утверждать, что Наполеон ушел оттого, что посчитал войну выигранной?
От Никита
К Presscenter (03.06.2005 18:54:30)
Дата 03.06.2005 19:16:49

Ре: От Москвы...

>Иначе не было б его огтступления через Березину. Задачей Кутузова было выдворить Наполеона. Он эту задачу выполнил. Надеюсь, Вы не станете утверждать, что Наполеон ушел оттого, что посчитал войну выигранной?

Я уже высказался по данному вопросу - роль лично Кутузова преувеличена. В Малоярославце слили русские. В Красном, по большому счету - тоже. На Березине - тоже.

непрерывности, как видим, не получается. Есть отступление в тяжелых условиях. На поле боя Наполеон Кутузову нигде не слил.

С уважение,
Никита
От Presscenter
К Никита (03.06.2005 19:16:49)
Дата 03.06.2005 19:20:05

Ре: От Москвы...

> На поле боя Наполеон Кутузову нигде не слил.

Еще раз: наполеон-тактик слил Кутузову-стратегу. Ну а тяжелые условия отступления... Были созданы именно благодаря Кутузову. Кажется, при вторжении именно на этот вариант Наполеон не рассчитывал?
>С уважение,
>Никита
От Никита
К Presscenter (03.06.2005 19:20:05)
Дата 03.06.2005 19:25:59

Ре: От Москвы...

>Еще раз: наполеон-тактик слил Кутузову-стратегу.

Еще раз - нет. Стратегия "Фабия-Кунктатора" была определена самими обстоятельствами и действиями русских в приграничных сражениях, а не Кутузовым.


>>>Ну а тяжелые условия отступления... Были созданы именно благодаря Кутузову.

Да ну? А может, благодаря пространствам России и обществу с царем, не настроенных на перемирие?



>>>Кажется, при вторжении именно на этот вариант Наполеон не рассчитывал?

Я уже говорил, что Кутузов нигде не провел кампаний, хоть отдаленно шожих по сложности и успехам с наполеоновскими.
Вторжение было в принципе сложнейшей из задачм с которыми сталкивался Наполеон и полководцы вообще. В тех условиях она оказалась невыполнима. Несмотря на тщательную и коллосальную подготовку.

С уважением,
Никита
От Nicky
К Никита (03.06.2005 19:25:59)
Дата 03.06.2005 20:02:05

все же, эту сложнейшую задачу он решал не лучшим образом


>Я уже говорил, что Кутузов нигде не провел кампаний, хоть отдаленно шожих по сложности и успехам с наполеоновскими.
>Вторжение было в принципе сложнейшей из задачм с которыми сталкивался Наполеон и полководцы вообще. В тех условиях она оказалась невыполнима. Несмотря на тщательную и коллосальную подготовку.

"человеческое, слишком человеческое..."(c). Нафига ему сдался Жером Бонапарт для ловли Багратиона ?
ну и система управления войсками, пригодная еще для 200,000 но дававшая сбои для 500,000.
От Никита
К Nicky (03.06.2005 20:02:05)
Дата 03.06.2005 21:51:28

Полагаю, придумать что-либо лучшее в тех условиях

просто не представляется возможным. Имею в виду кардинально лучшее.

Изначальный план был на блиицкриг типа первой польской войны, новый фридланд , т.е. разгром поодиночке 1ой и 2ой русских армий в приграничных сражениях с выходом на коммуникации етих армий и подписание мирного договора с обезоруженным царем.

При крахе етого плана (как считают некоторые исследователи он провалился в первую очередь из-за того, что Наполеон перестарался в концентрации войск и сделал соотношение сил таким, которое не оставляйло русским выбора, но ето критика неконструктиивная.) Возможно, восстановление Польши вызвало бы интервенцию России и более выгодную оперативную обстановку, но вопрос Польши упирался в сохранение союза с австрийцами и Пруссией, которые были нужны Наполеону для борьбы с Россией.

После провала етого плана, отчасти из-за того, что ввиду очевидного превошодства сил французов исполнение Барклаем и Багратионом любых планов активной обороны вело к поражению, и, соответственно, скорейшему отступлению русских, возникла оперативная пауза в связи с растягиванием коммуникаций французов и распыления их сил по разным направлениям.

Как считали некоторые, Наполеону следовало бы взять большую оперативную паузу, перенести операционную базу в саму Россию и вести затяжную войну около 3х лет, оперируя одновременно или поочередно против Москвы, Петербурга и Киева. Но етот план, при кажушейся разумности, не учитывал финансовых тягот войны в России, укрепления роли союзников Франции и увязания Великой армии в России, что автоматически исключало ее из баланса сил в Европе. Ето был громадный риск для Наполеона. Поетому он пошел искать решения вслед за русской армией, который привел его в Москву.
А далее произошли банальные качели, наподобие африканских в 1941-1942ом.


>"человеческое, слишком человеческое..."(ц). Нафига ему сдался Жером Бонапарт для ловли Багратиона ?

Жерома не было на горизонте во время войны с Австрией 1809 года и первой фазы операций. Однако маневрирование сил производилось в обстановке такого тумана ойны, что приводило к ошибкам с обеих сторон. проблема управления войсками при выполнения таких сложных маневров, как маневр на окружение, оставалась актуальной и гораздо позже. А то, что не все корпусные командиры были Наполеонами, известо и закономерно.


>ну и система управления войсками, пригодная еще для 200,000 но дававшая сбои для 500,000.

Как раз система управления войсками была вполне адекватной. Средства связи - нет.

С уважением,
Никита
От Evg
К Никита (03.06.2005 18:28:01)
Дата 03.06.2005 18:49:37

Re: В Москве.

>Если ответить на Ваш вопрос - я предпочту первого.

>А вообще укажите, где Наполеон слил конкретно Кутузову и кутузовской стратегии?

В Москве.
От Никита
К Evg (03.06.2005 18:49:37)
Дата 03.06.2005 19:14:33

Ре: В Москве.

>>А вообще укажите, где Наполеон слил конкретно Кутузову и кутузовской стратегии?
>
>В Москве.

Да? А как Кутузов влиял на царя и московский период Наполеоновской дипломатии?

С уважением,
Никита