От B~M
К Draken
Дата 03.06.2005 18:10:50
Рубрики 11-19 век;

Re: Вообще-то нет...

>>"Наполеон атаковал фланги, а Тучков и Толстой неожиданно сильно среагировали" - это вы не про Нея и Даву писали???
>Как хорошо известно, снег, мороз и метель затрудняли французов гораздо больше, чем русских.

Это только плохому танцору всегда что-то мешает.

>Я писал о Сульте и Сент-Илере (Ожеро до него так и не дошел). Ней и Даву прибыли после кавалерийской атаки Мюрата,

Тем не менее, и Даву, и Ней атаковали с фланга. ИМХО, когда Даву так настойчиво предлагал фланговый обход под Бородино, он как раз предполагал повторить свой манёвр под Эйлау.

> которая и привела Беннигсена в замешательство.
Русскую армию или Беннигсена лично? Вам просто не нравится Беннигсен. Никто не любит крокодила ;-) Почему реакция Тучкова и Толстого была "неожиданной", а Багратиона или Багговута под Бородино - ожидаемой?
От Draken
К B~M (03.06.2005 18:10:50)
Дата 03.06.2005 18:38:10

Беннигсен командовал

>Это только плохому танцору всегда что-то мешает.

Вы пробовали без зимней одежды воевать в метель? Я не воевал, но в походы ходил. Неприятно.

>Тем не менее, и Даву, и Ней атаковали с фланга. ИМХО, когда Даву так настойчиво предлагал фланговый обход под Бородино, он как раз предполагал повторить свой манёвр под Эйлау.

Даву был сторонником окружений всегда. Его маневра под Ейлау не было, был только план.

>Русскую армию или Беннигсена лично? Вам просто не нравится Беннигсен. Никто не любит крокодила ;-) Почему реакция Тучкова и Толстого была "неожиданной", а Багратиона или Багговута под Бородино - ожидаемой?

Наполеон тогда вообще не знал русских генералов, как самостоятельные единицы - не ожидал инициативы. Беннигсен командовал войсками, и был обязан контролировать ситуацию, чего не сделал и упустил шанс.

С уважением, Draken
От Presscenter
К Draken (03.06.2005 18:38:10)
Дата 03.06.2005 19:11:08

Вообще я заметил некоторый перекос в суждениях и оценках.

Наполеон: совершил роковые ошибки, но это ж типа гений, гениям ошибацца можно. Бенигсен, Кутузов, Барклай... Что они наделали! СЧтока ошибок! Явно не гении. Хотя в отличие от гения умерли в суверенной отстоянной от гения стране в своих постелях, национальными героями. И тд.
От Nicky
К Presscenter (03.06.2005 19:11:08)
Дата 03.06.2005 19:18:20

Да дело тут как всегда в количестве.

У Бонапартия множество побед и совсем немного поражений. Хотя если считать кампании то процент похуже, чем по отдельным сражениям.
От Никита
К Nicky (03.06.2005 19:18:20)
Дата 03.06.2005 22:16:32

ИМХО критики Наполеона, любяшие пенять ему на окончательный итог, не

учитывают одного:
Наполеон мог быть трижды гением, но он и франция были изначально обречены.

После революции Франция стала вести империалистические войны до Наполеона. Конфликт с Европой достался ему в наследство и был органическим следствием тогдашних реалий. Вспомним, с чего начал Наполеон - с борьбы за мир. Он в етом преуспел, подписав мир с Австрией и с Англией.

Однако Мьенский мир не мог быть прочным - конкуренция и господство французов в Европе обективно их сталкивало с ведушей торговой державой тех лет - с Англией.

В начавшейся войне прямого решения англо-французского конфликта не было без разгрома английсккого флота. ПОетому все войны Наполеона принимали характер войн с английскими коалициами. Вершина етой политики - Тильзит и декреты о блокаде, которые, на самом деле, были признаком слабости французов. Как метко заметил Тарле в дальнейшем Франция оказалась заложником етой политики, которая постоянно сталкивала их со всей Европой. Падение Наполеона было неизбежно из-за соотношения сил. Скорее удивительно, что он сопротивлялся так долго и грых по всей Европе от Севильи до Гренады.

Но творцом етой системы был не Наполеон, а революция и експансионизм французской буржуазии.

По сравнению с его задачей, стратегические и тактические задачи таких деятелей, как Кутузов, Карл Австрийский, Барклай и Веллингтон были на порядок проще.

