ВИФ2 NE : Ветка : В порядке флейма - рейтинг полководцев наполеоновских войн :))

От	Nicky
К	All
Дата	03.06.2005 11:45:36
Рубрики	11-19 век;

В порядке флейма - рейтинг полководцев наполеоновских войн :))

1. Наполеон
2. Кутузов
3. Веллингтон
4. Блюхер
5. Даву
6. Массена
7. Барклай де Толли
8. эрцгерцог Карл
9. Ней
10. Багратион

Табуретки принимаются :))

От	Леонид
К	Nicky (03.06.2005 11:45:36)
Дата	04.06.2005 18:29:23

Наполеон vs. Веллингтон.

Из фильма "Леди Каролина Лэм"

Каролина Лэм говорит Веллингтону: "Вы великий человек. Вас будут помнить за то, что вы разбили Наполеона. А Наполеона будут помнить, потому что он Наполеон."

От	Kimsky
К	Леонид (04.06.2005 18:29:23)
Дата	05.06.2005 09:17:18

Это верно, вероятно, и по отношению к Кутузову. (-)

От	Никита
К	Nicky (03.06.2005 11:45:36)
Дата	03.06.2005 16:53:38

Re: В порядке...

>1. Наполеон

Допустим.

>2. Кутузов

Неясен критерий поревосходства над третьей позицией. Суворову уступает однозначно.

>3. Веллингтон
>4. Блюхер

Ну-ну. Умудрившийся проиграь Наполеону при Линьи после опыта боев 1813-1814 года. Ни одного удачного полководческого решения.

>5. Даву

Поставил бы сразу за Веллингтоном.

>6. Массена

В сравнении с Ланном или эрцгерцогом Карлом?

>7. Барклай де Толли

Возможно.

>8. эрцгерцог Карл

Возможно.

>9. Ней

Никаким боком. Человек, который совершил немало фатальных ошибок при Катр-Бра и Ватерлоо...

>10. Багратион

Что у него в самостоятельном активе? Шенграбенский бой?

С уважением,
Никита

От	Nicky
К	Никита (03.06.2005 16:53:38)
Дата	03.06.2005 17:42:51

Ре: В порядке...

>>1. Наполеон
>
>Допустим.

>>2. Кутузов
>
>Неясен критерий поревосходства над третьей позицией.

Относительно Веллингтона - имхо он стратегически проиграл Наполеону дебют кампании 1815. это в общем то главный ему минус

>Суворову уступает однозначно.

вне всякого сомнения.

>>3. Веллингтон
>>4. Блюхер
>
>Ну-ну. Умудрившийся проиграь Наполеону при Линьи после опыта боев 1813-1814 года. Ни одного удачного полководческого решения.

хмм... все таки изрядная харизма, своевременное появление при Ватерлоо, удачные действия 1813-14. Хотя м.б. ставить его выше Даву и Барклая и нет оснований.

>>5. Даву
>
>Поставил бы сразу за Веллингтоном.

>>6. Массена
>
>В сравнении с Ланном или эрцгерцогом Карлом?

>>7. Барклай де Толли
>
>Возможно.

>>8. эрцгерцог Карл
>
>Возможно.

>>9. Ней
>
>Никаким боком. Человек, который совершил немало фатальных ошибок при Катр-Бра и Ватерлоо...

Он испортился после кампании 1812 года, видимо перенапряжение и стресс даром не прошли. У него и в 1813 году были тяжелые ошибки.
Но по совокупности заслуг так сказать...

>>10. Багратион
>
>Что у него в самостоятельном активе? Шенграбенский бой?

>С уважением,
>Никита

От	B~M
К	Никита (03.06.2005 16:53:38)
Дата	03.06.2005 17:21:49

Re: В порядке...

>>2. Кутузов
>Неясен критерий поревосходства над третьей позицией. Суворову уступает однозначно.

Суворов умер. Как выяснилось, здесь считают с 1800. Хотя, ИМХО, конечно, надо с 1790 (1789 ;-))

>>4. Блюхер
>Ну-ну. Умудрившийся проиграь Наполеону при Линьи после опыта боев 1813-1814 года. Ни одного удачного полководческого решения.

Ещё раз повторю, Блюхер - это его драйв плюс Шарнхорст (лучше) или Гнейзенау (уже хуже)

>>5. Даву
>Поставил бы сразу за Веллингтоном.

Согласен. Теоретически он даже может быть лучше (всё-таки опыта больше)

>>6. Массена
>В сравнении с Ланном или эрцгерцогом Карлом?

Вот-вот. Эта троица где-то ноздря в ноздрю. Ланн как человек на две головы лучше :-)

>>7. Барклай де Толли
>Возможно.

Очень даже. У него большие проблемы с "лидерскими качествами", но как грамотный полководец он себя показал.

>>8. эрцгерцог Карл
>Возможно.

Лучшее, что было у австрийцев, по общему мнению.

>>9. Ней
>Никаким боком. Человек, который совершил немало фатальных ошибок при Катр-Бра и Ватерлоо...

Согласен. Ней - это Милорадович ;-)

>>10. Багратион
>Что у него в самостоятельном активе? Шенграбенский бой?

Не только. Он "всю жизнь" командовал либо авангардом, либо арьергардом, т.е. в самом горячем месте. Как стратег - он ускользнул от Даву в июле 1812! Хотя ему помог Раевский, а Даву помешал Жером. И потом, победа над турками при Рассевате в качестве главкома.

От	Draken
К	Nicky (03.06.2005 11:45:36)
Дата	03.06.2005 16:07:03

Кутузов был не очень силным полководцем

Он знал, что надо делать политически и стратегически, но в сражениях не блистал. Например открытй фланг у Бородина и общий перевес правого фланга, который н был использован.

С уважением, Draken

От	Iva
К	Draken (03.06.2005 16:07:03)
Дата	03.06.2005 18:16:49

Кутузов, Барклай, Александр Первый - они слабее Наполеона как

Привет!

полководцы-генералы(тактики), но все на голову выше Наполеона как полководцы-императоры(стратеги).

Смотря что вы хотите от полководца - виграть сражение и проиграть войну или выиграть войну. Грубо говоря - процесс игры или результат?

Как у Сунь-цзы:

на первом месте - разбить замыслы противника
на втором месте - разбить его союзы
на тертьем - разбить его армию
на четвертом - осаждать крепости

Вот Наполеон - это очень хороший полководец третьего уровня. А Кутузов - первого.

Владимир

От	Nicky
К	Iva (03.06.2005 18:16:49)
Дата	03.06.2005 18:35:43

тут смешивается стратегия и "большая стратегия"

С точки зрения "большой стратегии", практически все действия Наполеона после Тильзита довольно неудачны.

Причем если для русского похода есть хоть какое-то рациональное обоснование, то затея с Испанией попахивает чистой воды безумием.
При этом оценка всего испанского предприятия как полностью абсурдного не мешает совершенно иначе оценивать собственно военные аспекты Испанской кампании.

От	Iva
К	Nicky (03.06.2005 18:35:43)
Дата	03.06.2005 18:42:55

Правильнее - разделяются стратегия и опреративное искусство

Привет!

>С точки зрения "большой стратегии", практически все действия Наполеона после Тильзита довольно неудачны.

Если понимать под "большой стратегией" - методы выигрыша ВОЙНЫ, а не кампании ( опертивное искусство).

>Причем если для русского похода есть хоть какое-то рациональное обоснование, то затея с Испанией попахивает чистой воды безумием.
>При этом оценка всего испанского предприятия как полностью абсурдного не мешает совершенно иначе оценивать собственно военные аспекты Испанской кампании.

Да, но это опять же как и в русской кампании достоинств Наполеона-полководца-генерала не хватило, что бы исправить ошибки Наполеона-полководца-императора.

А достоинств Кутузова-стратега хватило, что бы закрыть его недостатки Кутузова-тактика.

Владимир

От	Игорь Куртуков
К	Iva (03.06.2005 18:42:55)
Дата	03.06.2005 18:53:15

Grend strategy

От	Iva
К	Игорь Куртуков (03.06.2005 18:53:15)
Дата	03.06.2005 18:56:13

В такой формулировке - согласен. (-)

От	Draken
К	Iva (03.06.2005 18:16:49)
Дата	03.06.2005 18:31:35

Вы судите по одной-единственной кампании

>полководцы-генералы(тактики), но все на голову выше Наполеона как полководцы-императоры(стратеги).

Сколько войн Наполеон выиграл до 12-го года? Про Барклая я уже выразился http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1045780.htm, Александр только олицетворял сопротивление, а Кутузов - это Бородино и потом медленное удушение запутавшихся французов, не слишком сложная стратегия.

С уважением, Draken

От	Presscenter
К	Draken (03.06.2005 18:31:35)
Дата	03.06.2005 18:46:03

Давайте смотреть по-иному:

Сравните задачи которые ставил Наполеон при вторжении в Россию и результат. Сравните задачу, которую сттавил Кутузов и результат.
Недословно: "Сможете разьбить Наполеона?" - "Разбить не смогу, а обмануть попробую".

Что ставить в вину Кутузову? Объективную слаюость русской армии супрпотив наполеоновской? Если б он решил при кажждом удобном случае идти в бой (да и если б до него Барклай и Багратион действовали б по принципу: умрем, но ни пяди), что б было?

Резюме: Барклай и Кутузов сорвали ВСЕ планы Наполеона, вынудили его отступить, не проиграв ни одного сражения (ну не позор ли для полководца и государя в одном лице?)

А насчет того, что Березина стоила гнам море крови потом... Дык Кутузов - человек умный - сам об этом предупреждал Александра.

От	Draken
К	Presscenter (03.06.2005 18:46:03)
Дата	03.06.2005 18:53:19

Еще раз

В РУССКОЙ кампании Барклай и Кутузов воспользовались ошибками Наполеона. Это не делает из них хороших полководцев масштаба всех наполеоновских войн.

С уважением, Draken

От	Presscenter
К	Draken (03.06.2005 18:53:19)
Дата	03.06.2005 19:03:35

Извините, до того Наполеон не пользовался ошибками противника???

В чем же его величие? Ганнибал не пользовался ошибками римлян? В чем ж его величие? И тд

Хороший полководец не тот, кто не делает ошибок, а тот, кто ощшибки противника обращает в свою пользу. Кутузов и Барклай идеально использовали все ошибки Наполеона-стратега.

От	Игорь Куртуков
К	Presscenter (03.06.2005 19:03:35)
Дата	03.06.2005 19:36:34

С русской кампанией еще вопрос...

... была ли ошибка.

Возможно имел место эдакий сттратегический цугцванг, когда что ни сделай - все к худшему, а ничего не делать - хже всего.

От	Никита
К	Игорь Куртуков (03.06.2005 19:36:34)
Дата	03.06.2005 19:37:28

Браво! (-)

От	Draken
К	Presscenter (03.06.2005 19:03:35)
Дата	03.06.2005 19:35:36

Вы не поняли, на что я ставил акцент

>Хороший полководец не тот, кто не делает ошибок, а тот, кто ощшибки противника обращает в свою пользу. Кутузов и Барклай идеально использовали все ошибки Наполеона-стратега.

Перове утверждение верно, и я не буду его оспаривать. Второе нет - они хорошо, но отнюдь не идеально использовали ошибки Наполеона. Главное - в РУССКОЙ кампании, а не в серии камапаний по всей Европе на протяжении десятилетия.

С уважением, Draken

От	Iva
К	Draken (03.06.2005 18:53:19)
Дата	03.06.2005 18:58:14

Re: Еще раз

Привет!

>В РУССКОЙ кампании Барклай и Кутузов воспользовались ошибками Наполеона. Это не делает из них хороших полководцев масштаба всех наполеоновских войн.

Возможность победить лежит в противнике, если он не ошибется - ты не сможешь победить. Но ты можешь сделать себя непобедимым. Совершенномудрый делает себя непобедимым, а после начинает искать победы - Сунь-цзы.

Владимир

От	Никита
К	Iva (03.06.2005 18:58:14)
Дата	03.06.2005 19:35:49

Ето, пардон, чисто китайская мулька для феодальных войн или войны 1812 года.

Когда мозжно было делать себя непобедимым постоянно уклоняясь от стычек при неблагоприятном соотношении сил и зная, что тебе будет, куда отступать, не заботясь об оккупированных территориях. С учетом того, что ресурсы противника ограничены.

С уважением,
Никита

От	Iva
К	Draken (03.06.2005 18:31:35)
Дата	03.06.2005 18:35:11

Re: Вы судите...

Привет!

>Сколько войн Наполеон выиграл до 12-го года? Про Барклая я уже выразился http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1045780.htm, Александр только олицетворял сопротивление, а Кутузов - это Бородино и потом медленное удушение запутавшихся французов, не слишком сложная стратегия.

Опять все о том же - красивый героизм или результат. "Когда побеждает совершенномудрый это не считается большим успехом, когда видят солнце - это тоже не считается хорошим зрением"(с) Сунь-цзы.

Кутузов(Барклай) выбрали ту тактику, которая не оставлял Наполеону шансов. "Превратиться из гостя в хозяина(на поле боя)"(с) Сунь-цзы

Владимир

От	Draken
К	Iva (03.06.2005 18:35:11)
Дата	03.06.2005 18:40:54

Re: Вы судите...

