От Presscenter
К Kimsky
Дата 03.06.2005 16:47:38
Рубрики 11-19 век;

Re: ХИ-ХИ

Давайте тогда поговорим о том, что Россия особенная страна, о загадочной русской душе и тд. При чем тут собственно полководческие таланты?
Великий полководец не учел ни то, что в России нет дорог, а только направления, что бывает осень с дождями и зима со снегами, что тупорылый народ никак не хахочет встречать этого полководца с хлебом-солью и колокольным звоном...

Из Вашего постинга следует, кстати, и то, что не факт, что гений Наполеона не был ограничен определенными погодными условиями, определенным менталитетом противника, определенной благоустроенностью стран, в которых приходилось воевать. Иначе говоря, военный гений Наполеона был сильно ограничен?
От Kimsky
К Presscenter (03.06.2005 16:47:38)
Дата 03.06.2005 17:31:02

Re: ХИ-ХИ

Hi!
>Давайте тогда поговорим о том, что Россия особенная страна, о загадочной русской душе и тд. При чем тут собственно полководческие таланты?

Собственно полководческие таланты при том, что ситуация заметно упрощала задачу одному, и усложняла - другому.

>Из Вашего постинга следует, кстати, и то, что не факт, что гений Наполеона не был ограничен определенными погодными условиями, определенным менталитетом противника, определенной благоустроенностью стран, в которых приходилось воевать. Иначе говоря, военный гений Наполеона был сильно ограничен?

Два бегуна выходят на дистаницю. Одному сильнейший ветер - в спину, другому - в физиономию. Талант бегуна ограничен скоростью ветра? Да. Стоит ли считать, что победа того, кому ветер дул в спину делает его лучшим бегуном вообще? Извините. Надо хотя бы проверить и его в сходных условиях.
От Presscenter
К Kimsky (03.06.2005 17:31:02)
Дата 03.06.2005 18:34:57

Re: ХИ-ХИ


>
>Собственно полководческие таланты при том, что ситуация заметно упрощала задачу одному, и усложняла - другому.

И часто русские генералы воевали до 1812 года в российских условиях?

Хорошо. 15000 русских против 60 000 турок. Чем не условия?
От Evg
К Kimsky (03.06.2005 17:31:02)
Дата 03.06.2005 17:52:20

Re: ХИ-ХИ

>Hi!
>>Давайте тогда поговорим о том, что Россия особенная страна, о загадочной русской душе и тд. При чем тут собственно полководческие таланты?
>
>Собственно полководческие таланты при том, что ситуация заметно упрощала задачу одному, и усложняла - другому.

Задачи, они не с неба падали. Тот, другой - ставил их себе сам.
Он был в курсе куда собирается идти.


>>Из Вашего постинга следует, кстати, и то, что не факт, что гений Наполеона не был ограничен определенными погодными условиями, определенным менталитетом противника, определенной благоустроенностью стран, в которых приходилось воевать. Иначе говоря, военный гений Наполеона был сильно ограничен?
>
>Два бегуна выходят на дистаницю. Одному сильнейший ветер - в спину, другому - в физиономию. Талант бегуна ограничен скоростью ветра? Да. Стоит ли считать, что победа того, кому ветер дул в спину делает его лучшим бегуном вообще? Извините. Надо хотя бы проверить и его в сходных условиях.

А ни кто не заставлял другого против ветра... бегать 8о). Мог бы как все нормальные люди.
Т.е. имеем полководца - который грамотно сам себе задачу поставить не смог. Переоценил свои силы.
И другого полководца - который грамотно этим воспользовался.
От Никита
К Evg (03.06.2005 17:52:20)
Дата 03.06.2005 17:58:59

Re: ХИ-ХИ

>А ни кто не заставлял другого против ветра... бегать 8о). Мог бы как все нормальные люди.

Не мог. То-то и оно что не мог по объективным причинам.


>Т.е. имеем полководца - который грамотно сам себе задачу поставить не смог. Переоценил свои силы.

Он поставил задачу очень грамотно. Но не сложилось. Никакой переоценки сил за Наполеоном в 1812ом не замечено.



>И другого полководца - который грамотно этим воспользовался.

Как знать... ИМХО русская армия потеряла в общей сложности около 60-80 чел. во время преследования. Оно конечно, если Кутузов следовал концепции сталкивания Наполеона с Англий при самоустранении России...

С уважением,
Никита
От Evg
К Никита (03.06.2005 17:58:59)
Дата 03.06.2005 18:09:57

Re: ХИ-ХИ


>>Т.е. имеем полководца - который грамотно сам себе задачу поставить не смог. Переоценил свои силы.
>
>Он поставил задачу очень грамотно. Но не сложилось. Никакой переоценки сил за Наполеоном в 1812ом не замечено.

