От Константин Дегтярев
К Nicky
Дата 03.06.2005 12:04:27
Рубрики 11-19 век;

Суворова забыли. На втором месте.

>1. Наполеон
>2. Кутузов
>3. Веллингтон
>4. Блюхер
>5. Даву
>6. Массена
>7. Барклай де Толли
>8. эрцгерцог Карл
>9. Ней
>10. Багратион

О Кутузове можно спорить, но в списке он должен быть.

Если сравнение идет по полководческому таланту, тогда непонятно почему простой парень-рубака Блюхер оказался круче гениального Массены и почему в спсике нет безупречного Ланна?

Если по известности, отчего нет в списке Мюрата?

Барклая корректно сравнивать, пожалуй, с Бертье.

Вообще,я бы разделил список так:
1. Стратеги
2. Тактики
3. Харизматические лидеры
4. Организаторы

И в каждом - по 10 персон. Тогда было бы корректно.

Но Бони, пожалуй, в каждом списке оказался бы на первом месте. Главный режиссер того времени, как-никак.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Evg
К Константин Дегтярев (03.06.2005 12:04:27)
Дата 03.06.2005 13:37:41

Re: На втором месте.


>Вообще,я бы разделил список так:
>1. Стратеги
>2. Тактики
>3. Харизматические лидеры
>4. Организаторы

>И в каждом - по 10 персон. Тогда было бы корректно.

>Но Бони, пожалуй, в каждом списке оказался бы на первом месте. Главный режиссер того времени, как-никак.


ИМХО: Наполеон-стратег был слабее Наполеона-тактика и проиграл стратегу-Кутузову. Причем чисто. По Сунь-Цзы.
С "правильной" стратегией и "не правильной" тактикой русские проигрывали сражения (почти все) но в итоге выиграли войну. Французы, соответственно - наоборот.

С уважением.
От Nicky
К Evg (03.06.2005 13:37:41)
Дата 03.06.2005 14:49:41

при всем уважении к М.И.Кутузову (коего я поставил сразу после Бонапартия)

Значительную часть проблем кампании 1812 года Бони создал себе сам, не обеспечив адекватной системы снабжения и не добившись решительной победы в приграничном сражении. Великая Армия начала рушиться под собственной тяжестью еще до Бородино и до Царева Займища. Опять же, не заслуга Михаила Илларионовича что Бони не поймал армию Багратиона у границы. И что Первая и Вторая армия соединились.

Кутузов безусловно проявил себя как хороший стратег, хороший психолог, хороший дипломат и просто очень умный человек. При том что 1812 - стратегический провал Наполеона и стратегический триумф Кутузова, говорить о превошодстве Кутузова как стратега над Наполеоном я бы не стал.

От Presscenter
К Nicky (03.06.2005 14:49:41)
Дата 03.06.2005 14:54:02

Странная у Вас логика:)))

Только что Вы перечислели ошибки наполеона, как стратега.:
>Значительную часть проблем кампании 1812 года Бони создал себе сам, не обеспечив адекватной системы снабжения и не добившись решительной победы в приграничном сражении. Великая Армия начала рушиться под собственной тяжестью еще до Бородино и до Царева Займища. Опять же, не заслуга Михаила Илларионовича что Бони не поймал армию Багратиона у границы. И что Первая и Вторая армия соединились.

Этого перечисления досчтаточно, чтобы Боня был поставлен ниже Кутузова. Ибо стратег-Кутузов в полной мере использовал стратегические ошибки Наполеона.
Заодно следовало бы поднять и Барклая, и Багратиона, так как именно благодаря им величайший полководец не смог решить архиважную задачу разгрома Первой и Второй армий.
Не так ли?
От Nicky
К Presscenter (03.06.2005 14:54:02)
Дата 03.06.2005 15:05:51

Барклай и Багратион занимают в исходном рейтинге вполне достойные позиции

Сформулирую так - Наполеон-государственный деятель ( к которому в данный период вермени вполне применим термин "маньяк") поставил Наполеону-стратегу задачу, крайне трудно разрешимую. Он ее не решил. Задача стратега Кутузова, успешно им решенная, была значительно проще.
От Presscenter
К Nicky (03.06.2005 15:05:51)
Дата 03.06.2005 15:23:36

Тогда давайте попробуем по-иному:

