ВИФ2 NE : Ветка : Re: ХИ-ХИ

От	Kimsky
К	Secator
Дата	03.06.2005 17:33:22
Рубрики	11-19 век;

Re: ХИ-ХИ

Hi!
>Исходя из Вашей логики можно смело заявить что неизвестно смог бы Наполеон что нибудь показать в других условиях.

Безусловно. Но Наполеон показал себя в большем количестве вариантов. Кутузов - против европейских войск - по сути, в одном. Все прочие демонстрации (Аустерлиц, Бородино, тот же Малоярославец, Березина) блестящими подтверждениями полководческих талантов считать сложно.

От	Secator
К	Kimsky (03.06.2005 17:33:22)
Дата	03.06.2005 17:59:56

Re: ХИ-ХИ

>Сорвалось>
Безусловно. Но Наполеон показал себя в большем количестве вариантов. Кутузов - против европейских войск - по сути, в одном. Все прочие демонстрации (Аустерлиц, Бородино, тот же Малоярославец, Березина) блестящими подтверждениями полководческих талантов считать сложно.

Тем не менее при "личной встрече" победил таки Кутузов.
Учитывая что заявку на игру подавал Наполеон, Кутузов в конечном счете оказался сильнее.
Кроме того Кутузов показал себя именно в стратегии, что ИМХО более значительно

От	Kimsky
К	Secator (03.06.2005 17:59:56)
Дата	03.06.2005 18:51:08

Re: ХИ-ХИ

Hi!

>Тем не менее при "личной встрече" победил таки Кутузов.

Вы о Бородино? Случись такое Бородино на "нейтральной территории" - типа под Прейсиш-Эйлау - кампания для русских была бы закончена. впрочем, таланты Кутузова в отступлении совю роль бы сыграли.

>Кроме того Кутузов показал себя именно в стратегии, что ИМХО более значительно

Еще раз - вы говорите об одной кампании. В которой Кутузову приходилось решать заметно более простую задачу, нежели Наполеону. Да и как здесь говорилось - рамки решения уже были определены до Кутузова. Так что здесь его заслуга не так уж и велика.

От	Presscenter
К	Kimsky (03.06.2005 18:51:08)
Дата	03.06.2005 19:00:14

:))

>
>Еще раз - вы говорите об одной кампании. В которой Кутузову приходилось решать заметно более простую задачу, нежели Наполеону. Да и как здесь говорилось - рамки решения уже были определены до Кутузова. Так что здесь его заслуга не так уж и велика.

Вы поняли что сказали? По сути Вы просто объяснили что Наполеон просто сходил в туристическую прогулку, а русские как бы и не при чем.
Наполеон имел впорлне конкретные задачи. Ему очень доходчиво объяснили, что выполнить их ему не удастся. Два генерала и один фельдмаршал. Двое нерусских, а третий вообще одноглазый.

При чем тут большие расстояния, погода? Были б Барклай с Багратионом идиотами - атаковали б Наполеона. И Кутузова н7е пришлось бы назначать главкомом - не над чем командовать было б.
Будь Кутузов идиотом - слал бы Москву без Бородина - и это было б последний приказ в его жизни. Был бы идиотом - продолжил бы Бородино на след день. И тд. А вот один идиот не понял, что европейские победы ему не светят.

От	Kimsky
К	Presscenter (03.06.2005 19:00:14)
Дата	03.06.2005 23:52:58

Re: :))

Hi!

>Вы поняли что сказали? По сути Вы просто объяснили что Наполеон просто сходил в туристическую прогулку, а русские как бы и не при чем.

Я то понял - а вы - нет.
Если вы действительно не видите разного уровня сложности задач, стоящего перед Наполеоном - и Кутузовым - помочь не могу.

>При чем тут большие расстояния, погода? Были б Барклай с Багратионом идиотами - атаковали б Наполеона. И Кутузова н7е пришлось бы назначать главкомом - не над чем командовать было б.