>Опять все о том же - красивый героизм или результат. "Когда побеждает совершенномудрый это не считается большим успехом, когда видят солнце - это тоже не считается хорошим зрением"(с) Сунь-цзы.

ОДИН результат. И все. Наполеоновские войны не начались и не окончились отечественной войной.

С уважением, Draken

От	Iva
К	Draken (03.06.2005 18:40:54)
Дата	03.06.2005 18:45:46

Re: Вы судите...

Привет!

>
>ОДИН результат. И все. Наполеоновские войны не начались и не окончились отечественной войной.

Не начались, но фактически закончились. Были разбиты 1. планы Наполеона 2. его союзы.
Игра перешла в эндшпиль. Стратегические последствия были таковы, что никакие усилия Наполеона-тактика не смогли исправить проигранную стратегически ситуацию ( проигрывать ее он начал в 1807-08)

Владимир

От	Draken
К	Iva (03.06.2005 18:45:46)
Дата	03.06.2005 18:49:59

Rе: Вы судите...

>Не начались, но фактически закончились. Были разбиты 1. планы Наполеона 2. его союзы.
>Игра перешла в эндшпиль. Стратегические последствия были таковы, что никакие усилия Наполеона-тактика не смогли исправить проигранную стратегически ситуацию ( проигрывать ее он начал в 1807-08)

Наполеон имел возможность победить в 1814-ом. Ключевую роль тут сыграло наличие уже нескольких разумных полководцев у коалиции. Скорее, можно сказать, что усилия английского флота привели к крушению стратегии Наполеона :)).

С уважением, Draken

От	Iva
К	Draken (03.06.2005 18:49:59)
Дата	03.06.2005 18:54:00

Чего?

Привет!

>Наполеон имел возможность победить в 1814-ом. Ключевую роль тут сыграло наличие уже нескольких разумных полководцев у коалиции. Скорее, можно сказать, что усилия английского флота привели к крушению стратегии Наполеона :)).

Вы имеете ввиду, что при удачном раскладе в 1814 Наполеон мог оттянуть свою агонию до 1815?

Других вариантов у него в 1814 не было.

Владимир

От	Draken
К	Iva (03.06.2005 18:54:00)
Дата	03.06.2005 19:37:43

Учитывая опыт всех предыдущих кампаний

>Вы имеете ввиду, что при удачном раскладе в 1814 Наполеон мог оттянуть свою агонию до 1815?
>Других вариантов у него в 1814 не было.

Был вариант начистить коалиции в генеральном сражении. То, что союзники научатся маневрировать до сражения, Наполеон предугадать не мог.

С уважением, Draken

От	Iva
К	Draken (03.06.2005 19:37:43)
Дата	05.06.2005 16:30:44

именно, что учитывая - нет.

Привет!

>Был вариант начистить коалиции в генеральном сражении. То, что союзники научатся маневрировать до сражения, Наполеон предугадать не мог.

Не было уже такого варианта. Соотношения сил похуже Лейпцигского, так что максимум что ему светило - это новый Лейпциг. Поэтому он и стал заниматься маневрами в духе Фридриха - психологическое давление на коммуникации, покусывание отделишихся частей и т.д.
Все его победы 1814 не выводили его из стратегической жопы.

Владимир

От	Никита
К	Draken (03.06.2005 19:37:43)
Дата	03.06.2005 19:42:56

Нет.

Наполеон проиграл генералььные сражения, правда победа союзников была весьма неубедительна. разве что контрудар под Парижем... Однако имей Наполеон пространства России, союзники бы не то, что Парижа, Смоленска бы, пожалуй, не взяли.

С уважением,
Никита

От	Ертник С. М.
К	Никита (03.06.2005 19:42:56)
Дата	03.06.2005 20:04:58

А он их не имел?

САС!!!
>Наполеон проиграл генералььные сражения, правда победа союзников была весьма неубедительна. разве что контрудар под Парижем... Однако имей Наполеон пространства России, союзники бы не то, что Парижа, Смоленска бы, пожалуй, не взяли.

Новости геометрии, однако. Я как то думал, что расстояние от Москвы до Парижа одиноаково дл ЛЮБОЙ армии...

>Никита
Мы вернемся.

От	Игорь Куртуков
К	Ертник С. М. (03.06.2005 20:04:58)
Дата	03.06.2005 20:38:35

Ре: А он...

>Новости геометрии, однако. Я как то думал, что расстояние от Москвы до Парижа одиноаково дл ЛЮБОЙ армии...

А вы от базы считайте. У Наполеона в 1812 база была на Немане, у союзников в 1814 - на Рейне. Ну и смотрите от Рейна до Парижа или от Немана до Москвы - где дальше?

От	Draken
К	Никита (03.06.2005 19:42:56)
Дата	03.06.2005 19:52:41

Так он их проиграл

потому, что не оценил улучшения всех союзников в области стратегического маневра, что приводило к их большому перевесу в генеральных сражениях.

С уважением, Draken

От	Никита
К	Draken (03.06.2005 19:52:41)
Дата	03.06.2005 21:36:04

Не совсем так.

Насколько помню (если хотите, можно освежить память и привести детали), например сражение при Арси-сюр-Об произошло из-за неверное интерпретации обстановки Наполеоном (союзниками, впрочем, тоже) и отсутствия разведданных из-за слабости французской кавалерии.

С уважением,
Никита

От	Никита
К	Iva (03.06.2005 18:16:49)
Дата	03.06.2005 18:20:18

Re: Кутузов, Барклай,...

>Привет!

>полководцы-генералы(тактики), но все на голову выше Наполеона как полководцы-императоры(стратеги).

Рекомендую сравнить кол-во войн, выигранных каждым из участников.

>Смотря что вы хотите от полководца - виграть сражение и проиграть войну или выиграть войну. Грубо говоря - процесс игры или результат?

>Как у Сунь-цзы:

>на первом месте - разбить замыслы противника
>на втором месте - разбить его союзы
>на тертьем - разбить его армию
>на четвертом - осаждать крепости

>Вот Наполеон - это очень хороший полководец третьего уровня. А Кутузов - первого.

:))) Сравив кол-во выигранных и проигранных войн, вывод напрашивается обратный.

С уважением,
Никита

От	Nicky
К	Никита (03.06.2005 18:20:18)
Дата	03.06.2005 18:33:07

тут смешивается стратегия и т.н. "большая стратегия"

От	Nicky
К	Nicky (03.06.2005 18:33:07)
Дата	03.06.2005 18:37:07

сорри этот постинг адресован ув. Iva :( (-)

От	Iva
К	Никита (03.06.2005 18:20:18)
Дата	03.06.2005 18:28:29

Все о том же

Привет!

>>Как у Сунь-цзы:
>
>>на первом месте - разбить замыслы противника
>>на втором месте - разбить его союзы
>>на тертьем - разбить его армию
>>на четвертом - осаждать крепости
>
>>Вот Наполеон - это очень хороший полководец третьего уровня. А Кутузов - первого.
>
>:))) Сравив кол-во выигранных и проигранных войн, вывод напрашивается обратный.

На это опять же есть цитата из Сунь-цзы( или У-цзы) - кто победит один раз, станет императором, кто два - королем, кто три - герцогом, кто пять тот погибнет.

Опять разница в стратегическом и тактическом взгляде на вещи. И что вам надо? - конечный результат или красивая гибель?

Владимир

От	Evg
К	Никита (03.06.2005 18:20:18)
Дата	03.06.2005 18:26:04

Re: Кутузов, Барклай,...

>>Привет!
>
>>полководцы-генералы(тактики), но все на голову выше Наполеона как полководцы-императоры(стратеги).
>
>Рекомендую сравнить кол-во войн, выигранных каждым из участников.

>>Смотря что вы хотите от полководца - виграть сражение и проиграть войну или выиграть войну. Грубо говоря - процесс игры или результат?
>
>>Как у Сунь-цзы:
>
>>на первом месте - разбить замыслы противника
>>на втором месте - разбить его союзы
>>на тертьем - разбить его армию
>>на четвертом - осаждать крепости
>
>>Вот Наполеон - это очень хороший полководец третьего уровня. А Кутузов - первого.
>
>:))) Сравив кол-во выигранных и проигранных войн, вывод напрашивается обратный.

Один шахматист сыграл 20 матчей и стал Чемпионом мира.
Второй сыграл один матч - с первым - и выиграл.
Кто лучше играет в шахматы?
(речь про матчи а не партии).

От	Никита
К	Evg (03.06.2005 18:26:04)
Дата	03.06.2005 18:28:01

Я предпочитаю обойтись без аналогий.

Если ответить на Ваш вопрос - я предпочту первого.

А вообще укажите, где Наполеон слил конкретно Кутузову и кутузовской стратегии?

С уважением,
Никита

От	Presscenter
К	Никита (03.06.2005 18:28:01)
Дата	03.06.2005 18:54:30

От Москвы до Березины сливал непрерывно.

Иначе не было б его огтступления через Березину. Задачей Кутузова было выдворить Наполеона. Он эту задачу выполнил. Надеюсь, Вы не станете утверждать, что Наполеон ушел оттого, что посчитал войну выигранной?

От	Никита
К	Presscenter (03.06.2005 18:54:30)
Дата	03.06.2005 19:16:49

Ре: От Москвы...

>Иначе не было б его огтступления через Березину. Задачей Кутузова было выдворить Наполеона. Он эту задачу выполнил. Надеюсь, Вы не станете утверждать, что Наполеон ушел оттого, что посчитал войну выигранной?

Я уже высказался по данному вопросу - роль лично Кутузова преувеличена. В Малоярославце слили русские. В Красном, по большому счету - тоже. На Березине - тоже.

непрерывности, как видим, не получается. Есть отступление в тяжелых условиях. На поле боя Наполеон Кутузову нигде не слил.

С уважение,
Никита

От	Presscenter
К	Никита (03.06.2005 19:16:49)
Дата	03.06.2005 19:20:05

Ре: От Москвы...

> На поле боя Наполеон Кутузову нигде не слил.

Еще раз: наполеон-тактик слил Кутузову-стратегу. Ну а тяжелые условия отступления... Были созданы именно благодаря Кутузову. Кажется, при вторжении именно на этот вариант Наполеон не рассчитывал?
>С уважение,
>Никита

От	Никита
К	Presscenter (03.06.2005 19:20:05)
Дата	03.06.2005 19:25:59

Ре: От Москвы...

>Еще раз: наполеон-тактик слил Кутузову-стратегу.

Еще раз - нет. Стратегия "Фабия-Кунктатора" была определена самими обстоятельствами и действиями русских в приграничных сражениях, а не Кутузовым.

>>>Ну а тяжелые условия отступления... Были созданы именно благодаря Кутузову.

Да ну? А может, благодаря пространствам России и обществу с царем, не настроенных на перемирие?

>>>Кажется, при вторжении именно на этот вариант Наполеон не рассчитывал?

Я уже говорил, что Кутузов нигде не провел кампаний, хоть отдаленно шожих по сложности и успехам с наполеоновскими.
Вторжение было в принципе сложнейшей из задачм с которыми сталкивался Наполеон и полководцы вообще. В тех условиях она оказалась невыполнима. Несмотря на тщательную и коллосальную подготовку.

С уважением,
Никита

От	Nicky
К	Никита (03.06.2005 19:25:59)
Дата	03.06.2005 20:02:05

все же, эту сложнейшую задачу он решал не лучшим образом

>Я уже говорил, что Кутузов нигде не провел кампаний, хоть отдаленно шожих по сложности и успехам с наполеоновскими.
>Вторжение было в принципе сложнейшей из задачм с которыми сталкивался Наполеон и полководцы вообще. В тех условиях она оказалась невыполнима. Несмотря на тщательную и коллосальную подготовку.

"человеческое, слишком человеческое..."(c). Нафига ему сдался Жером Бонапарт для ловли Багратиона ?
ну и система управления войсками, пригодная еще для 200,000 но дававшая сбои для 500,000.

От	Никита
К	Nicky (03.06.2005 20:02:05)
Дата	03.06.2005 21:51:28

Полагаю, придумать что-либо лучшее в тех условиях

просто не представляется возможным. Имею в виду кардинально лучшее.

Изначальный план был на блиицкриг типа первой польской войны, новый фридланд , т.е. разгром поодиночке 1ой и 2ой русских армий в приграничных сражениях с выходом на коммуникации етих армий и подписание мирного договора с обезоруженным царем.

При крахе етого плана (как считают некоторые исследователи он провалился в первую очередь из-за того, что Наполеон перестарался в концентрации войск и сделал соотношение сил таким, которое не оставляйло русским выбора, но ето критика неконструктиивная.) Возможно, восстановление Польши вызвало бы интервенцию России и более выгодную оперативную обстановку, но вопрос Польши упирался в сохранение союза с австрийцами и Пруссией, которые были нужны Наполеону для борьбы с Россией.

После провала етого плана, отчасти из-за того, что ввиду очевидного превошодства сил французов исполнение Барклаем и Багратионом любых планов активной обороны вело к поражению, и, соответственно, скорейшему отступлению русских, возникла оперативная пауза в связи с растягиванием коммуникаций французов и распыления их сил по разным направлениям.

