От Вулкан
К B~M
Дата 03.06.2005 15:22:15
Рубрики 11-19 век;

Re: Ха. Ха....

Приветствую!
>>>5.Ланн
>>Этот -то здесь причем?
>
>Герцог Монтебелло? Да хоть бы за это самое Монтебелло, Заальфельд, Фридланд, Туделу, Сарагосу и Асперн-Эсслинг.
Ладно, пусть будет.


>>>9.Беннигсен
>>Энто да. Наверное за Фрисланд и Тильзицкий мир.
>
>Вы знаете более успешное сражение русских с Наполеоном, чем Прейсиш-Эйлау?
Знаю. Их много. Например - Березина.

>>Кутузов показал, как выигрываются компании и войны. В отличе от Наполеона.
>
>Может, посчитаете?
А что считать: русско-турецкая война и нашествие Наполеона.



>> Малоярославец
>
>Ещё вопрос, кто там победил.
Тот, за кем осталось поле боя.

>> и Березина.
>
>Где Кутузова так и не дождались
Чичагов сглупил.

>> Кутузов - это Багратион
>
>Не слишком они друг друга любили и вместе были только под Бородино

>> Милорадович, это Остерман-Толстой и Орлов.
>
>Ну, такого уровня генералов, которые были заведомо против Кутузова, можно перечислить куда больше
Ага. Только генералы русские в отличие от генералов французских, показали, что и без Кутузова могут воевать, и воевать успешно. А вот наполеоновские - не показали. Тот же Массена сдулся в Испании, имея гораздо больше войск. А вот имена учеников Суворова и Кутузова заблистали и после смерти любимых полководцев - Ермолов, Раевский, Муравьев, Орлов.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Никита
К Вулкан (03.06.2005 15:22:15)
Дата 03.06.2005 17:03:13

Re: Ха. Ха....

>>Вы знаете более успешное сражение русских с Наполеоном, чем Прейсиш-Эйлау?
>Знаю. Их много. Например - Березина.

Нда? И в чем успешность Березины?



>А что считать: русско-турецкая война и нашествие Наполеона.

Наполеон - Итальянские кампании - 2 штуки, Кампания в Австрии 1805 г. Кампания в Австрии 1809г. Кампания в Германии 1807г. Первая польская кампания. Завоевание Египта.

>Тот, за кем осталось поле боя.

А оно осталось за французами.


>Чичагов сглупил.

Эо побоку - охрану плацдарма сбить так и не смогли.

>Ага. Только генералы русские в отличие от генералов французских, показали, что и без Кутузова могут воевать, и воевать успешно. А вот наполеоновские - не показали. Тот же Массена сдулся в Испании, имея гораздо больше войск. А вот имена учеников Суворова и Кутузова заблистали и после смерти любимых полководцев - Ермолов, Раевский, Муравьев, Орлов.

Где это они блистали? Французские маршалы блистали и без Наполеона в самостоятельны сражениях. Например Массена сорвал кампанию Суворова. Бернадотт - английский десант. Карно - вообще один из самых блистательных стратегов республики. Моро - кампания в Германии и Гогенлинден.


С уважением,
Никита
От Вулкан
К Никита (03.06.2005 17:03:13)
Дата 04.06.2005 11:55:58

Ну-ну

Приветствую!
>>>Вы знаете более успешное сражение русских с Наполеоном, чем Прейсиш-Эйлау?
>>Знаю. Их много. Например - Березина.
>
>Нда? И в чем успешность Березины?

В уничтожении ядра Великой Армии.

>>А что считать: русско-турецкая война и нашествие Наполеона.
>
>Наполеон - Итальянские кампании - 2 штуки, Кампания в Австрии 1805 г. Кампания в Австрии 1809г. Кампания в Германии 1807г. Первая польская кампания. Завоевание Египта.
Ага. В 1-й итальянской компании победу обеспечил Моро при Гогенлиндене. Давайте не забудем и египетскую авантюру. Чем она закончилась?..) И Испанскую войну.
>>Тот, за кем осталось поле боя.
>
>А оно осталось за французами.
Только они с него почему-то ушли. Вы не подскажете - почему.

>>Чичагов сглупил.
>
>Эо побоку - охрану плацдарма сбить так и не смогли.
Не побоку. Это все равно, что Наполеона при Трафальгаре назначить командующим флотом, а потом чего-то с него требовать.
>>Ага. Только генералы русские в отличие от генералов французских, показали, что и без Кутузова могут воевать, и воевать успешно. А вот наполеоновские - не показали. Тот же Массена сдулся в Испании, имея гораздо больше войск. А вот имена учеников Суворова и Кутузова заблистали и после смерти любимых полководцев - Ермолов, Раевский, Муравьев, Орлов.
>
>Где это они блистали? Французские маршалы блистали и без Наполеона в самостоятельны сражениях. Например Массена сорвал кампанию Суворова.
Ага. И сдал Испанию. А перед этим просто упустил Суворова имея намного лучшие позиции и в 2,5 раза больше войск.
> Бернадотт - английский десант. Карно - вообще один из самых блистательных стратегов республики. Моро - кампания в Германии и Гогенлинден.
Бернадот и Моро смылись от Бонопарта. И Бонопарт в их образовании как полководцев ни при чем. Это надо сказать спасибо Гошу, Лафайету, Першегрю, Карно.

>С уважением,
>Никита
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Никита
К Вулкан (04.06.2005 11:55:58)
Дата 05.06.2005 11:06:48

Ре: Ну-ну

>В уничтожении ядра Великой Армии.

При Березине не было уничтожено ядро Великой армии.