Как некоторые любят выдергивать один фактор - и забывать про другой.
Да, ни Барклай, ни Багратион идиотами не были. И Кутузов не был. И свою задачу они в общем выполняли грамотно. Но задача эта была проще Наполеоновской. И упрощали ее - помиом прочего - именно расстояния и погода.
>Будь Кутузов идиотом - слал бы Москву без Бородина - и это было б последний приказ в его жизни. Был бы идиотом - продолжил бы Бородино на след день.

Мне странен Ваш подход. Вы тут вроде отсаивает величие Кутузова. Все аргументы в его пользу - то, что Кутузов идиотом не был. Это, наверно, необходимое условие. Вот только достаточное ли?

От	Никита
К	Presscenter (03.06.2005 19:00:14)
Дата	03.06.2005 19:19:09

Хмм.

Вы сами поняли, что сказали? Что в российских условиях проиграть Наполеону мог только идиот. А победить в них - задача для абсолютного гения в тех условиях.

С уважением,
Никита

От	Presscenter
К	Никита (03.06.2005 19:19:09)
Дата	03.06.2005 19:22:34

Re: Хмм.

>Вы сами поняли, что сказали? Что в российских условиях проиграть Наполеону мог только идиот. А победить в них - задача для абсолютного гения в тех условиях.

В каком месте моего постинга Вы увидели этот смысл?

>С уважением,
>Никита

От	Никита
К	Presscenter (03.06.2005 19:22:34)
Дата	03.06.2005 19:27:43

Здесь

При чем тут большие расстояния, погода? Были б Барклай с Багратионом идиотами - атаковали б Наполеона. И Кутузова н7е пришлось бы назначать главкомом - не над чем командовать было б.
Будь Кутузов идиотом - слал бы Москву без Бородина - и это было б последний приказ в его жизни. Был бы идиотом - продолжил бы Бородино на след день. И тд. А вот один идиот не понял, что европейские победы ему не светят.

От	Iva
К	Presscenter (03.06.2005 19:00:14)
Дата	03.06.2005 19:01:50

Хорошо сформулировано :-) (-)

От	Никита
К	Secator (03.06.2005 17:59:56)
Дата	03.06.2005 18:08:19

Re: ХИ-ХИ

>Тем не менее при "личной встрече" победил таки Кутузов.

Где, под Бородино? Да, атаки были отбиты, но к продолжению матча Кутузов не был готов и предпочел ретироваться.

>Учитывая что заявку на игру подавал Наполеон, Кутузов в конечном счете оказался сильнее.

Конечный счет - взятие Москвы.

>Кроме того Кутузов показал себя именно в стратегии, что ИМХО более значительно

Наполеон показал себя в стратегии гораздо в большей степни, чем Кутузов. Никогда у Кутузова или у Фабия Кунктатора не могло быть чего-либо близкого к Итальянскому походу или кампании 1814ого во Франции. Ни даже Экмюля или Иены-Ауэрштедта.

Наполеон во Франции 1814 года превзошел Кутузова на несколько голов.

С уважением,
Никита

От	Вулкан
К	Никита (03.06.2005 18:08:19)
Дата	04.06.2005 09:58:14

Опять смешите.

Приветствую!
>>Тем не менее при "личной встрече" победил таки Кутузов.
>
>Где, под Бородино? Да, атаки были отбиты, но к продолжению матча Кутузов не был готов и предпочел ретироваться.

>>Учитывая что заявку на игру подавал Наполеон, Кутузов в конечном счете оказался сильнее.
>
>Конечный счет - взятие Москвы.

Это только первый тайм. А конец игры - 1 апреля 1814 года в Фонтенбло. Где рыдающие маршаллы Франции сами уговаривали Наполеона отречься от престола..)))

>>Кроме того Кутузов показал себя именно в стратегии, что ИМХО более значительно
>
>Наполеон показал себя в стратегии гораздо в большей степни, чем Кутузов. Никогда у Кутузова или у Фабия Кунктатора не могло быть чего-либо близкого к Итальянскому походу или кампании 1814ого во Франции. Ни даже Экмюля или Иены-Ауэрштедта.
И что? Да, боксер начистил морду всем: и чемпионам Зимбабвэ по пинг-понгу, и вьетнамскому чемпиону по шахматам, но получил от такого же как он боксера-тяжеловеса смертельную оплеуху. И в принципе уже пофигу, чем он там в Зимбабвэ развлекался.
>Наполеон во Франции 1814 года превзошел Кутузова на несколько голов.