Как считали некоторые, Наполеону следовало бы взять большую оперативную паузу, перенести операционную базу в саму Россию и вести затяжную войну около 3х лет, оперируя одновременно или поочередно против Москвы, Петербурга и Киева. Но етот план, при кажушейся разумности, не учитывал финансовых тягот войны в России, укрепления роли союзников Франции и увязания Великой армии в России, что автоматически исключало ее из баланса сил в Европе. Ето был громадный риск для Наполеона. Поетому он пошел искать решения вслед за русской армией, который привел его в Москву.
А далее произошли банальные качели, наподобие африканских в 1941-1942ом.

>"человеческое, слишком человеческое..."(ц). Нафига ему сдался Жером Бонапарт для ловли Багратиона ?

Жерома не было на горизонте во время войны с Австрией 1809 года и первой фазы операций. Однако маневрирование сил производилось в обстановке такого тумана ойны, что приводило к ошибкам с обеих сторон. проблема управления войсками при выполнения таких сложных маневров, как маневр на окружение, оставалась актуальной и гораздо позже. А то, что не все корпусные командиры были Наполеонами, известо и закономерно.

>ну и система управления войсками, пригодная еще для 200,000 но дававшая сбои для 500,000.

Как раз система управления войсками была вполне адекватной. Средства связи - нет.

С уважением,
Никита

От	Evg
К	Никита (03.06.2005 18:28:01)
Дата	03.06.2005 18:49:37

Re: В Москве.

>Если ответить на Ваш вопрос - я предпочту первого.

>А вообще укажите, где Наполеон слил конкретно Кутузову и кутузовской стратегии?

В Москве.

От	Никита
К	Evg (03.06.2005 18:49:37)
Дата	03.06.2005 19:14:33

Ре: В Москве.

>>А вообще укажите, где Наполеон слил конкретно Кутузову и кутузовской стратегии?
>
>В Москве.

Да? А как Кутузов влиял на царя и московский период Наполеоновской дипломатии?

С уважением,
Никита

От	Evg
К	Draken (03.06.2005 16:07:03)
Дата	03.06.2005 17:18:48

Re: Здесь тонкости определения

>Он знал, что надо делать политически и стратегически, но в сражениях не блистал. Например открытй фланг у Бородина и общий перевес правого фланга, который н был использован.

Если рассматривать полководца как тактика.
Организатора боя - то, пожалуй, да. Не то что бы не очень сильным, но не сильнее многих.
Если рассматривать полководца как стратега. Организатора войны. Пожалуй на то время один из сильнейших.

От	Draken
К	Nicky (03.06.2005 11:45:36)
Дата	03.06.2005 15:57:27

Не очень понятен выбор Барклая

Его настигли у Островны, и только то, что Наполеон решил не атаковать сразу, спасло армию. Он промедлил в начале августа и потерял момент для контрнаступления. Потом он чуть не потерял сразу Смоленск, который спас Неверовский и глупость Мюрата. А 18-го августа он чуть не разъединил заново армии. То, что он не контролировал Багратиона - вообще большой недостаток.

С уважением, Draken

От	Chernish
К	Draken (03.06.2005 15:57:27)
Дата	03.06.2005 18:24:36

Re: Как раз понятен понятен выбор Барклая

>Его настигли у Островны, и только то, что Наполеон решил не атаковать сразу, спасло армию. Он промедлил в начале августа и потерял момент для контрнаступления. Потом он чуть не потерял сразу Смоленск, который спас Неверовский и глупость Мюрата. А 18-го августа он чуть не разъединил заново армии. То, что он не контролировал Багратиона - вообще большой недостаток.

>С уважением, Draken

Д.Ч.* Выбор Барклая а не Кутузова в главные русские герои наполеоновских войн как раз совершенно понятен для тех кто военную историю 1812 г. изучал не по Жилину и Бескровному :)
Автор стратегии русских войск приведших к поражению Наполеона - Барклай а не Кутузов.
Человек реально спасший армию при Бородине - Барклай а не Кутузов, который вообще бездарно себя проявил и получил бы второй Аустерлиц если бы не Барклай
Победитель 1813 и 1814 г. - Барклай, лучший (наряду с Блюхером) командующий союзными войсками.

То, что в СССР ему не отдавали должного - проблемы советской историографии и лично тов. Сталина, к несчастью сморозившего одну из свох благоглупостей (по истории их вагон и маленькая телега) про "Кутузова, который был двумя головами выше Наполеона".

Как там у Пушкина? "О вождь несчастливый!
Суров был жребий твой
Все в жертву ты принес земле тебе чужой"

да и вторая его формула "Кто там нам помог? Барклай, зима иль Русский Бог?" про Кутузова что то не упоминает :)

Впрочем разумеется это имхо :)

От	Draken
К	Chernish (03.06.2005 18:24:36)
Дата	03.06.2005 18:44:18

Re: непонятен

>Д.Ч.* Выбор Барклая а не Кутузова в главные русские герои наполеоновских войн как раз совершенно понятен для тех кто военную историю 1812 г. изучал не по Жилину и Бескровному :)

Не имею понятия, кто такие.

>Автор стратегии русских войск приведших к поражению Наполеона - Барклай а не Кутузов.

Да, но на поле боя себя никак не проявил.

>Человек реально спасший армию при Бородине - Барклай а не Кутузов, который вообще бездарно себя проявил и получил бы второй Аустерлиц если бы не Барклай

Сомневаюсь - Наполеон очень плохо выступил - разгрома бы не было.

>Победитель 1813 и 1814 г. - Барклай, лучший (наряду с Блюхером) командующий союзными войсками.

Что? Подробнее, пожалуйста. И про Блюхера тоже.

Барклай как руководитель войск на поле битвы был очень плох.

С уважением, Draken

От	Chernish
К	Draken (03.06.2005 18:44:18)
Дата	03.06.2005 19:56:15

От	Chernish
К	Nicky (03.06.2005 11:45:36)
Дата	03.06.2005 14:05:03

Re: В порядке...

>1. Наполеон
>2. Кутузов
>3. Веллингтон
>4. Блюхер
>5. Даву
>6. Массена
>7. Барклай де Толли
>8. эрцгерцог Карл
>9. Ней
>10. Багратион

Ну флеймить так флеймить...

1.Наполеон
2.Барклай де Толли
3.Блюхер
4.Даву
5.Ланн
6.Моро
7.генерал Мороз :)
8.Массена
9.Беннигсен
10.Веллингтон

Кутузов имхо не показал ничего что позволяло бы его в эту десятку вставить.. а Суворов умер слишком рано.. "стар годами" для Бонапартия..:)

>Табуретки принимаются :))

От	Вулкан
К	Chernish (03.06.2005 14:05:03)
Дата	03.06.2005 14:35:05

Ха. Ха. Ха.

Приветствую!

>Ну флеймить так флеймить...

>1.Наполеон
>2.Барклай де Толли
>3.Блюхер
>4.Даву
>5.Ланн
Этот -то здесь причем?
>6.Моро
>7.генерал Мороз :)
Вы знаете, в Сахаре иногда бывет жарко, и уж совсем иногда с водой проблемы. А в России бывает гряжно. Очень грязно. А потом холодно. Очень холодно.
И кто виноват? Виновата ли мать-Россия, что не подстроилась под великого гения маневренной войны - Наполеона? Виноват ли сермяжный дремучий русский народ, который не стал сдаваться Наполеону а начал партизанскую войну?
Наполеон - это недоучка и выскочка. И все его планы (сродни, кстати, планам Фридриха Великого, Мольтке-мл., Гитлера) - этьо планы "троечников", недоучек.
>8.Массена
>9.Беннигсен
Энто да. Наверное за Фрисланд и Тильзицкий мир.
>10.Веллингтон

>Кутузов имхо не показал ничего что позволяло бы его в эту десятку вставить.. а Суворов умер слишком рано.. "стар годами" для Бонапартия..:)

Кутузов показал, как выигрываются компании и войны. В отличе от Наполеона. Кутузов - это Рущук и Бородино, Малоярославец и Березина. Кутузов - это Багратион и Милорадович, это Остерман-Толстой и Орлов. Это СТРАТЕГ.

>>Табуретки принимаются :))
Да завсегда пожалуста.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Игорь Куртуков
К	Вулкан (03.06.2005 14:35:05)
Дата	03.06.2005 19:26:29

Ре: Ха. Ха....

>Наполеон - это недоучка и выскочка. И все его планы (сродни, кстати, планам Фридриха Великого, Мольтке-мл., Гитлера) - этьо планы "троечников", недоучек.

Наполеон - гений войны. То же можно сказать о Фридрихе. Клаузевиц писал, что военная наука учится на примеров гениев, а не гении овладевают военной наукой.

Мольтке-мл. недоучкой уж никак не назовешь, а вот искры гения в нем как раз не было. Именно отсутствием этой искры его планы и страдают.

Ну а насчет Гитлера вполне согласен.

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Куртуков (03.06.2005 19:26:29)
Дата	03.06.2005 20:33:03

Вот точные цитаты

> Клаузевиц писал, что военная наука учится на примеров гениев, а не гении овладевают военной наукой.

"... именно деяния гения должны являться лучшим правилом, и теория ничего лучшего сделать не может, как показать, как и почему действовал гений."

"... критика не может вслед за великим полководцем решать выпавшие на него задачи, исходя только из имевшихся у него данных, как можно было бы поверить решению математической задачи; она должна сначала почтительно ознакомиться с высшим творчеством гения по достигнутым им успехам и по точкой координации всех действий, а затем изучить на фактах ту основную связь между событиями, тот истинный их смысл, которые умел предугадать взор гения."

От	Kimsky
К	Вулкан (03.06.2005 14:35:05)
Дата	03.06.2005 16:31:50

ХИ-ХИ

Hi!

>Кутузов показал, как выигрываются компании и войны.

Выигрываются вообще-то кАмпании.

Но все, что показал Кутузов - что в условиях одной конкретно взятой страны с ее дорогами и территориями, погодными условиями и народом против одного совершенно распоясавшегося полководца кампанию можно и выиграть. Например - может он. Из чего никак не следует, что Кутузов что-то смог бы сделать против Наполеона в других условиях. Рейтинг же должен учитывать не одно достижение - а, скорее, общий уровень.

От	Вулкан
К	Kimsky (03.06.2005 16:31:50)
Дата	04.06.2005 12:00:40

Да ну?..)

Приветствую!
>Hi!

>>Кутузов показал, как выигрываются компании и войны.
>
>Выигрываются вообще-то кАмпании.
Рущук - это выигранная война.
Малоярославец и отступление по Старой Смоленской дороге - это выигранная война.
А вот Маренго - это выигранная компания.
Фрисланд - выигранная компания.
И про упомянутое Маренго - где там гений-то ночевал? А если бы не Дезе? Если бы не конная атака?
Это выигрыш в рулетку на последнюю копейку. И спасли Бонопарта не его хваленые Даву, Ней, Мюрат.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Secator
К	Kimsky (03.06.2005 16:31:50)
Дата	03.06.2005 17:07:53

Re: ХИ-ХИ

Исходя из Вашей логики можно смело заявить что неизвестно смог бы Наполеон что нибудь показать в других условиях. Например, если бы был предводителем Зулусов.
Впрочем это же (основываясь на вашей логике) можно сказать про любого.

От	Kimsky
К	Secator (03.06.2005 17:07:53)
Дата	03.06.2005 17:33:22

Re: ХИ-ХИ

Hi!
>Исходя из Вашей логики можно смело заявить что неизвестно смог бы Наполеон что нибудь показать в других условиях.

Безусловно. Но Наполеон показал себя в большем количестве вариантов. Кутузов - против европейских войск - по сути, в одном. Все прочие демонстрации (Аустерлиц, Бородино, тот же Малоярославец, Березина) блестящими подтверждениями полководческих талантов считать сложно.

От	Secator
К	Kimsky (03.06.2005 17:33:22)
Дата	03.06.2005 17:59:56

Re: ХИ-ХИ

>Сорвалось>
Безусловно. Но Наполеон показал себя в большем количестве вариантов. Кутузов - против европейских войск - по сути, в одном. Все прочие демонстрации (Аустерлиц, Бородино, тот же Малоярославец, Березина) блестящими подтверждениями полководческих талантов считать сложно.

Тем не менее при "личной встрече" победил таки Кутузов.
Учитывая что заявку на игру подавал Наполеон, Кутузов в конечном счете оказался сильнее.
Кроме того Кутузов показал себя именно в стратегии, что ИМХО более значительно

От	Kimsky
К	Secator (03.06.2005 17:59:56)
Дата	03.06.2005 18:51:08

Re: ХИ-ХИ

Hi!

>Тем не менее при "личной встрече" победил таки Кутузов.

Вы о Бородино? Случись такое Бородино на "нейтральной территории" - типа под Прейсиш-Эйлау - кампания для русских была бы закончена. впрочем, таланты Кутузова в отступлении совю роль бы сыграли.

>Кроме того Кутузов показал себя именно в стратегии, что ИМХО более значительно

Еще раз - вы говорите об одной кампании. В которой Кутузову приходилось решать заметно более простую задачу, нежели Наполеону. Да и как здесь говорилось - рамки решения уже были определены до Кутузова. Так что здесь его заслуга не так уж и велика.