И оончательный ишод имеет мало общего со стратегическим и полководческим гением Бонапарта.


С уважением,
Никита
От B~M
К Draken (03.06.2005 18:38:10)
Дата 03.06.2005 19:06:51

Кутузов командовал

>Вы пробовали без зимней одежды воевать в метель? Я не воевал, но в походы ходил. Неприятно.

Неприятно. Но день-ночь не смертельно. Так почему же соотношение потерь русские/французы было настолько лучше при Эйлау? Я уж не буду ёрничать, что большая доля французов умерла от мороза, но тем не менее ваш ответ получается: если бы не зима, то потеряли бы больше, чем при Бородино, потому что командующий был хуже. Так?

>>Тем не менее, и Даву, и Ней атаковали с фланга. ИМХО, когда Даву так настойчиво предлагал фланговый обход под Бородино, он как раз предполагал повторить свой манёвр под Эйлау.
>Даву был сторонником окружений всегда. Его маневра под Ейлау не было, был только план.

? Под Бородино, вы хотите сказать? Под Эйлау он именно что появился из ниоткуда и согнул русский фронт под прямым углом. При этом ставка Беннигсена, вообще говоря, подвергалась куда большей угрозе, чем ставка Кутузова (стало быть, кстати, и обзор и управление у Беннигсена были лучше)

>>Русскую армию или Беннигсена лично? Вам просто не нравится Беннигсен. Никто не любит крокодила ;-) Почему реакция Тучкова и Толстого была "неожиданной", а Багратиона или Багговута под Бородино - ожидаемой?
>Наполеон тогда вообще не знал русских генералов, как самостоятельные единицы - не ожидал инициативы.

После Кремса и Пултуска? Возможно. Но в таком случае не вижу, чтобы его самомнение стало меньше при Бородино: "Они хотят ещё? Дайте им ещё!"

>Беннигсен командовал войсками, и был обязан контролировать ситуацию, чего не сделал и упустил шанс.

Беннигсен вполне контролировал ситуацию. Уж во всяком случае - ничуть не в меньшей мере, чем Кутузов при Бородино, а с учётом положения на поле боя - лучше. Упустил шанс - да, но это не относится к самому сражению.
От Draken
К B~M (03.06.2005 19:06:51)
Дата 03.06.2005 19:48:52

Эйлау

>Неприятно. Но день-ночь не смертельно. Так почему же соотношение потерь русские/французы было настолько лучше при Эйлау? Я уж не буду ёрничать, что большая доля французов умерла от мороза, но тем не менее ваш ответ получается: если бы не зима, то потеряли бы больше, чем при Бородино, потому что командующий был хуже. Так?

Французы были голодны и холодны, чем отличались от русских, которые были только голодны. Ето снижало их способность воевать. При Эйлау случился бы полный разгром летом, так как например Ней бы услышал грохот пушек, была бы лучшая видимость и т.д. и т.п.

>? Под Бородино, вы хотите сказать? Под Эйлау он именно что появился из ниоткуда и согнул русский фронт под прямым углом. При этом ставка Беннигсена, вообще говоря, подвергалась куда большей угрозе, чем ставка Кутузова (стало быть, кстати, и обзор и управление у Беннигсена были лучше)

Под Эйлау ничего не вышло, так как во фланг Даву ударил Лесток. Сражение кончилось ничем как раз из-за этого.

>После Кремса и Пултуска? Возможно. Но в таком случае не вижу, чтобы его самомнение стало меньше при Бородино: "Они хотят ещё? Дайте им ещё!"

При чем здесь самомнение - При Эйлау он не думал даже о том, что русские что-нибудь предримут. Собственно по-этому это и была его первая неудача.

>Беннигсен вполне контролировал ситуацию. Уж во всяком случае - ничуть не в меньшей мере, чем Кутузов при Бородино, а с учётом положения на поле боя - лучше. Упустил шанс - да, но это не относится к самому сражению.

Не контролиловал. Если бы его не спас Лесток, то он бы был отрезан и уничтожен на следующий день. Французом не хватало сигнала, что русские дрогнут на одном из флангов. Без Лестока этот сигнал бы был.
Шанс относится к сражению непосредственно, так как именно оно и создало шанс - измотать Наполеона еще больше на второй день, пусть и потеряв половину армии.
А так случился Фридландский позор.

С уважением, Draken