Наполеон (военный и гос.деятель) поставил перед собою вполне разрешимую задачу: нанести России военное пораженеие и с позиции силы заставить Александра 1 в той или иной форме присоединиться к антибританским действиям.
Достичь этого всего Наполеон вполне мог бы, если б не:
1. Два русских генерала Багратион и Барклай де Толли, которые просто не дали разбить русскую армию в приграничном сражении
2. Позиция царя Александра 1, который был готов "отпустить бороду и и уйти на Урал", но не сдаться
3. Гений Кутузова, который, с одной стороны, умаслил общественное мнение, дав сражение при Бородино (которое формально считается поражением русской армии, но на практике таковым не было, ибо Наполеон не достиг поставленной цели - разгромить русскую армию), а с другой - поймавший Наполеона в стратегический капкан.
Можно ли считать Кутузова стратегом, превосходящим Наполеона? Давайте подумаем.
Ну, во-первых, Наполеон-таки да, допустил ряд ошибок сам. Планируя войну он обязан был предположить, что русские все ж таки не станут подвергать две армии разгрому поодиночке, а постараются соединить силы. Наполеон с этим ничего сделать не смог. Говорить о том, что он не предусмотрел растянутость коммуникаций, смену времен года и русские морозы - нельзя. Если гениальный стратег, изволь предусматривать. Не мог предусмотреть позицию Александра 1? А надо было предусматривать. Ну и тд.
Теперь Кутузов. Ну вообще-то он единственный, кто в один год дважды заставил противника конину жрать, но это к слову.
Так вот Кутузов не допустил ни одной ошибки - со своей стороны, а просчеты Наполеона использовал по полной. Говорить о том, что Кутузов был в лучших условиях нельзя. Выбитый офицерский корпус, обескровленная армия, молодое неопытное пополнение, сложные отношения с царем, сдача Москвы (вообще святотаство!). И - он заставил Наполеона играть по заданным правилам.

От Draken
К Presscenter (03.06.2005 14:54:02)
Дата 03.06.2005 15:03:36

Айн момент

У мены создалось впечатление, что между 1800-15 были и другие кампании, кроме Русской :))). Соответственно и судить о всех полководцах надо в сумме.

С уважением, Draken
От Вулкан
К Draken (03.06.2005 15:03:36)
Дата 03.06.2005 15:10:49

Вы абсолютно правы.

Приветствую!
>У мены создалось впечатление, что между 1800-15 были и другие кампании, кроме Русской :))). Соответственно и судить о всех полководцах надо в сумме.
Поэтому в топ надо включить однозначно Каменского, Леонтьева, Витгенштейна, Кульнева.
ЗА русско-турецкую и русско-шведскую войны.
>С уважением, Draken
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Presscenter
К Вулкан (03.06.2005 15:10:49)
Дата 03.06.2005 15:24:49

Ммммммммм, но ведь...

мы говорим именно о наполеоновских войнах? Русско-турецкая и русско-шведская к ним не относятся?
От Вулкан
К Presscenter (03.06.2005 15:24:49)
Дата 03.06.2005 15:28:37

Мы говорим о войнах в период Наполеона. Или я чего-то не понял.

Приветствую!
>мы говорим именно о наполеоновских войнах? Русско-турецкая и русско-шведская к ним не относятся?
Хотя Кульнев за Клястицы все же достоин.
Показал, что смерти русские не боятся, и что несладко Удино придется в России.
Жаль, Удино не послушал.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Presscenter
К Вулкан (03.06.2005 15:28:37)
Дата 03.06.2005 15:33:43

Тогда надо...

брать тех, кто помимо наполеоновских войн участвовал и в иных кампаниях. Ну типа, как он проявил себя и там, и там.
Насчет Удино не согласен. Хорошо, что не послушал, а то б ничего и не понял:)))
От Presscenter
К Draken (03.06.2005 15:03:36)
Дата 03.06.2005 15:04:27

Тоже верно:) (-)
От B~M
К Константин Дегтярев (03.06.2005 12:04:27)
Дата 03.06.2005 13:37:26

Вот именно, только по категориям. Иначе - кто кого заборет, Бертье или Мюрат?

>Вообще,я бы разделил список так:
>1. Стратеги
>2. Тактики
>3. Харизматические лидеры
>4. Организаторы
>И в каждом - по 10 персон. Тогда было бы корректно.