От	Presscenter
К	Kimsky (03.06.2005 18:51:08)
Дата	03.06.2005 19:00:14

:))

>
>Еще раз - вы говорите об одной кампании. В которой Кутузову приходилось решать заметно более простую задачу, нежели Наполеону. Да и как здесь говорилось - рамки решения уже были определены до Кутузова. Так что здесь его заслуга не так уж и велика.

Вы поняли что сказали? По сути Вы просто объяснили что Наполеон просто сходил в туристическую прогулку, а русские как бы и не при чем.
Наполеон имел впорлне конкретные задачи. Ему очень доходчиво объяснили, что выполнить их ему не удастся. Два генерала и один фельдмаршал. Двое нерусских, а третий вообще одноглазый.

При чем тут большие расстояния, погода? Были б Барклай с Багратионом идиотами - атаковали б Наполеона. И Кутузова н7е пришлось бы назначать главкомом - не над чем командовать было б.
Будь Кутузов идиотом - слал бы Москву без Бородина - и это было б последний приказ в его жизни. Был бы идиотом - продолжил бы Бородино на след день. И тд. А вот один идиот не понял, что европейские победы ему не светят.

От	Kimsky
К	Presscenter (03.06.2005 19:00:14)
Дата	03.06.2005 23:52:58

Re: :))

Hi!

>Вы поняли что сказали? По сути Вы просто объяснили что Наполеон просто сходил в туристическую прогулку, а русские как бы и не при чем.

Я то понял - а вы - нет.
Если вы действительно не видите разного уровня сложности задач, стоящего перед Наполеоном - и Кутузовым - помочь не могу.

>При чем тут большие расстояния, погода? Были б Барклай с Багратионом идиотами - атаковали б Наполеона. И Кутузова н7е пришлось бы назначать главкомом - не над чем командовать было б.

Как некоторые любят выдергивать один фактор - и забывать про другой.
Да, ни Барклай, ни Багратион идиотами не были. И Кутузов не был. И свою задачу они в общем выполняли грамотно. Но задача эта была проще Наполеоновской. И упрощали ее - помиом прочего - именно расстояния и погода.
>Будь Кутузов идиотом - слал бы Москву без Бородина - и это было б последний приказ в его жизни. Был бы идиотом - продолжил бы Бородино на след день.

Мне странен Ваш подход. Вы тут вроде отсаивает величие Кутузова. Все аргументы в его пользу - то, что Кутузов идиотом не был. Это, наверно, необходимое условие. Вот только достаточное ли?

От	Никита
К	Presscenter (03.06.2005 19:00:14)
Дата	03.06.2005 19:19:09

Хмм.

Вы сами поняли, что сказали? Что в российских условиях проиграть Наполеону мог только идиот. А победить в них - задача для абсолютного гения в тех условиях.

С уважением,
Никита

От	Presscenter
К	Никита (03.06.2005 19:19:09)
Дата	03.06.2005 19:22:34

Re: Хмм.

>Вы сами поняли, что сказали? Что в российских условиях проиграть Наполеону мог только идиот. А победить в них - задача для абсолютного гения в тех условиях.

В каком месте моего постинга Вы увидели этот смысл?

>С уважением,
>Никита

От	Никита
К	Presscenter (03.06.2005 19:22:34)
Дата	03.06.2005 19:27:43

Здесь

При чем тут большие расстояния, погода? Были б Барклай с Багратионом идиотами - атаковали б Наполеона. И Кутузова н7е пришлось бы назначать главкомом - не над чем командовать было б.
Будь Кутузов идиотом - слал бы Москву без Бородина - и это было б последний приказ в его жизни. Был бы идиотом - продолжил бы Бородино на след день. И тд. А вот один идиот не понял, что европейские победы ему не светят.

От	Iva
К	Presscenter (03.06.2005 19:00:14)
Дата	03.06.2005 19:01:50

Хорошо сформулировано :-) (-)

От	Никита
К	Secator (03.06.2005 17:59:56)
Дата	03.06.2005 18:08:19

Re: ХИ-ХИ

>Тем не менее при "личной встрече" победил таки Кутузов.

Где, под Бородино? Да, атаки были отбиты, но к продолжению матча Кутузов не был готов и предпочел ретироваться.

>Учитывая что заявку на игру подавал Наполеон, Кутузов в конечном счете оказался сильнее.

Конечный счет - взятие Москвы.

>Кроме того Кутузов показал себя именно в стратегии, что ИМХО более значительно

Наполеон показал себя в стратегии гораздо в большей степни, чем Кутузов. Никогда у Кутузова или у Фабия Кунктатора не могло быть чего-либо близкого к Итальянскому походу или кампании 1814ого во Франции. Ни даже Экмюля или Иены-Ауэрштедта.

Наполеон во Франции 1814 года превзошел Кутузова на несколько голов.

С уважением,
Никита

От	Вулкан
К	Никита (03.06.2005 18:08:19)
Дата	04.06.2005 09:58:14

Опять смешите.

Приветствую!
>>Тем не менее при "личной встрече" победил таки Кутузов.
>
>Где, под Бородино? Да, атаки были отбиты, но к продолжению матча Кутузов не был готов и предпочел ретироваться.

>>Учитывая что заявку на игру подавал Наполеон, Кутузов в конечном счете оказался сильнее.
>
>Конечный счет - взятие Москвы.

Это только первый тайм. А конец игры - 1 апреля 1814 года в Фонтенбло. Где рыдающие маршаллы Франции сами уговаривали Наполеона отречься от престола..)))

>>Кроме того Кутузов показал себя именно в стратегии, что ИМХО более значительно
>
>Наполеон показал себя в стратегии гораздо в большей степни, чем Кутузов. Никогда у Кутузова или у Фабия Кунктатора не могло быть чего-либо близкого к Итальянскому походу или кампании 1814ого во Франции. Ни даже Экмюля или Иены-Ауэрштедта.
И что? Да, боксер начистил морду всем: и чемпионам Зимбабвэ по пинг-понгу, и вьетнамскому чемпиону по шахматам, но получил от такого же как он боксера-тяжеловеса смертельную оплеуху. И в принципе уже пофигу, чем он там в Зимбабвэ развлекался.
>Наполеон во Франции 1814 года превзошел Кутузова на несколько голов.

>С уважением,
>Никита
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Никита
К	Вулкан (04.06.2005 09:58:14)
Дата	04.06.2005 22:48:47

Смеются обычно либо знатоки, либо упрямые невежды.

>Это только первый тайм. А конец игры - 1 апреля 1814 года в Фонтенбло. Где рыдающие маршаллы Франции сами уговаривали Наполеона отречься от престола..)))

По обилию смайликов понял, что ето шутка. От комментариев предпочту отказаться. Матчасть учите. Информации даже в ветке достаточно.

>И что? Да, боксер начистил морду всем: и чемпионам Зимбабвэ по пинг-понгу, и вьетнамскому чемпиону по шахматам, но получил от такого же как он боксера-тяжеловеса смертельную оплеуху. И в принципе уже пофигу, чем он там в Зимбабвэ развлекался.
>>Наполеон во Франции 1814 года превзошел Кутузова на несколько голов.

Аналогии выдают в Вас человека, плохо знакомого с вопросом. Указанная односторонность таланта Кутузова слабо корелирует со спортом.

От	Kimsky
К	Вулкан (04.06.2005 09:58:14)
Дата	04.06.2005 18:27:44

К выступлению в "аншлаге" готовитесь?

Hi!
>>Конечный счет - взятие Москвы.
>
>Это только первый тайм. А конец игры - 1 апреля 1814 года в Фонтенбло. Где рыдающие маршаллы Франции сами уговаривали Наполеона отречься от престола..)))

"Спрашивается, при чем здесь Лужков?"

>>>Кроме того Кутузов показал себя именно в стратегии, что ИМХО более значительно

>И что? Да, боксер начистил морду всем: и чемпионам Зимбабвэ по пинг-понгу, и вьетнамскому чемпиону по шахматам, но получил от такого же как он боксера-тяжеловеса смертельную оплеуху. И в принципе уже пофигу, чем он там в Зимбабвэ развлекался.

Забавно полная неспособность строить верные аналгии. Это прусские, австрийские и русские армии - чемпионы зимбабве по пинг-понгу?
Тут уж вернее такое: во время "поединка" с тремя тяжеловесами и кидающимся банановыми шкурками из-за пределов ринга судьей-англичанином наш "герой" таки пропустил от одного из троицы хороший удар. После чего оправится уже не успел.

От	Kazak
К	Kimsky (04.06.2005 18:27:44)
Дата	05.06.2005 00:35:17

Это то-же неверная аналогия.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Тут уж вернее такое: во время "поединка" с тремя тяжеловесами и кидающимся банановыми шкурками из-за пределов ринга судьей-англичанином наш "герой" таки пропустил от одного из троицы хороший удар. После чего оправится уже не успел.

Судью можно оставить. Хотя он скорее не банановыми корками кидался, а переодически дёргал чемпиона за трусы.
Чемпион тем временем отдубасил всех конурентов и сцепился с последним претендентом, которого он уже до этого отметелил слегка. Они здорово разбили друг другу морды, но претендент таки столкнул чемпиона с ринга. После чего набежали ранее избитые, судья и некоторые зрители и сообща запинали чемпиона ногами.

Извините, если чем обидел.

От	Kimsky
К	Kazak (05.06.2005 00:35:17)
Дата	05.06.2005 09:15:07

Можно и так. (-)

От	Evg
К	Никита (03.06.2005 18:08:19)
Дата	03.06.2005 18:17:16

Re: ХИ-ХИ

>>Тем не менее при "личной встрече" победил таки Кутузов.
>
>Где, под Бородино? Да, атаки были отбиты, но к продолжению матча Кутузов не был готов и предпочел ретироваться.

В Отечественной войне 1812 года.

>>Учитывая что заявку на игру подавал Наполеон, Кутузов в конечном счете оказался сильнее.
>
>Конечный счет - взятие Москвы.

Конечный счет - взятие Парижа.
Ну или, на худой конец выход обратно на границу России, с возможностью идти дальше.

>>Кроме того Кутузов показал себя именно в стратегии, что ИМХО более значительно
>
>Наполеон показал себя в стратегии гораздо в большей степни, чем Кутузов. Никогда у Кутузова или у Фабия Кунктатора не могло быть чего-либо близкого к Итальянскому походу или кампании 1814ого во Франции. Ни даже Экмюля или Иены-Ауэрштедта.

>Наполеон во Франции 1814 года превзошел Кутузова на несколько голов.

Кутузов умер к тому времени. А при жизни показывал себя хорошим стратегом не только против Наполеона. Мир с Турцией в тех условиях - это вообще шедевр дипломатии.

От	Никита
К	Evg (03.06.2005 18:17:16)
Дата	03.06.2005 18:23:41

Re: ХИ-ХИ

>В Отечественной войне 1812 года.

Тут победил совсем не Кутузов. Отделим мух от котлет.

>Конечный счет - взятие Парижа.
>Ну или, на худой конец выход обратно на границу России, с возможностью идти дальше.

Никакой особой заслуги в этом Кутузова нет. не он выводил армии из под удара в приграничной кампании и не он перевел войну из молниеносной в затяжную. А вина его в крови кампании 1813-1814 - велика из-за фаско при Березине. А то, что царь пойдет в Европу гениальный дипломат и стратег должен был предвидеть.

>Кутузов умер к тому времени. А при жизни показывал себя хорошим стратегом не только против Наполеона. Мир с Турцией в тех условиях - это вообще шедевр дипломатии.

Теперь сравните его мир с Турцией с Рущуком хотя бы с одной из победных кампаний Наполеона. И масштаб проигрывает и результаты тоже.

С уважением,
Никита

От	Secator
К	Никита (03.06.2005 18:08:19)
Дата	03.06.2005 18:11:22

Re: ХИ-ХИ

>>Тем не менее при "личной встрече" победил таки Кутузов.
>
>Где, под Бородино? Да, атаки были отбиты, но к продолжению матча Кутузов не был готов и предпочел ретироваться.

Я имею ввиду конечный результат

>Конечный счет - взятие Москвы.
Нет конечный счет это взятие Парижа, Хотя Кутузов до этого не дожил

>Наполеон показал себя в стратегии гораздо в большей степни, чем Кутузов. Никогда у Кутузова или у Фабия Кунктатора не могло быть чего-либо близкого к Итальянскому походу или кампании 1814ого во Франции. Ни даже Экмюля или Иены-Ауэрштедта.

Наполеон стратегически закончил на острове святой Елены.
А это на мой взглад перечеркивает все предыдущие достижения

>Наполеон во Франции 1814 года превзошел Кутузова на несколько голов.

>С уважением,
>Никита

От	Никита
К	Secator (03.06.2005 18:11:22)
Дата	03.06.2005 18:15:04

Окончательная победа коалиции - не аргумент

т.к. Ни Россия, ни Кутузов справиться с Наполеоном не могли в принципе. Даже коалиция из России и Пруссии не смогла.

Вопросы эти уже выходят за рамки оценки полководческого таланта. Кутузов же, зная характер и цели царя, сберег бы море крови при Березине.

С уважением,
Никита

От	kcp
К	Никита (03.06.2005 18:15:04)
Дата	03.06.2005 19:22:53

Вполне себе аргумент

>т.к. Ни Россия, ни Кутузов справиться с Наполеоном не могли в принципе.