>С уважением,
>Никита
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Никита
К	Вулкан (04.06.2005 09:58:14)
Дата	04.06.2005 22:48:47

Смеются обычно либо знатоки, либо упрямые невежды.

>Это только первый тайм. А конец игры - 1 апреля 1814 года в Фонтенбло. Где рыдающие маршаллы Франции сами уговаривали Наполеона отречься от престола..)))

По обилию смайликов понял, что ето шутка. От комментариев предпочту отказаться. Матчасть учите. Информации даже в ветке достаточно.

>И что? Да, боксер начистил морду всем: и чемпионам Зимбабвэ по пинг-понгу, и вьетнамскому чемпиону по шахматам, но получил от такого же как он боксера-тяжеловеса смертельную оплеуху. И в принципе уже пофигу, чем он там в Зимбабвэ развлекался.
>>Наполеон во Франции 1814 года превзошел Кутузова на несколько голов.

Аналогии выдают в Вас человека, плохо знакомого с вопросом. Указанная односторонность таланта Кутузова слабо корелирует со спортом.

От	Kimsky
К	Вулкан (04.06.2005 09:58:14)
Дата	04.06.2005 18:27:44

К выступлению в "аншлаге" готовитесь?

Hi!
>>Конечный счет - взятие Москвы.
>
>Это только первый тайм. А конец игры - 1 апреля 1814 года в Фонтенбло. Где рыдающие маршаллы Франции сами уговаривали Наполеона отречься от престола..)))

"Спрашивается, при чем здесь Лужков?"

>>>Кроме того Кутузов показал себя именно в стратегии, что ИМХО более значительно

>И что? Да, боксер начистил морду всем: и чемпионам Зимбабвэ по пинг-понгу, и вьетнамскому чемпиону по шахматам, но получил от такого же как он боксера-тяжеловеса смертельную оплеуху. И в принципе уже пофигу, чем он там в Зимбабвэ развлекался.

Забавно полная неспособность строить верные аналгии. Это прусские, австрийские и русские армии - чемпионы зимбабве по пинг-понгу?
Тут уж вернее такое: во время "поединка" с тремя тяжеловесами и кидающимся банановыми шкурками из-за пределов ринга судьей-англичанином наш "герой" таки пропустил от одного из троицы хороший удар. После чего оправится уже не успел.

От	Kazak
К	Kimsky (04.06.2005 18:27:44)
Дата	05.06.2005 00:35:17

Это то-же неверная аналогия.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Тут уж вернее такое: во время "поединка" с тремя тяжеловесами и кидающимся банановыми шкурками из-за пределов ринга судьей-англичанином наш "герой" таки пропустил от одного из троицы хороший удар. После чего оправится уже не успел.

Судью можно оставить. Хотя он скорее не банановыми корками кидался, а переодически дёргал чемпиона за трусы.
Чемпион тем временем отдубасил всех конурентов и сцепился с последним претендентом, которого он уже до этого отметелил слегка. Они здорово разбили друг другу морды, но претендент таки столкнул чемпиона с ринга. После чего набежали ранее избитые, судья и некоторые зрители и сообща запинали чемпиона ногами.

Извините, если чем обидел.

От	Kimsky
К	Kazak (05.06.2005 00:35:17)
Дата	05.06.2005 09:15:07

Можно и так. (-)

От	Evg
К	Никита (03.06.2005 18:08:19)
Дата	03.06.2005 18:17:16

Re: ХИ-ХИ

>>Тем не менее при "личной встрече" победил таки Кутузов.
>
>Где, под Бородино? Да, атаки были отбиты, но к продолжению матча Кутузов не был готов и предпочел ретироваться.

В Отечественной войне 1812 года.

>>Учитывая что заявку на игру подавал Наполеон, Кутузов в конечном счете оказался сильнее.
>
>Конечный счет - взятие Москвы.

Конечный счет - взятие Парижа.
Ну или, на худой конец выход обратно на границу России, с возможностью идти дальше.