Кроме того, действительно надо начинать считать с 1790, тогда более оправданы Массена и Моро, да и разные другие интересные персонажи появляются (Гош, например)

Насчёт Блюхера. Сам по себе он, конечно, вояка типа Мюрата. Но в паре с Шарнхорстом/Гнейзенау он вполне попадает в 10. Кстати, и Наполеон с Бертье стоит больше, чем без Бертье. Помянутый где-то на ветках недобрым словом Шварценберг - это, конечно, тоже пара Шварценберг/Радецкий.

Ещё из англичан принял бы в рассмотрение Мура, из наших - обоих Каменских. Но это, конечно, не первые строчки - просто для полноты картины. Кстати, и Беннигсен был не так уж плох (сравните Прейсиш-Эйлау с Бородином), но никакой как военный вождь (харизматический лидер т.е.), да и как организатор.
От Nicky
К Константин Дегтярев (03.06.2005 12:04:27)
Дата 03.06.2005 12:30:24

Суворов и Наполеон это как Ласкер и Капабланка :)))

хотел было оговориться что считать только с 1800 года, все же Александр Васильич полководец чуть более ранней эпохи.

>>1. Наполеон
>>2. Кутузов
>>3. Веллингтон
>>4. Блюхер
>>5. Даву
>>6. Массена
>>7. Барклай де Толли
>>8. эрцгерцог Карл
>>9. Ней
>>10. Багратион
>
>О Кутузове можно спорить, но в списке он должен быть.

>Если сравнение идет по полководческому таланту, тогда непонятно почему простой парень-рубака Блюхер оказался круче гениального Массены и почему в спсике нет безупречного Ланна?

Парень-рубака оказался таки на нужном месте в нужное время. А также хорошо погонял французов в 18130м, Нея например побил.
имхо Массена после Цюрихской победы по настоящему себя не проявил. В Испании ничего не смог сделать с Веллинготом, несмотря на превошодство сил.

Ланн да, согласен.

>Если по известности, отчего нет в списке Мюрата?
В основном изза отсутствия самостоятельно выигранных сражений

>Барклая корректно сравнивать, пожалуй, с Бертье.
Барклай командовал русской армией. Бертье французской армией не комадовал.

>Вообще,я бы разделил список так:
>1. Стратеги
>2. Тактики
>3. Харизматические лидеры
>4. Организаторы

>И в каждом - по 10 персон. Тогда было бы корректно.
Хорошо бы. Но тут моих знаний не хватит.


>Но Бони, пожалуй, в каждом списке оказался бы на первом месте. Главный режиссер того времени, как-никак.
Да.

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От kcp
К Nicky (03.06.2005 12:30:24)
Дата 03.06.2005 19:09:49

И всё таки, почему Кутузов то после Наполеона? (-)
От Nicky
К kcp (03.06.2005 19:09:49)
Дата 03.06.2005 19:36:12

если совсем просто - то по совокупности достижений

У Наполеона гораздо больше выигранных кампаний и сражений чем у Михаила Илларионовича.
Это если не вдаваться в проишодящий в рамках ветки спор о кампании 1812 года.
От kcp
К Nicky (03.06.2005 19:36:12)
Дата 04.06.2005 16:31:17

Re: если совсем...

>У Наполеона гораздо больше выигранных кампаний и сражений чем у Михаила Илларионовича.

Ну так пошёл бы Михаил Илларионович воевать против непокорных зусулов, может и у него больше компаний было бы выиграно. Какая разница кого они там до этого колошматили. Вот встретились друг с другом, сразу стало ясно кто чего стоит.
От Draken
К kcp (04.06.2005 16:31:17)
Дата 04.06.2005 19:20:07

Нда...

Только Кутузов у Наполеона ни одного сражения не выиграл.

С уважением, Draken
От kcp
К Draken (04.06.2005 19:20:07)
Дата 05.06.2005 00:10:17

Как видим, он обходился и без этого (-)
От Kimsky
К Nicky (03.06.2005 12:30:24)
Дата 03.06.2005 14:28:59

Re: Суворов и...

Hi!

>имхо Массена после Цюрихской победы по настоящему себя не проявил. В Испании ничего не смог сделать с Веллинготом, несмотря на превошодство сил.

Типа, хотя бы Асперн не в счет?