Ну просто никто не ожидал, что Наполеон бросив практически всю свою армию, будет так быстро драпать к себе во Францию. Это говорит о нём скорее не как о полководце, а как о неплохом наезднике и о человеке который может спасаться бегством быстрее основной части своих войск.

От	Nicky
К	kcp (03.06.2005 19:22:53)
Дата	03.06.2005 19:42:27

Бони уехал уже после Березины. Когда ловить его уже все равно было поздно.

С другой стороны, выжать из той ситуации "сверхмаксимум" , т.е. поймать Наполеона, было, может быть, и выше сил русской армии. Которой Малоярославцы и Вязьмы тоже непросто доставались.

От	Никита
К	kcp (03.06.2005 19:22:53)
Дата	03.06.2005 19:30:33

Я не понял, как Ваше высказывание коррелирует с моим постингом.

>Ну просто никто не ожидал, что Наполеон бросив практически всю свою армию, будет так быстро драпать к себе во Францию. Это говорит о нём скорее не как о полководце, а как о неплохом наезднике и о человеке который может спасаться бегством быстрее основной части своих войск.

Во первых Россия и Пруссия слили Наполеону в 1813ом. Трижды. После возрождения Великой Армии.

Поездка Наполеона совершенно не свидетельствует о его трусости. Он показывал чудеса личной храбрости в 1813 и 1814 гг.

Его отезд был вызван совершенно иными причинами - необходимостью восстановления армии и укрепления администрации и атмосферы в обществе после заговора Мале.

С уважением,
Никита

От	kcp
К	Никита (03.06.2005 19:30:33)
Дата	04.06.2005 16:44:03

Re: Я не...

>>Ну просто никто не ожидал, что Наполеон бросив практически всю свою армию, будет так быстро драпать к себе во Францию. Это говорит о нём скорее не как о полководце, а как о неплохом наезднике и о человеке который может спасаться бегством быстрее основной части своих войск.

>Его отезд был вызван совершенно иными причинами - необходимостью восстановления армии и укрепления администрации и атмосферы в обществе после заговора Мале.

Ну да, ну да. Восстановлением армии. Скажите лучше набором новой армии в замен прежней почти полностью выбитой. То что осталось от 420 тыс. войска вошедшего в Россию я бы армией назвать постеснялся. Сколько там вернулось, по гуглю не посмотрите?

Что касается Кутузова, то он умер в 1813-ом. Это я уже и не говорю про то, что на Эльбу Наполеон то в 1814-ом в начале мая и прибыл. Хороши же были его блистательные победы над союзниками. Даже не смешно.

От	Никита
К	kcp (04.06.2005 16:44:03)
Дата	04.06.2005 22:39:52

Ась?

>Ну да, ну да. Восстановлением армии. Скажите лучше набором новой армии в замен прежней почти полностью выбитой. То что осталось от 420 тыс. войска вошедшего в Россию я бы армией назвать постеснялся. Сколько там вернулось, по гуглю не посмотрите?

Что етим сказать то хотели? Что армия не восстанавливалась, а формировалась заново практически с нуля? Так поселднее неправильно, и Гугль Вам тут не поможет.

>Что касается Кутузова, то он умер в 1813-ом. Это я уже и не говорю про то, что на Эльбу Наполеон то в 1814-ом в начале мая и прибыл. Хороши же были его блистательные победы над союзниками. Даже не смешно.

Бессодержательный поток мыслей. Учите матчасть.

От	kcp
К	Никита (04.06.2005 22:39:52)
Дата	05.06.2005 00:37:46

Re: Ась?

От	Никита
К	kcp (05.06.2005 00:37:46)
Дата	05.06.2005 10:43:08

Ре: Ась?

>Чего там восстанавливать было? Та армия что ушла в к нам, обратно не вернулась, нечего было восстанавливать. То что оставалось в европпе, то оставалось в европпе, незачем было восстанавливать.

Хитро закручено. Но неубедительно.

>Оооо, какой Вы маладец. Какие изящные приёмы спора.

Спора? Я пока ни с кем не спорил, а излагал факты для лучшего восприятия. Если факты отвергают, ишодя из априорной внутренней уверенности, мне остается предложить самостоятельно ознакомиться с предметом.

>################################################################################
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/13/co/1045939.htm
>т.к. Ни Россия, ни Кутузов справиться с Наполеоном не могли в принципе. Даже коалиция из России и Пруссии не смогла.

100% соответсвие историческим фактам.

От	Secator
К	Kimsky (03.06.2005 17:33:22)
Дата	03.06.2005 17:57:05

Re: ХИ-ХИ

>Безусловно. Но Наполеон показал себя в большем количестве вариантов. Кутузов - против европейских войск - по сути, в одном. Все прочие демонстрации (Аустерлиц, Бородино, тот же Малоярославец, Березина) блестящими подтверждениями полководческих талантов считать сложно.
Тем не менее

От	Presscenter
К	Kimsky (03.06.2005 16:31:50)
Дата	03.06.2005 16:47:38

Re: ХИ-ХИ

Давайте тогда поговорим о том, что Россия особенная страна, о загадочной русской душе и тд. При чем тут собственно полководческие таланты?
Великий полководец не учел ни то, что в России нет дорог, а только направления, что бывает осень с дождями и зима со снегами, что тупорылый народ никак не хахочет встречать этого полководца с хлебом-солью и колокольным звоном...

Из Вашего постинга следует, кстати, и то, что не факт, что гений Наполеона не был ограничен определенными погодными условиями, определенным менталитетом противника, определенной благоустроенностью стран, в которых приходилось воевать. Иначе говоря, военный гений Наполеона был сильно ограничен?

От	Kimsky
К	Presscenter (03.06.2005 16:47:38)
Дата	03.06.2005 17:31:02

Re: ХИ-ХИ

Hi!
>Давайте тогда поговорим о том, что Россия особенная страна, о загадочной русской душе и тд. При чем тут собственно полководческие таланты?

Собственно полководческие таланты при том, что ситуация заметно упрощала задачу одному, и усложняла - другому.

>Из Вашего постинга следует, кстати, и то, что не факт, что гений Наполеона не был ограничен определенными погодными условиями, определенным менталитетом противника, определенной благоустроенностью стран, в которых приходилось воевать. Иначе говоря, военный гений Наполеона был сильно ограничен?

Два бегуна выходят на дистаницю. Одному сильнейший ветер - в спину, другому - в физиономию. Талант бегуна ограничен скоростью ветра? Да. Стоит ли считать, что победа того, кому ветер дул в спину делает его лучшим бегуном вообще? Извините. Надо хотя бы проверить и его в сходных условиях.

От	Presscenter
К	Kimsky (03.06.2005 17:31:02)
Дата	03.06.2005 18:34:57

Re: ХИ-ХИ

>
>Собственно полководческие таланты при том, что ситуация заметно упрощала задачу одному, и усложняла - другому.

И часто русские генералы воевали до 1812 года в российских условиях?

Хорошо. 15000 русских против 60 000 турок. Чем не условия?

От	Evg
К	Kimsky (03.06.2005 17:31:02)
Дата	03.06.2005 17:52:20

Re: ХИ-ХИ

>Hi!
>>Давайте тогда поговорим о том, что Россия особенная страна, о загадочной русской душе и тд. При чем тут собственно полководческие таланты?
>
>Собственно полководческие таланты при том, что ситуация заметно упрощала задачу одному, и усложняла - другому.

Задачи, они не с неба падали. Тот, другой - ставил их себе сам.
Он был в курсе куда собирается идти.

>>Из Вашего постинга следует, кстати, и то, что не факт, что гений Наполеона не был ограничен определенными погодными условиями, определенным менталитетом противника, определенной благоустроенностью стран, в которых приходилось воевать. Иначе говоря, военный гений Наполеона был сильно ограничен?
>
>Два бегуна выходят на дистаницю. Одному сильнейший ветер - в спину, другому - в физиономию. Талант бегуна ограничен скоростью ветра? Да. Стоит ли считать, что победа того, кому ветер дул в спину делает его лучшим бегуном вообще? Извините. Надо хотя бы проверить и его в сходных условиях.

А ни кто не заставлял другого против ветра... бегать 8о). Мог бы как все нормальные люди.
Т.е. имеем полководца - который грамотно сам себе задачу поставить не смог. Переоценил свои силы.
И другого полководца - который грамотно этим воспользовался.

От	Никита
К	Evg (03.06.2005 17:52:20)
Дата	03.06.2005 17:58:59

Re: ХИ-ХИ

>А ни кто не заставлял другого против ветра... бегать 8о). Мог бы как все нормальные люди.

Не мог. То-то и оно что не мог по объективным причинам.

>Т.е. имеем полководца - который грамотно сам себе задачу поставить не смог. Переоценил свои силы.

Он поставил задачу очень грамотно. Но не сложилось. Никакой переоценки сил за Наполеоном в 1812ом не замечено.

>И другого полководца - который грамотно этим воспользовался.

Как знать... ИМХО русская армия потеряла в общей сложности около 60-80 чел. во время преследования. Оно конечно, если Кутузов следовал концепции сталкивания Наполеона с Англий при самоустранении России...

С уважением,
Никита

От	Evg
К	Никита (03.06.2005 17:58:59)
Дата	03.06.2005 18:09:57

Re: ХИ-ХИ

>>Т.е. имеем полководца - который грамотно сам себе задачу поставить не смог. Переоценил свои силы.
>
>Он поставил задачу очень грамотно. Но не сложилось. Никакой переоценки сил за Наполеоном в 1812ом не замечено.

От чего же не сложилось? Раз всё грамотно поставил и сил не переоценивал. Значит либо форсмажор (эпидемия какая, или там, метеорит упал в лагерь и поубивал всех), либо противника недооценил. Судя по всему - второе. А это тоже не красит полководца.

>>И другого полководца - который грамотно этим воспользовался.
>
>Как знать... ИМХО русская армия потеряла в общей сложности около 60-80 чел. во время преследования.

В основном больными и отставшими.
Т.е. потери - возобновляемые.
Французская армия в той ситуации теряла людей безвозвратно (по крайней мере до конца войны - пленными).

С уважением.

От	Никита
К	Evg (03.06.2005 18:09:57)
Дата	03.06.2005 18:12:44

Re: ХИ-ХИ

>От чего же не сложилось? Раз всё грамотно поставил и сил не переоценивал. Значит либо форсмажор (эпидемия какая, или там, метеорит упал в лагерь и поубивал всех), либо противника недооценил. Судя по всему - второе. А это тоже не красит полководца.

Подобную задачу ни до него, ни после никто решить не смог. Пространство не одолели даже вермахтовские моторы, не говоря о ногах и копытах войск Наполеона, который таки "выдрыхся в Москве". Решаема ли эта задача в принципе - решаема, но не в той плоскости, в которой играли в 19 веке.

>В основном больными и отставшими.
>Т.е. потери - возобновляемые.

Далеко не всегда. Тем не менее воспользовался этим Кутузов весьма вяло.

С уважением,
Никита

От	Ертник С. М.
К	Никита (03.06.2005 18:12:44)
Дата	03.06.2005 18:56:04

И ставили и решали. Но не в 19 веке.

САС!!!

>Подобную задачу ни до него, ни после никто решить не смог. Пространство не одолели даже вермахтовские моторы, не говоря о ногах и копытах войск Наполеона, который таки "выдрыхся в Москве". Решаема ли эта задача в принципе - решаема, но не в той плоскости, в которой играли в 19 веке.

До него. Александр и Чингиз.

>>В основном больными и отставшими.
>>Т.е. потери - возобновляемые.
>
>Далеко не всегда. Тем не менее воспользовался этим Кутузов весьма вяло.

>С уважением,
>Никита
Мы вернемся.

От	Никита
К	Ертник С. М. (03.06.2005 18:56:04)
Дата	03.06.2005 19:21:29

Ре: И ставили...

>До него. Александр и Чингиз.

Александр тут не катит - не те условия. Как и Чингиз с Батыем, воевавшие с ослабленными феодальной раздробленностью гос-вами пр подавляющем техническом превошодстве. Последнее относится и к Александру.

С уважением,
Никита

От	Ертник С. М.
К	Никита (03.06.2005 19:21:29)
Дата	03.06.2005 19:40:12

Катят. Оба.

САС!!!
Если рассматривать погоду и пространство.
>
>Александр тут не катит - не те условия.

Угу. ПРактически всегда воевал с превосходящими силами противника. И тем не менее на генерала Метеоусловия не ссылался. В отличие от.

>Как и Чингиз с Батыем, воевавшие с ослабленными феодальной раздробленностью гос-вами пр подавляющем техническом превошодстве.

Как там с раздробленностью у папаши Джелаль ад Дина обстояло? ИМХО ОЧЧЕНь неплохо (по сравнению с той же Европой). Другое дело ч то монголы - уникальны как кочевники-полуохотники со стременами и луком да еще и на полуродовопелемном уровне. Отсюда и дивные стрелковые качества. Впрочем стоило им научиться пасти баранов как следоват, как эти качества сошли на нет. Кстати унаследованная Бонопартием республиканская арми - тоже уникальна. Так что...

>Последнее относится и к Александру.