>>Кроме того Кутузов показал себя именно в стратегии, что ИМХО более значительно
>
>Наполеон показал себя в стратегии гораздо в большей степни, чем Кутузов. Никогда у Кутузова или у Фабия Кунктатора не могло быть чего-либо близкого к Итальянскому походу или кампании 1814ого во Франции. Ни даже Экмюля или Иены-Ауэрштедта.

>Наполеон во Франции 1814 года превзошел Кутузова на несколько голов.

Кутузов умер к тому времени. А при жизни показывал себя хорошим стратегом не только против Наполеона. Мир с Турцией в тех условиях - это вообще шедевр дипломатии.

От	Никита
К	Evg (03.06.2005 18:17:16)
Дата	03.06.2005 18:23:41

Re: ХИ-ХИ

>В Отечественной войне 1812 года.

Тут победил совсем не Кутузов. Отделим мух от котлет.

>Конечный счет - взятие Парижа.
>Ну или, на худой конец выход обратно на границу России, с возможностью идти дальше.

Никакой особой заслуги в этом Кутузова нет. не он выводил армии из под удара в приграничной кампании и не он перевел войну из молниеносной в затяжную. А вина его в крови кампании 1813-1814 - велика из-за фаско при Березине. А то, что царь пойдет в Европу гениальный дипломат и стратег должен был предвидеть.

>Кутузов умер к тому времени. А при жизни показывал себя хорошим стратегом не только против Наполеона. Мир с Турцией в тех условиях - это вообще шедевр дипломатии.

Теперь сравните его мир с Турцией с Рущуком хотя бы с одной из победных кампаний Наполеона. И масштаб проигрывает и результаты тоже.

С уважением,
Никита

От	Secator
К	Никита (03.06.2005 18:08:19)
Дата	03.06.2005 18:11:22

Re: ХИ-ХИ

>>Тем не менее при "личной встрече" победил таки Кутузов.
>
>Где, под Бородино? Да, атаки были отбиты, но к продолжению матча Кутузов не был готов и предпочел ретироваться.

Я имею ввиду конечный результат

>Конечный счет - взятие Москвы.
Нет конечный счет это взятие Парижа, Хотя Кутузов до этого не дожил

>Наполеон показал себя в стратегии гораздо в большей степни, чем Кутузов. Никогда у Кутузова или у Фабия Кунктатора не могло быть чего-либо близкого к Итальянскому походу или кампании 1814ого во Франции. Ни даже Экмюля или Иены-Ауэрштедта.

Наполеон стратегически закончил на острове святой Елены.
А это на мой взглад перечеркивает все предыдущие достижения

>Наполеон во Франции 1814 года превзошел Кутузова на несколько голов.

>С уважением,
>Никита

От	Никита
К	Secator (03.06.2005 18:11:22)
Дата	03.06.2005 18:15:04

Окончательная победа коалиции - не аргумент

т.к. Ни Россия, ни Кутузов справиться с Наполеоном не могли в принципе. Даже коалиция из России и Пруссии не смогла.

Вопросы эти уже выходят за рамки оценки полководческого таланта. Кутузов же, зная характер и цели царя, сберег бы море крови при Березине.

С уважением,
Никита

От	kcp
К	Никита (03.06.2005 18:15:04)
Дата	03.06.2005 19:22:53

Вполне себе аргумент

>т.к. Ни Россия, ни Кутузов справиться с Наполеоном не могли в принципе.

Ну просто никто не ожидал, что Наполеон бросив практически всю свою армию, будет так быстро драпать к себе во Францию. Это говорит о нём скорее не как о полководце, а как о неплохом наезднике и о человеке который может спасаться бегством быстрее основной части своих войск.

От	Nicky
К	kcp (03.06.2005 19:22:53)
Дата	03.06.2005 19:42:27

Бони уехал уже после Березины. Когда ловить его уже все равно было поздно.

С другой стороны, выжать из той ситуации "сверхмаксимум" , т.е. поймать Наполеона, было, может быть, и выше сил русской армии. Которой Малоярославцы и Вязьмы тоже непросто доставались.

От	Никита
К	kcp (03.06.2005 19:22:53)
Дата	03.06.2005 19:30:33

Я не понял, как Ваше высказывание коррелирует с моим постингом.