От чего же не сложилось? Раз всё грамотно поставил и сил не переоценивал. Значит либо форсмажор (эпидемия какая, или там, метеорит упал в лагерь и поубивал всех), либо противника недооценил. Судя по всему - второе. А это тоже не красит полководца.


>>И другого полководца - который грамотно этим воспользовался.
>
>Как знать... ИМХО русская армия потеряла в общей сложности около 60-80 чел. во время преследования.

В основном больными и отставшими.
Т.е. потери - возобновляемые.
Французская армия в той ситуации теряла людей безвозвратно (по крайней мере до конца войны - пленными).

С уважением.
От Никита
К Evg (03.06.2005 18:09:57)
Дата 03.06.2005 18:12:44

Re: ХИ-ХИ

>От чего же не сложилось? Раз всё грамотно поставил и сил не переоценивал. Значит либо форсмажор (эпидемия какая, или там, метеорит упал в лагерь и поубивал всех), либо противника недооценил. Судя по всему - второе. А это тоже не красит полководца.

Подобную задачу ни до него, ни после никто решить не смог. Пространство не одолели даже вермахтовские моторы, не говоря о ногах и копытах войск Наполеона, который таки "выдрыхся в Москве". Решаема ли эта задача в принципе - решаема, но не в той плоскости, в которой играли в 19 веке.




>В основном больными и отставшими.
>Т.е. потери - возобновляемые.

Далеко не всегда. Тем не менее воспользовался этим Кутузов весьма вяло.

С уважением,
Никита
От Ертник С. М.
К Никита (03.06.2005 18:12:44)
Дата 03.06.2005 18:56:04

И ставили и решали. Но не в 19 веке.

САС!!!

>Подобную задачу ни до него, ни после никто решить не смог. Пространство не одолели даже вермахтовские моторы, не говоря о ногах и копытах войск Наполеона, который таки "выдрыхся в Москве". Решаема ли эта задача в принципе - решаема, но не в той плоскости, в которой играли в 19 веке.

До него. Александр и Чингиз.


>>В основном больными и отставшими.
>>Т.е. потери - возобновляемые.
>
>Далеко не всегда. Тем не менее воспользовался этим Кутузов весьма вяло.

>С уважением,
>Никита
Мы вернемся.
От Никита
К Ертник С. М. (03.06.2005 18:56:04)
Дата 03.06.2005 19:21:29

Ре: И ставили...

>До него. Александр и Чингиз.

Александр тут не катит - не те условия. Как и Чингиз с Батыем, воевавшие с ослабленными феодальной раздробленностью гос-вами пр подавляющем техническом превошодстве. Последнее относится и к Александру.

С уважением,
Никита
От Ертник С. М.
К Никита (03.06.2005 19:21:29)
Дата 03.06.2005 19:40:12

Катят. Оба.

САС!!!
Если рассматривать погоду и пространство.
>
>Александр тут не катит - не те условия.

Угу. ПРактически всегда воевал с превосходящими силами противника. И тем не менее на генерала Метеоусловия не ссылался. В отличие от.

>Как и Чингиз с Батыем, воевавшие с ослабленными феодальной раздробленностью гос-вами пр подавляющем техническом превошодстве.

Как там с раздробленностью у папаши Джелаль ад Дина обстояло? ИМХО ОЧЧЕНь неплохо (по сравнению с той же Европой). Другое дело ч то монголы - уникальны как кочевники-полуохотники со стременами и луком да еще и на полуродовопелемном уровне. Отсюда и дивные стрелковые качества. Впрочем стоило им научиться пасти баранов как следоват, как эти качества сошли на нет. Кстати унаследованная Бонопартием республиканская арми - тоже уникальна. Так что...

>Последнее относится и к Александру.

Тактическое превосходство - бесспорно. Технического - В УПОР НЕ ВИЖУ. Пулеметов у него не наблюдалось.

>С уважением,
>Никита

Мы вернемся.
От Nicky
К Ертник С. М. (03.06.2005 19:40:12)
Дата 03.06.2005 19:51:49

государство хорезмшаха единым было чисто номинально

попытка собрать его "вооруженные силы" вместе ничем хорошим бы не кончилась. передрались бы между собой, или самого хорезмшаха зарезали бы.
мухаммед не просто со страху отказался от полевого сражения.
в общем, читаем по данному вопросу Храпачевского, там все написано...
От Ертник С. М.
К Nicky (03.06.2005 19:51:49)
Дата 03.06.2005 20:01:46

Знаю.

САС!!!
>попытка собрать его "вооруженные силы" вместе ничем хорошим бы не кончилась. передрались бы между собой, или самого хорезмшаха зарезали бы.