Тактическое превосходство - бесспорно. Технического - В УПОР НЕ ВИЖУ. Пулеметов у него не наблюдалось.

>С уважением,
>Никита

Мы вернемся.

От	Nicky
К	Ертник С. М. (03.06.2005 19:40:12)
Дата	03.06.2005 19:51:49

государство хорезмшаха единым было чисто номинально

попытка собрать его "вооруженные силы" вместе ничем хорошим бы не кончилась. передрались бы между собой, или самого хорезмшаха зарезали бы.
мухаммед не просто со страху отказался от полевого сражения.
в общем, читаем по данному вопросу Храпачевского, там все написано...

От	Ертник С. М.
К	Nicky (03.06.2005 19:51:49)
Дата	03.06.2005 20:01:46

Знаю.

САС!!!
>попытка собрать его "вооруженные силы" вместе ничем хорошим бы не кончилась. передрались бы между собой, или самого хорезмшаха зарезали бы.

Но оно хотя бы было единым.

>мухаммед не просто со страху отказался от полевого сражения.

Сынуля такие сражения закатывал. И не всегда неудачно.

>в общем, читаем по данному вопросу Храпачевского, там все написано...

;-)))

Мы вернемся.

От	Никита
К	Ертник С. М. (03.06.2005 19:40:12)
Дата	03.06.2005 19:46:28

Ре: Катят. Оба.

>Угу. ПРактически всегда воевал с превосходящими силами противника. И тем не менее на генерала Метеоусловия не ссылался. В отличие от.

А где они были для него неблагоприятны?

>Как там с раздробленностью у папаши Джелаль ад Дина обстояло? ИМХО ОЧЧЕНь неплохо (по сравнению с той же Европой). Другое дело ч то монголы - уникальны как кочевники-полуохотники со стременами и луком да еще и на полуродовопелемном уровне. Отсюда и дивные стрелковые качества. Впрочем стоило им научиться пасти баранов как следоват, как эти качества сошли на нет. Кстати унаследованная Бонопартием республиканская арми - тоже уникальна. Так что...

У него плохо обстояло дело с техническим и тактическим паритетом.

>Тактическое превосходство - бесспорно. Технического - В УПОР НЕ ВИЖУ. Пулеметов у него не наблюдалось.

Наблюдались сариссы и фаланга, которые обесценивали персидскую пехоту и конницу в отсутствие обходов с фланга или тыла.

С уважением,
Никита

От	Ертник С. М.
К	Никита (03.06.2005 19:46:28)
Дата	03.06.2005 20:00:02

Ре: Катят. Оба.

САС!!!

>А где они были для него неблагоприятны?

Преи переправе чер индийские рески рамию не растерял, по пустыне шагая ее не угробил. В отличие от человека, не подозревавшего что бывает зима.

>У него плохо обстояло дело с техническим и тактическим паритетом.

У кого из троих?

>>Тактическое превосходство - бесспорно. Технического - В УПОР НЕ ВИЖУ. Пулеметов у него не наблюдалось.
>
>Наблюдались сариссы и фаланга, которые обесценивали персидскую пехоту и конницу в отсутствие обходов с фланга или тыла.

Голимая тактика. Непонятно что такого сложного в изгтовлнении длинного копья. И как эти самые сарисы могли помешать резать фуражиров для этой самой фаланги?

>С уважением,
>Никита
Мы вернемся.

От	Никита
К	Ертник С. М. (03.06.2005 20:00:02)
Дата	03.06.2005 22:04:37

Ре: Катят. Оба.

>Преи переправе чер индийские рески рамию не растерял, по пустыне шагая ее не угробил. В отличие от человека, не подозревавшего что бывает зима.

Переправа - ето не погодные условия. А через пустыни ходил и Наполеон. Видимо ето все же не зима.

>>У него плохо обстояло дело с техническим и тактическим паритетом.
>
>У кого из троих?

У хорезмийцев с монголами конечно.

>Голимая тактика. Непонятно что такого сложного в изгтовлнении длинного копья. И как эти самые сарисы могли помешать резать фуражиров для этой самой фаланги?

Ну Вы, блин, даете. Изготовить копье конечно не сложно. сложно действовать строем в составе подразделения и совершать перестроения.
У персов етим занимались только греческие наемники. С ними у македонян и были основные проблемы. Можно сказать остальной пехоты персов они практически не замечали.

Действия на коммуникациях противника - очень сложный вид действий. Персы и скифы пытались ето делать. Но одними етими действиями войны не выигрываются - полностью перерезать коммуникацию партизаны практически не могут. Коммуникации охраняются, в т.ч. и летучими отрядами. Отряды Сатибарзана, скифов были разгромлены летучими отрядами македонян.

Если Вы не в курсе, французы при Наполеоне точно также разгромили партизан в Египте (отличились Дезе и Даву). В погодных условиях куда худших, чем в Азии.

С уважением,
Никита

От	Вулкан
К	Никита (03.06.2005 22:04:37)
Дата	04.06.2005 09:45:15

Ну и как же он там находился, в пустыне-то?..)))

Приветствую!
>>Преи переправе чер индийские рески рамию не растерял, по пустыне шагая ее не угробил. В отличие от человека, не подозревавшего что бывает зима.
>
>Переправа - ето не погодные условия. А через пустыни ходил и Наполеон. Видимо ето все же не зима.
Наполеон-то ходил.... И доходился......)))))))))))))

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Никита
К	Вулкан (04.06.2005 09:45:15)
Дата	04.06.2005 22:50:16

Вы про Египетскую кампанию и Сирийский поход не слышали? (-)

От	Nicky
К	Kimsky (03.06.2005 16:31:50)
Дата	03.06.2005 16:44:51

в других условиях он тоже показал не самый плохой результат

отступление в 1805 году от Браунау до Ольмюца ему в плюс.
за Аустерлиц его доля вины , может быть и есть, но второстепенная.

От	Kimsky
К	Nicky (03.06.2005 16:44:51)
Дата	03.06.2005 17:25:59

Re: в других...

не самый плохой - не есть самый хороший. Да, человек умел отступать "изматывая противника бегом". Но применение такой стратегии возможно далеко не всегда. Бывает (и нередко, прямо скажем) что противника надо побеждать на поле боя. Надо наступать, атаковать... Насколько хорошо это умел делать Кутузов? Из боев с французами особых достижений не вырисовывается.

От	Evg
К	Kimsky (03.06.2005 17:25:59)
Дата	03.06.2005 17:38:47

Re: в других...

>не самый плохой - не есть самый хороший. Да, человек умел отступать "изматывая противника бегом". Но применение такой стратегии возможно далеко не всегда. Бывает (и нередко, прямо скажем) что противника надо побеждать на поле боя. Надо наступать, атаковать... Насколько хорошо это умел делать Кутузов? Из боев с французами особых достижений не вырисовывается.

У меня сложилось впечатление что Кутузов весьма хорошо понимал что на поле боя русская армия слабее французской (т.е. вцелом, как структура) и поэтому имея возможности "изматывать бегом" - изматывал. Почему бы и нет.
Больше пота - меньше крови.

Понимать границы своих возможностей - ИМХО, весьма ценное качество полководца.
Наполеон, похоже, им обладал в гораздо меньшей степени.

От	Kimsky
К	Evg (03.06.2005 17:38:47)
Дата	03.06.2005 18:17:14

Re: в других...

Hi!

>У меня сложилось впечатление что Кутузов весьма хорошо понимал что на поле боя русская армия слабее французской (т.е. вцелом, как структура) и поэтому имея возможности "изматывать бегом" - изматывал. Почему бы и нет.

Безусловно, почему бы не нет. Просто одним потом обойтись далеко не всегда получается. Командование же Кутузова... не позор, конечно же. Но так ли уж оно хорошо?

>Понимать границы своих возможностей - ИМХО, весьма ценное качество полководца.
>Наполеон, похоже, им обладал в гораздо меньшей степени.

Весьма ценное в одних условиях, ограничивающее - в других. Помогает не проиграть, но может не дать выиграть.

От	Evg
К	Kimsky (03.06.2005 18:17:14)
Дата	03.06.2005 18:37:24

Re: в других...

>>У меня сложилось впечатление что Кутузов весьма хорошо понимал что на поле боя русская армия слабее французской (т.е. вцелом, как структура) и поэтому имея возможности "изматывать бегом" - изматывал. Почему бы и нет.
>
>Безусловно, почему бы не нет. Просто одним потом обойтись далеко не всегда получается. Командование же Кутузова... не позор, конечно же. Но так ли уж оно хорошо?

Кутузов как тактик - безусловно слабее Наполеона. Но он похоже и исходил из этого в своих действиях. Наполеон же отличный тактик, но согласитесь, в стратегическом масштабе - не блистал.
И похоже этого не осознавал.

>>Понимать границы своих возможностей - ИМХО, весьма ценное качество полководца.
>>Наполеон, похоже, им обладал в гораздо меньшей степени.
>
>Весьма ценное в одних условиях, ограничивающее - в других. Помогает не проиграть, но может не дать выиграть.

Как Кутузов умеет не проигрывать - он показал Наполеону, как он умеет выигрывать - туркам.
Согласитесь, турки тоже ведь отлично понимали ЗАЧЕМ России срочно нужен мир с ними.
Кутузов ни много, ни мало уберёг Россию от войны на два фронта. Наполеон для своей страны такого сделать не смог.
Поэтому я считаю Кутузова лучшим стратегом чем Наполеон.

Что бывает когда лучший тактик но худший стратег встречается с худшим тактиком но лучшим стратегом и показала Отечественная Война. Фактически проиграв все сражения Россия таки выиграла войну. Причем сказать что победли тупо числом - вобщем нельзя.

От	Draken
К	Evg (03.06.2005 18:37:24)
Дата	03.06.2005 18:46:08

Rе: в других...

Ваши рассуждения про стратегию верны только для периода затмения Наполеона 12-15-го годов. До етого его было не с кем сравнивать.

С уважением, Draken

От	Nicky
К	Draken (03.06.2005 18:46:08)
Дата	03.06.2005 19:03:17

тут два момента

1. Бони сам кажется говорил что век военного гения короток. Те же пруссаки и австрийцы, не говоря о русских, многому у него научились и в 13-14 ето ему продемонстрировали.

2. Затмение было в 1812, частично 1813-м. 1814 год - одна из лучших кампаний Наполеона, 1815 - середка наполовинку, несколько сильных ходов и множество ошибок, в том числе изза кадровых решений( напр. из Сульта получился плохой начштаба, не чета Бертье )

От	Presscenter
К	Nicky (03.06.2005 19:03:17)
Дата	03.06.2005 19:07:46

Обратимся к очевидцу.

Хотя и небезусловному. Стендаль считал, что русская армия в Австрийской кампании была слабее той, что была в 12 году. И что? Не нация ж идиотов мы, чтобы не развиваться. Брат мусью должен был учитывать то, что люди растут со временем.

От	Kimsky
К	Evg (03.06.2005 18:37:24)
Дата	03.06.2005 18:43:31

Re: в других...

Hi!

>Кутузов как тактик - безусловно слабее Наполеона. Но он похоже и исходил из этого в своих действиях. Наполеон же отличный тактик, но согласитесь, в стратегическом масштабе - не блистал.

Блистал, и не раз. Не в 1812 году, это верно (хотя, при других действиях исполнителей на местах - поймай французы того же Багратиона - кто бы сейчас что говорил...).

>И похоже этого не осознавал.

Зачем осознавать то, чего нет.

>Поэтому я считаю Кутузова лучшим стратегом чем Наполеон.

Не буду вам мешать

>Что бывает когда лучший тактик но худший стратег встречается с худшим тактиком но лучшим стратегом и показала Отечественная Война. Фактически проиграв все сражения Россия таки выиграла войну. Причем сказать что победли тупо числом - вобщем нельзя.

Эта война показала, что бывает при чрезмерной борзости и неосторожностьи лучшего тактика. Плюс - опять же, такой фокус был возможен для русского генерала. Для прусского? австрийского? французского? Извините, нет.

От	Presscenter
К	Nicky (03.06.2005 16:44:51)
Дата	03.06.2005 16:49:10

Re: в других...

Вину за неудачный 1804 год в принципе нельзя возлагать только на Кутузова. А что до уровня - так у него был Рущук. Вполне себе сражение - грамотное и красивое.

От	Nicky
К	Presscenter (03.06.2005 16:49:10)
Дата	03.06.2005 16:58:33

Рущук хорошая победа, тем более что из нее Кутузов излвек максимальный результат

Так как вообще бить турок о ту пору хорошо получалось не только у Кутузова. Но он именно сумел закончить войну, а не просто еще раз разбить противника.

От	Никита
К	Nicky (03.06.2005 16:58:33)
Дата	03.06.2005 22:27:38

давайте сравним Рущук с Аустерлицем?

Обалденная дипломатия. При чем наполеон умерил гордыню и по сбственному выражению залез нужному ему человеку в ж... . Заставил противника растянуть коммуникации и оглушительно побиил его, закрепив победу миром не только с Австрией, но и выбив заодно из игры пруссаков, которые могли обрушиться на его коммуникации в Германии. А ведь Александр и Фририх с их советчиками явно превошодили турок>)

С уважением,
Никита

От	Presscenter
К	Nicky (03.06.2005 16:58:33)
Дата	03.06.2005 17:04:43

Re: Рущук хорошая победа,

>Но он именно сумел закончить войну, а не просто еще раз разбить противника.