>Ну просто никто не ожидал, что Наполеон бросив практически всю свою армию, будет так быстро драпать к себе во Францию. Это говорит о нём скорее не как о полководце, а как о неплохом наезднике и о человеке который может спасаться бегством быстрее основной части своих войск.

Во первых Россия и Пруссия слили Наполеону в 1813ом. Трижды. После возрождения Великой Армии.

Поездка Наполеона совершенно не свидетельствует о его трусости. Он показывал чудеса личной храбрости в 1813 и 1814 гг.

Его отезд был вызван совершенно иными причинами - необходимостью восстановления армии и укрепления администрации и атмосферы в обществе после заговора Мале.

С уважением,
Никита

От	kcp
К	Никита (03.06.2005 19:30:33)
Дата	04.06.2005 16:44:03

Re: Я не...

>>Ну просто никто не ожидал, что Наполеон бросив практически всю свою армию, будет так быстро драпать к себе во Францию. Это говорит о нём скорее не как о полководце, а как о неплохом наезднике и о человеке который может спасаться бегством быстрее основной части своих войск.

>Его отезд был вызван совершенно иными причинами - необходимостью восстановления армии и укрепления администрации и атмосферы в обществе после заговора Мале.

Ну да, ну да. Восстановлением армии. Скажите лучше набором новой армии в замен прежней почти полностью выбитой. То что осталось от 420 тыс. войска вошедшего в Россию я бы армией назвать постеснялся. Сколько там вернулось, по гуглю не посмотрите?

Что касается Кутузова, то он умер в 1813-ом. Это я уже и не говорю про то, что на Эльбу Наполеон то в 1814-ом в начале мая и прибыл. Хороши же были его блистательные победы над союзниками. Даже не смешно.

От	Никита
К	kcp (04.06.2005 16:44:03)
Дата	04.06.2005 22:39:52

Ась?

>Ну да, ну да. Восстановлением армии. Скажите лучше набором новой армии в замен прежней почти полностью выбитой. То что осталось от 420 тыс. войска вошедшего в Россию я бы армией назвать постеснялся. Сколько там вернулось, по гуглю не посмотрите?

Что етим сказать то хотели? Что армия не восстанавливалась, а формировалась заново практически с нуля? Так поселднее неправильно, и Гугль Вам тут не поможет.

>Что касается Кутузова, то он умер в 1813-ом. Это я уже и не говорю про то, что на Эльбу Наполеон то в 1814-ом в начале мая и прибыл. Хороши же были его блистательные победы над союзниками. Даже не смешно.

Бессодержательный поток мыслей. Учите матчасть.

От	kcp
К	Никита (04.06.2005 22:39:52)
Дата	05.06.2005 00:37:46

Re: Ась?

От	Никита
К	kcp (05.06.2005 00:37:46)
Дата	05.06.2005 10:43:08

Ре: Ась?

>Чего там восстанавливать было? Та армия что ушла в к нам, обратно не вернулась, нечего было восстанавливать. То что оставалось в европпе, то оставалось в европпе, незачем было восстанавливать.

Хитро закручено. Но неубедительно.

>Оооо, какой Вы маладец. Какие изящные приёмы спора.

Спора? Я пока ни с кем не спорил, а излагал факты для лучшего восприятия. Если факты отвергают, ишодя из априорной внутренней уверенности, мне остается предложить самостоятельно ознакомиться с предметом.

>################################################################################
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/13/co/1045939.htm
>т.к. Ни Россия, ни Кутузов справиться с Наполеоном не могли в принципе. Даже коалиция из России и Пруссии не смогла.

100% соответсвие историческим фактам.

От	Secator
К	Kimsky (03.06.2005 17:33:22)
Дата	03.06.2005 17:57:05

Re: ХИ-ХИ

>Безусловно. Но Наполеон показал себя в большем количестве вариантов. Кутузов - против европейских войск - по сути, в одном. Все прочие демонстрации (Аустерлиц, Бородино, тот же Малоярославец, Березина) блестящими подтверждениями полководческих талантов считать сложно.
Тем не менее