>Ага. В 1-й итальянской компании победу обеспечил Моро при Гогенлиндене.

Гогенлинден вообще-то не в Италии. Речь шла не об ишоде войны.



>>>Давайте не забудем и египетскую авантюру. Чем она закончилась?..)

Чем? Разложением войск и парой тактических проигрышей в отсутствие Наполеона. Прояви французы стойкость, как знать чем бы закончилось дело при обсуждении условй Амьенского мира.



>>>И Испанскую войну.

Да, только будь там хоть ботфорта Наполеона, никаких поражений подобных Виттории бы не было. Но Испанию в принципе можно поставить в упрек. Хотя ето все неоднозначно> упреки не учитывают патовую ситуацию в противостоянии с Англией после тильзитских декретов о континентальной блокаде.


>Только они с него почему-то ушли. Вы не подскажете - почему.

Подскажу - Москву пошли брать.


>>Эо побоку - охрану плацдарма сбить так и не смогли.
>Не побоку. Это все равно, что Наполеона при Трафальгаре назначить командующим флотом, а потом чего-то с него требовать.

С плацдарма на восточном берегу Березины Наполеона (точнее Виктора) сбивали не войска Чичагова.



>>Где это они блистали? Французские маршалы блистали и без Наполеона в самостоятельны сражениях. Например Массена сорвал кампанию Суворова.
>Ага. И сдал Испанию. А перед этим просто упустил Суворова имея намного лучшие позиции и в 2,5 раза больше войск.

Да, но стратегические последствия действий Массены - срыв планов союзников и отрыв России от коалиции.



>> Бернадотт - английский десант. Карно - вообще один из самых блистательных стратегов республики. Моро - кампания в Германии и Гогенлинден.
>Бернадот и Моро смылись от Бонопарта. И Бонопарт в их образовании как полководцев ни при чем. Это надо сказать спасибо Гошу, Лафайету, Першегрю, Карно.

Давайте пока отделим мух от котлет. Можем пообсуждать биографию и таланты маршалов в отдельной ветке. Здесь вопрос почикаем бритвой Оккама.



>>С уважением,
>>Никита
><б>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

Ето Вы меня с Шариковым сравнили?
От B~M
К Вулкан (03.06.2005 15:22:15)
Дата 03.06.2005 16:54:14

Re: Ха. Ха....

>>Вы знаете более успешное сражение русских с Наполеоном, чем Прейсиш-Эйлау?
>Знаю. Их много. Например - Березина.

Если считать, что русские выиграли Березину (а с этим не всё чисто), то вот вопрос, какой же русский полководец её выиграл, остаётся открытым. Больше всех, пожалуй, сделал Витгенштейн, но и он косяков напорол выше крыши.


>>>Кутузов показал, как выигрываются компании и войны. В отличе от Наполеона.
>>Может, посчитаете?
>А что считать: русско-турецкая война и нашествие Наполеона.

А у Наполеона - 3 войны с Австрией, и 1,5 - с Пруссией и Россией (Тильзит)

>>> Малоярославец
>>Ещё вопрос, кто там победил.
>Тот, за кем осталось поле боя.

? "Город 8 раз переходил из рук в руки и в конце концов был уступлен французам."

>>> и Березина.
>>Где Кутузова так и не дождались
>Чичагов сглупил.

Кутузов составил общий план, выбрав Березину как точку схождения 3-х русских армий, пусть так. Но от поля боя он был о-очень далеко, а его руководство в эти дни, насколько я в курсе, сводилось к ответам на призывы поторопиться.

>>> Кутузов - это Багратион
>>Не слишком они друг друга любили и вместе были только под Бородино
>
>>> Милорадович, это Остерман-Толстой и Орлов.
>>
>>Ну, такого уровня генералов, которые были заведомо против Кутузова, можно перечислить куда больше
>Ага. Только генералы русские в отличие от генералов французских, показали, что и без Кутузова могут воевать, и воевать успешно. А вот наполеоновские - не показали. Тот же Массена сдулся в Испании, имея гораздо больше войск. А вот имена учеников Суворова и Кутузова заблистали и после смерти любимых полководцев - Ермолов, Раевский, Муравьев, Орлов.

Беннигсен и Буксгевден тоже были креатурами Суворова, если уж речь пошла о школе. А Кутузов вроде как школы не оставил. И Ермолов, и Раевский вполне состоялись помимо него, да и без него состоялись бы.

А французские генералы, вообще-то сражались неплохо и до Наполеона - тот же Массена. А уже в его время, кстати - никем ещё не упомянутый Евгений Богарне. Очень хорош был и Сюше в Каталонии.

>>> и Бородино,
>>Выстоял, да. Но это скорее вопрос морали. Веллингтон под Ватерлоо тоже выстоял.
>Сохранил армию. Тактика генерального сражения дала сбой.

Но под Ватерлоо этот сбой куда как громче прозвучал. Да, у нас поблизости никакой Блюхер с армией не бродил. Но Веллингтону вы и вовсе в дарованиях отказываете ;-)

>>> Кутузов - это Багратион
>>Не слишком они друг друга любили и вместе были только под Бородино
>Не совсем вас понял. А под командованием Суворова? Вместе Кутузов и Багратион воевали достачно много.

Разве что в русско-турецкую войну 1787-91 (тогда Багартион только дослужился до секунд-майора, а Кутузов был уже генерал), да. Но достаточно очевидно, что как полководцы они обладали чуть ли не диаметрально противоположными почерками, да и характерами тоже.
Update: совершенно вылетел из головы 1805 год! И неудивительно, ИМХО. Вряд ли Багратион испытывал по этому поводу к Кутузову тёплые чувства.