Что вполне говорит об уровне Кутузова и как полководца, и как политика.

От	B~M
К	Вулкан (03.06.2005 14:35:05)
Дата	03.06.2005 15:13:32

Re: Ха. Ха....

>>5.Ланн
>Этот -то здесь причем?

Герцог Монтебелло? Да хоть бы за это самое Монтебелло, Заальфельд, Фридланд, Туделу, Сарагосу и Асперн-Эсслинг.

>>7.генерал Мороз :)
>Вы знаете, в Сахаре иногда бывет жарко, и уж совсем иногда с водой проблемы. А в России бывает гряжно. Очень грязно. А потом холодно. Очень холодно.
>И кто виноват? Виновата ли мать-Россия, что не подстроилась под великого гения маневренной войны - Наполеона? Виноват ли сермяжный дремучий русский народ, который не стал сдаваться Наполеону а начал партизанскую войну?
>Наполеон - это недоучка и выскочка. И все его планы (сродни, кстати, планам Фридриха Великого, Мольтке-мл., Гитлера) - это планы "троечников", недоучек.

И лишь посредственность одна нам по плечу и не странна (с)

>>9.Беннигсен
>Энто да. Наверное за Фрисланд и Тильзицкий мир.

Вы знаете более успешное сражение русских с Наполеоном, чем Прейсиш-Эйлау?

>Кутузов показал, как выигрываются компании и войны. В отличе от Наполеона.

Может, посчитаете?

> Кутузов - это Рущук

Да!

> и Бородино,

Выстоял, да. Но это скорее вопрос морали. Веллингтон под Ватерлоо тоже выстоял.

> Малоярославец

Ещё вопрос, кто там победил.

> и Березина.

Где Кутузова так и не дождались

> Кутузов - это Багратион

Не слишком они друг друга любили и вместе были только под Бородино

> Милорадович, это Остерман-Толстой и Орлов.

Ну, такого уровня генералов, которые были заведомо против Кутузова, можно перечислить куда больше

> Это СТРАТЕГ.

Вне всякого сомнения. Но вопрос стоял о полководцах, а не только о стратегах.

От	Presscenter
К	B~M (03.06.2005 15:13:32)
Дата	03.06.2005 15:48:56

Re: Ха. Ха....

>> и Бородино,
>
>Выстоял, да. Но это скорее вопрос морали.

В отличие от Ватерлоо цена при Бородине была несравненно выше. При этом в данном случае "выстоял" означает "сорвал замыслы Наполеона уничтожить русскую армию".

>> Малоярославец
>
>Ещё вопрос, кто там победил.

После Марояславца отступление Наполеона продолжилось.

>> и Березина.
>
>Где Кутузова так и не дождались.

Ну вряд ли в этом Кутузов лично виноват. Ну а по большому ссчету, его задачей было изгнание Наполеона из пределов Отечества, каковую он успешно и выполнил.

От	Никита
К	Presscenter (03.06.2005 15:48:56)
Дата	03.06.2005 16:56:57

Re: Ха. Ха....

>В отличие от Ватерлоо цена при Бородине была несравненно выше. При этом в данном случае "выстоял" означает "сорвал замыслы Наполеона уничтожить русскую армию".

Хгм. При Бородине с каждой стороны было вдвое больше войск. Соотв. вдвое больше и потери.

С уважением,
Никита

От	Presscenter
К	Никита (03.06.2005 16:56:57)
Дата	03.06.2005 17:03:00

Re: Ха. Ха....

>Хгм. При Бородине с каждой стороны было вдвое больше войск. Соотв. вдвое больше и потери.

Не в том дело. Разгром англичан при Ватерлоо никак фатально на англичанах не сказался бы. Хватило б у них и сил, и средств уломать Бонапарта - и русские б подошли, и австрийцы б подтянулись - все одно Наполеону была б крышка - пусть в следующем году. При Бородино ставки были выше. Полный разгром русской армии вполне мог бы подвигнуть Александра на переговоры. И Тарутинского лагеря не было б и тд.

>С уважением,
>Никита

От	B~M
К	Presscenter (03.06.2005 17:03:00)
Дата	03.06.2005 17:07:09

Re: Ха. Ха....

>Не в том дело. Разгром англичан при Ватерлоо никак фатально на англичанах не сказался бы.

Согласен, но почему это как-то умаляет Веллингтона? С точки зрения французов, кстати, они больше старались как раз при Ватерлоо.

От	Никита
К	Presscenter (03.06.2005 17:03:00)
Дата	03.06.2005 17:06:44

Re: Ха. Ха....

>Не в том дело. Разгром англичан при Ватерлоо никак фатально на англичанах не сказался бы.

Еще как сказался бы конкретно на англичанах:)

>>>Хватило б у них и сил, и средств уломать Бонапарта - и русские б подошли, и австрийцы б подтянулись - все одно Наполеону была б крышка - пусть в следующем году.

Не факт. Кроме того это не английская победа, а победа коалиции. Англичанам это совсем не к стати

>>> При Бородино ставки были выше. Полный разгром русской армии вполне мог бы подвигнуть Александра на переговоры. И Тарутинского лагеря не было б и тд.

Армия и так была очень сильно потрепана. При разгроме полного уничтожения не случилось бы, так просто не бывает в те годы, не канны чай, да и под ними из беглецов набрали да легиона. Мириться Александру смысла нет, он бы не усидел на троне.

С уважением,
Никита

От	Ktulu
К	B~M (03.06.2005 15:13:32)
Дата	03.06.2005 15:45:07

Re: Ха. Ха....

>Выстоял, да. Но это скорее вопрос морали.

Какой-такой морали? По-русски это называется боевой дух.

--
Алексей

От	B~M
К	Ktulu (03.06.2005 15:45:07)
Дата	03.06.2005 17:02:20

Да, проклятое англоманство :-( Обещаюсь исправиться ;-) (-)

От	Draken
К	B~M (03.06.2005 15:13:32)
Дата	03.06.2005 15:41:43

Какой Беннигсен?

>Вы знаете более успешное сражение русских с Наполеоном, чем Прейсиш-Эйлау?

Роль Беннигсена в нем незначительна, Тучков, Толстой и Лесток были гораздо важнее. Вообще, Беннигсен бездарно приграл бы всю кампанию, если бы не перехваченный приказ Наполеона.

С уважением, Draken

От	Никита
К	Draken (03.06.2005 15:41:43)
Дата	03.06.2005 16:57:57

Тучков, ТОльстой, Лесток и Кутайсов составляли диспозицию и отдавали

приказы на контратаки? Окститесь.

С уважением,
Никита

От	Draken
К	Никита (03.06.2005 16:57:57)
Дата	03.06.2005 17:09:01

Беннигсен мало что сделал

Наполеон атаковал фланги, а Тучков и Толстой неожиданно сильно среагировали. Беннигсен в этом мало участвовал. Потом больной Ожеро угробил свой корпус, и прибыл Лесток. Беннигсен только отдал приказ Лестоку прибыть, больше он ничем и не отметился. Также он оставил поля боя, хотя учитывая погоду были варианты на следующий день.

С уважением, Draken

От	B~M
К	Draken (03.06.2005 17:09:01)
Дата	03.06.2005 17:25:17

Ровно так же вел себя Кутузов под Бородино

А результат по соотношению потерь у Беннигсена лучше.

От	Draken
К	B~M (03.06.2005 17:25:17)
Дата	03.06.2005 17:35:23

Сравните погодные условия

А также не надо забывать тот факт, что к началу сражения с Беннигсеном у Наполеона корпуса Нея и Даву только шли на соединение с основными силами.

С уважением, Draken

От	B~M
К	Draken (03.06.2005 17:35:23)
Дата	03.06.2005 17:42:22

Ага, если бы не мороз, французы убили бы вдвое больше русских?

>А также не надо забывать тот факт, что к началу сражения с Беннигсеном у Наполеона корпуса Нея и Даву только шли на соединение с основными силами.

"Наполеон атаковал фланги, а Тучков и Толстой неожиданно сильно среагировали" - это вы не про Нея и Даву писали???

От	Draken
К	B~M (03.06.2005 17:42:22)
Дата	03.06.2005 18:00:58

Вообще-то нет :))))))

>"Наполеон атаковал фланги, а Тучков и Толстой неожиданно сильно среагировали" - это вы не про Нея и Даву писали???
Как хорошо известно, снег, мороз и метель затрудняли французов гораздо больше, чем русских.
Я писал о Сульте и Сент-Илере (Ожеро до него так и не дошел). Ней и Даву прибыли после кавалерийской атаки Мюрата, которая и привела Беннигсена в замешательство.

С уважением, Draken

От	B~M
К	Draken (03.06.2005 18:00:58)
Дата	03.06.2005 18:10:50

Re: Вообще-то нет...

>>"Наполеон атаковал фланги, а Тучков и Толстой неожиданно сильно среагировали" - это вы не про Нея и Даву писали???
>Как хорошо известно, снег, мороз и метель затрудняли французов гораздо больше, чем русских.

Это только плохому танцору всегда что-то мешает.

>Я писал о Сульте и Сент-Илере (Ожеро до него так и не дошел). Ней и Даву прибыли после кавалерийской атаки Мюрата,

Тем не менее, и Даву, и Ней атаковали с фланга. ИМХО, когда Даву так настойчиво предлагал фланговый обход под Бородино, он как раз предполагал повторить свой манёвр под Эйлау.

> которая и привела Беннигсена в замешательство.
Русскую армию или Беннигсена лично? Вам просто не нравится Беннигсен. Никто не любит крокодила ;-) Почему реакция Тучкова и Толстого была "неожиданной", а Багратиона или Багговута под Бородино - ожидаемой?

От	Draken
К	B~M (03.06.2005 18:10:50)
Дата	03.06.2005 18:38:10

Беннигсен командовал

>Это только плохому танцору всегда что-то мешает.

Вы пробовали без зимней одежды воевать в метель? Я не воевал, но в походы ходил. Неприятно.

>Тем не менее, и Даву, и Ней атаковали с фланга. ИМХО, когда Даву так настойчиво предлагал фланговый обход под Бородино, он как раз предполагал повторить свой манёвр под Эйлау.

Даву был сторонником окружений всегда. Его маневра под Ейлау не было, был только план.

>Русскую армию или Беннигсена лично? Вам просто не нравится Беннигсен. Никто не любит крокодила ;-) Почему реакция Тучкова и Толстого была "неожиданной", а Багратиона или Багговута под Бородино - ожидаемой?

Наполеон тогда вообще не знал русских генералов, как самостоятельные единицы - не ожидал инициативы. Беннигсен командовал войсками, и был обязан контролировать ситуацию, чего не сделал и упустил шанс.

С уважением, Draken

От	Presscenter
К	Draken (03.06.2005 18:38:10)
Дата	03.06.2005 19:11:08

Вообще я заметил некоторый перекос в суждениях и оценках.

Наполеон: совершил роковые ошибки, но это ж типа гений, гениям ошибацца можно. Бенигсен, Кутузов, Барклай... Что они наделали! СЧтока ошибок! Явно не гении. Хотя в отличие от гения умерли в суверенной отстоянной от гения стране в своих постелях, национальными героями. И тд.

От	Nicky
К	Presscenter (03.06.2005 19:11:08)
Дата	03.06.2005 19:18:20

Да дело тут как всегда в количестве.

У Бонапартия множество побед и совсем немного поражений. Хотя если считать кампании то процент похуже, чем по отдельным сражениям.

От	Никита
К	Nicky (03.06.2005 19:18:20)
Дата	03.06.2005 22:16:32

ИМХО критики Наполеона, любяшие пенять ему на окончательный итог, не

учитывают одного:
Наполеон мог быть трижды гением, но он и франция были изначально обречены.

После революции Франция стала вести империалистические войны до Наполеона. Конфликт с Европой достался ему в наследство и был органическим следствием тогдашних реалий. Вспомним, с чего начал Наполеон - с борьбы за мир. Он в етом преуспел, подписав мир с Австрией и с Англией.

Однако Мьенский мир не мог быть прочным - конкуренция и господство французов в Европе обективно их сталкивало с ведушей торговой державой тех лет - с Англией.

В начавшейся войне прямого решения англо-французского конфликта не было без разгрома английсккого флота. ПОетому все войны Наполеона принимали характер войн с английскими коалициами. Вершина етой политики - Тильзит и декреты о блокаде, которые, на самом деле, были признаком слабости французов. Как метко заметил Тарле в дальнейшем Франция оказалась заложником етой политики, которая постоянно сталкивала их со всей Европой. Падение Наполеона было неизбежно из-за соотношения сил. Скорее удивительно, что он сопротивлялся так долго и грых по всей Европе от Севильи до Гренады.

Но творцом етой системы был не Наполеон, а революция и експансионизм французской буржуазии.

По сравнению с его задачей, стратегические и тактические задачи таких деятелей, как Кутузов, Карл Австрийский, Барклай и Веллингтон были на порядок проще.

И оончательный ишод имеет мало общего со стратегическим и полководческим гением Бонапарта.