Но оно хотя бы было единым.

>мухаммед не просто со страху отказался от полевого сражения.

Сынуля такие сражения закатывал. И не всегда неудачно.

>в общем, читаем по данному вопросу Храпачевского, там все написано...

;-)))

Мы вернемся.
От Никита
К Ертник С. М. (03.06.2005 19:40:12)
Дата 03.06.2005 19:46:28

Ре: Катят. Оба.

>Угу. ПРактически всегда воевал с превосходящими силами противника. И тем не менее на генерала Метеоусловия не ссылался. В отличие от.

А где они были для него неблагоприятны?



>Как там с раздробленностью у папаши Джелаль ад Дина обстояло? ИМХО ОЧЧЕНь неплохо (по сравнению с той же Европой). Другое дело ч то монголы - уникальны как кочевники-полуохотники со стременами и луком да еще и на полуродовопелемном уровне. Отсюда и дивные стрелковые качества. Впрочем стоило им научиться пасти баранов как следоват, как эти качества сошли на нет. Кстати унаследованная Бонопартием республиканская арми - тоже уникальна. Так что...

У него плохо обстояло дело с техническим и тактическим паритетом.




>Тактическое превосходство - бесспорно. Технического - В УПОР НЕ ВИЖУ. Пулеметов у него не наблюдалось.

Наблюдались сариссы и фаланга, которые обесценивали персидскую пехоту и конницу в отсутствие обходов с фланга или тыла.


С уважением,
Никита
От Ертник С. М.
К Никита (03.06.2005 19:46:28)
Дата 03.06.2005 20:00:02

Ре: Катят. Оба.

САС!!!

>А где они были для него неблагоприятны?

Преи переправе чер индийские рески рамию не растерял, по пустыне шагая ее не угробил. В отличие от человека, не подозревавшего что бывает зима.


>У него плохо обстояло дело с техническим и тактическим паритетом.

У кого из троих?


>>Тактическое превосходство - бесспорно. Технического - В УПОР НЕ ВИЖУ. Пулеметов у него не наблюдалось.
>
>Наблюдались сариссы и фаланга, которые обесценивали персидскую пехоту и конницу в отсутствие обходов с фланга или тыла.

Голимая тактика. Непонятно что такого сложного в изгтовлнении длинного копья. И как эти самые сарисы могли помешать резать фуражиров для этой самой фаланги?


>С уважением,
>Никита
Мы вернемся.
От Никита
К Ертник С. М. (03.06.2005 20:00:02)
Дата 03.06.2005 22:04:37

Ре: Катят. Оба.

>Преи переправе чер индийские рески рамию не растерял, по пустыне шагая ее не угробил. В отличие от человека, не подозревавшего что бывает зима.

Переправа - ето не погодные условия. А через пустыни ходил и Наполеон. Видимо ето все же не зима.



>>У него плохо обстояло дело с техническим и тактическим паритетом.
>
>У кого из троих?

У хорезмийцев с монголами конечно.



>Голимая тактика. Непонятно что такого сложного в изгтовлнении длинного копья. И как эти самые сарисы могли помешать резать фуражиров для этой самой фаланги?

Ну Вы, блин, даете. Изготовить копье конечно не сложно. сложно действовать строем в составе подразделения и совершать перестроения.
У персов етим занимались только греческие наемники. С ними у македонян и были основные проблемы. Можно сказать остальной пехоты персов они практически не замечали.

Действия на коммуникациях противника - очень сложный вид действий. Персы и скифы пытались ето делать. Но одними етими действиями войны не выигрываются - полностью перерезать коммуникацию партизаны практически не могут. Коммуникации охраняются, в т.ч. и летучими отрядами. Отряды Сатибарзана, скифов были разгромлены летучими отрядами македонян.

Если Вы не в курсе, французы при Наполеоне точно также разгромили партизан в Египте (отличились Дезе и Даву). В погодных условиях куда худших, чем в Азии.

С уважением,
Никита
От Вулкан
К Никита (03.06.2005 22:04:37)
Дата 04.06.2005 09:45:15

Ну и как же он там находился, в пустыне-то?..)))

Приветствую!
>>Преи переправе чер индийские рески рамию не растерял, по пустыне шагая ее не угробил. В отличие от человека, не подозревавшего что бывает зима.
>
>Переправа - ето не погодные условия. А через пустыни ходил и Наполеон. Видимо ето все же не зима.
Наполеон-то ходил.... И доходился......)))))))))))))



Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Никита
К Вулкан (04.06.2005 09:45:15)
Дата 04.06.2005 22:50:16

Вы про Египетскую кампанию и Сирийский поход не слышали? (-)