С уважением,
Никита

От	B~M
К	Draken (03.06.2005 18:38:10)
Дата	03.06.2005 19:06:51

Кутузов командовал

>Вы пробовали без зимней одежды воевать в метель? Я не воевал, но в походы ходил. Неприятно.

Неприятно. Но день-ночь не смертельно. Так почему же соотношение потерь русские/французы было настолько лучше при Эйлау? Я уж не буду ёрничать, что большая доля французов умерла от мороза, но тем не менее ваш ответ получается: если бы не зима, то потеряли бы больше, чем при Бородино, потому что командующий был хуже. Так?

>>Тем не менее, и Даву, и Ней атаковали с фланга. ИМХО, когда Даву так настойчиво предлагал фланговый обход под Бородино, он как раз предполагал повторить свой манёвр под Эйлау.
>Даву был сторонником окружений всегда. Его маневра под Ейлау не было, был только план.

? Под Бородино, вы хотите сказать? Под Эйлау он именно что появился из ниоткуда и согнул русский фронт под прямым углом. При этом ставка Беннигсена, вообще говоря, подвергалась куда большей угрозе, чем ставка Кутузова (стало быть, кстати, и обзор и управление у Беннигсена были лучше)

>>Русскую армию или Беннигсена лично? Вам просто не нравится Беннигсен. Никто не любит крокодила ;-) Почему реакция Тучкова и Толстого была "неожиданной", а Багратиона или Багговута под Бородино - ожидаемой?
>Наполеон тогда вообще не знал русских генералов, как самостоятельные единицы - не ожидал инициативы.

После Кремса и Пултуска? Возможно. Но в таком случае не вижу, чтобы его самомнение стало меньше при Бородино: "Они хотят ещё? Дайте им ещё!"

>Беннигсен командовал войсками, и был обязан контролировать ситуацию, чего не сделал и упустил шанс.

Беннигсен вполне контролировал ситуацию. Уж во всяком случае - ничуть не в меньшей мере, чем Кутузов при Бородино, а с учётом положения на поле боя - лучше. Упустил шанс - да, но это не относится к самому сражению.

От	Draken
К	B~M (03.06.2005 19:06:51)
Дата	03.06.2005 19:48:52

Эйлау

>Неприятно. Но день-ночь не смертельно. Так почему же соотношение потерь русские/французы было настолько лучше при Эйлау? Я уж не буду ёрничать, что большая доля французов умерла от мороза, но тем не менее ваш ответ получается: если бы не зима, то потеряли бы больше, чем при Бородино, потому что командующий был хуже. Так?

Французы были голодны и холодны, чем отличались от русских, которые были только голодны. Ето снижало их способность воевать. При Эйлау случился бы полный разгром летом, так как например Ней бы услышал грохот пушек, была бы лучшая видимость и т.д. и т.п.

>? Под Бородино, вы хотите сказать? Под Эйлау он именно что появился из ниоткуда и согнул русский фронт под прямым углом. При этом ставка Беннигсена, вообще говоря, подвергалась куда большей угрозе, чем ставка Кутузова (стало быть, кстати, и обзор и управление у Беннигсена были лучше)

Под Эйлау ничего не вышло, так как во фланг Даву ударил Лесток. Сражение кончилось ничем как раз из-за этого.

>После Кремса и Пултуска? Возможно. Но в таком случае не вижу, чтобы его самомнение стало меньше при Бородино: "Они хотят ещё? Дайте им ещё!"

При чем здесь самомнение - При Эйлау он не думал даже о том, что русские что-нибудь предримут. Собственно по-этому это и была его первая неудача.

>Беннигсен вполне контролировал ситуацию. Уж во всяком случае - ничуть не в меньшей мере, чем Кутузов при Бородино, а с учётом положения на поле боя - лучше. Упустил шанс - да, но это не относится к самому сражению.

Не контролиловал. Если бы его не спас Лесток, то он бы был отрезан и уничтожен на следующий день. Французом не хватало сигнала, что русские дрогнут на одном из флангов. Без Лестока этот сигнал бы был.
Шанс относится к сражению непосредственно, так как именно оно и создало шанс - измотать Наполеона еще больше на второй день, пусть и потеряв половину армии.
А так случился Фридландский позор.

С уважением, Draken

От	Вулкан
К	B~M (03.06.2005 15:13:32)
Дата	03.06.2005 15:36:55

Дополнение.

Приветствую!

>> Кутузов - это Рущук
>
>Да!

>> и Бородино,
>
>Выстоял, да. Но это скорее вопрос морали. Веллингтон под Ватерлоо тоже выстоял.

Сохранил армию. Тактика генерального сражения дала сбой.

>> Кутузов - это Багратион
>
>Не слишком они друг друга любили и вместе были только под Бородино

Не совсем вас понял. А под командованием Суворова? Вместе Кутузов и Багратион воевали достачно много.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Вулкан
К	B~M (03.06.2005 15:13:32)
Дата	03.06.2005 15:22:15

Re: Ха. Ха....

Приветствую!
>>>5.Ланн
>>Этот -то здесь причем?
>
>Герцог Монтебелло? Да хоть бы за это самое Монтебелло, Заальфельд, Фридланд, Туделу, Сарагосу и Асперн-Эсслинг.
Ладно, пусть будет.

>>>9.Беннигсен
>>Энто да. Наверное за Фрисланд и Тильзицкий мир.
>
>Вы знаете более успешное сражение русских с Наполеоном, чем Прейсиш-Эйлау?
Знаю. Их много. Например - Березина.

>>Кутузов показал, как выигрываются компании и войны. В отличе от Наполеона.
>
>Может, посчитаете?
А что считать: русско-турецкая война и нашествие Наполеона.

>> Малоярославец
>
>Ещё вопрос, кто там победил.
Тот, за кем осталось поле боя.

>> и Березина.
>
>Где Кутузова так и не дождались
Чичагов сглупил.

>> Кутузов - это Багратион
>
>Не слишком они друг друга любили и вместе были только под Бородино

>> Милорадович, это Остерман-Толстой и Орлов.
>
>Ну, такого уровня генералов, которые были заведомо против Кутузова, можно перечислить куда больше
Ага. Только генералы русские в отличие от генералов французских, показали, что и без Кутузова могут воевать, и воевать успешно. А вот наполеоновские - не показали. Тот же Массена сдулся в Испании, имея гораздо больше войск. А вот имена учеников Суворова и Кутузова заблистали и после смерти любимых полководцев - Ермолов, Раевский, Муравьев, Орлов.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Никита
К	Вулкан (03.06.2005 15:22:15)
Дата	03.06.2005 17:03:13

Re: Ха. Ха....

>>Вы знаете более успешное сражение русских с Наполеоном, чем Прейсиш-Эйлау?
>Знаю. Их много. Например - Березина.

Нда? И в чем успешность Березины?

>А что считать: русско-турецкая война и нашествие Наполеона.

Наполеон - Итальянские кампании - 2 штуки, Кампания в Австрии 1805 г. Кампания в Австрии 1809г. Кампания в Германии 1807г. Первая польская кампания. Завоевание Египта.

>Тот, за кем осталось поле боя.

А оно осталось за французами.

>Чичагов сглупил.

Эо побоку - охрану плацдарма сбить так и не смогли.

>Ага. Только генералы русские в отличие от генералов французских, показали, что и без Кутузова могут воевать, и воевать успешно. А вот наполеоновские - не показали. Тот же Массена сдулся в Испании, имея гораздо больше войск. А вот имена учеников Суворова и Кутузова заблистали и после смерти любимых полководцев - Ермолов, Раевский, Муравьев, Орлов.

Где это они блистали? Французские маршалы блистали и без Наполеона в самостоятельны сражениях. Например Массена сорвал кампанию Суворова. Бернадотт - английский десант. Карно - вообще один из самых блистательных стратегов республики. Моро - кампания в Германии и Гогенлинден.

С уважением,
Никита

От	Вулкан
К	Никита (03.06.2005 17:03:13)
Дата	04.06.2005 11:55:58

Ну-ну

Приветствую!
>>>Вы знаете более успешное сражение русских с Наполеоном, чем Прейсиш-Эйлау?
>>Знаю. Их много. Например - Березина.
>
>Нда? И в чем успешность Березины?

В уничтожении ядра Великой Армии.

>>А что считать: русско-турецкая война и нашествие Наполеона.
>
>Наполеон - Итальянские кампании - 2 штуки, Кампания в Австрии 1805 г. Кампания в Австрии 1809г. Кампания в Германии 1807г. Первая польская кампания. Завоевание Египта.
Ага. В 1-й итальянской компании победу обеспечил Моро при Гогенлиндене. Давайте не забудем и египетскую авантюру. Чем она закончилась?..) И Испанскую войну.
>>Тот, за кем осталось поле боя.
>
>А оно осталось за французами.
Только они с него почему-то ушли. Вы не подскажете - почему.

>>Чичагов сглупил.
>
>Эо побоку - охрану плацдарма сбить так и не смогли.
Не побоку. Это все равно, что Наполеона при Трафальгаре назначить командующим флотом, а потом чего-то с него требовать.
>>Ага. Только генералы русские в отличие от генералов французских, показали, что и без Кутузова могут воевать, и воевать успешно. А вот наполеоновские - не показали. Тот же Массена сдулся в Испании, имея гораздо больше войск. А вот имена учеников Суворова и Кутузова заблистали и после смерти любимых полководцев - Ермолов, Раевский, Муравьев, Орлов.
>
>Где это они блистали? Французские маршалы блистали и без Наполеона в самостоятельны сражениях. Например Массена сорвал кампанию Суворова.
Ага. И сдал Испанию. А перед этим просто упустил Суворова имея намного лучшие позиции и в 2,5 раза больше войск.
> Бернадотт - английский десант. Карно - вообще один из самых блистательных стратегов республики. Моро - кампания в Германии и Гогенлинден.
Бернадот и Моро смылись от Бонопарта. И Бонопарт в их образовании как полководцев ни при чем. Это надо сказать спасибо Гошу, Лафайету, Першегрю, Карно.

>С уважением,
>Никита
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Никита
К	Вулкан (04.06.2005 11:55:58)
Дата	05.06.2005 11:06:48

Ре: Ну-ну

>В уничтожении ядра Великой Армии.

При Березине не было уничтожено ядро Великой армии.

>Ага. В 1-й итальянской компании победу обеспечил Моро при Гогенлиндене.

Гогенлинден вообще-то не в Италии. Речь шла не об ишоде войны.

>>>Давайте не забудем и египетскую авантюру. Чем она закончилась?..)

Чем? Разложением войск и парой тактических проигрышей в отсутствие Наполеона. Прояви французы стойкость, как знать чем бы закончилось дело при обсуждении условй Амьенского мира.

>>>И Испанскую войну.

Да, только будь там хоть ботфорта Наполеона, никаких поражений подобных Виттории бы не было. Но Испанию в принципе можно поставить в упрек. Хотя ето все неоднозначно> упреки не учитывают патовую ситуацию в противостоянии с Англией после тильзитских декретов о континентальной блокаде.

>Только они с него почему-то ушли. Вы не подскажете - почему.

Подскажу - Москву пошли брать.

>>Эо побоку - охрану плацдарма сбить так и не смогли.
>Не побоку. Это все равно, что Наполеона при Трафальгаре назначить командующим флотом, а потом чего-то с него требовать.

С плацдарма на восточном берегу Березины Наполеона (точнее Виктора) сбивали не войска Чичагова.

>>Где это они блистали? Французские маршалы блистали и без Наполеона в самостоятельны сражениях. Например Массена сорвал кампанию Суворова.
>Ага. И сдал Испанию. А перед этим просто упустил Суворова имея намного лучшие позиции и в 2,5 раза больше войск.

Да, но стратегические последствия действий Массены - срыв планов союзников и отрыв России от коалиции.

>> Бернадотт - английский десант. Карно - вообще один из самых блистательных стратегов республики. Моро - кампания в Германии и Гогенлинден.
>Бернадот и Моро смылись от Бонопарта. И Бонопарт в их образовании как полководцев ни при чем. Это надо сказать спасибо Гошу, Лафайету, Першегрю, Карно.

Давайте пока отделим мух от котлет. Можем пообсуждать биографию и таланты маршалов в отдельной ветке. Здесь вопрос почикаем бритвой Оккама.

>>С уважением,
>>Никита
><б>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

Ето Вы меня с Шариковым сравнили?

От	B~M
К	Вулкан (03.06.2005 15:22:15)
Дата	03.06.2005 16:54:14

Re: Ха. Ха....

>>Вы знаете более успешное сражение русских с Наполеоном, чем Прейсиш-Эйлау?
>Знаю. Их много. Например - Березина.

Если считать, что русские выиграли Березину (а с этим не всё чисто), то вот вопрос, какой же русский полководец её выиграл, остаётся открытым. Больше всех, пожалуй, сделал Витгенштейн, но и он косяков напорол выше крыши.

>>>Кутузов показал, как выигрываются компании и войны. В отличе от Наполеона.
>>Может, посчитаете?
>А что считать: русско-турецкая война и нашествие Наполеона.

А у Наполеона - 3 войны с Австрией, и 1,5 - с Пруссией и Россией (Тильзит)

>>> Малоярославец
>>Ещё вопрос, кто там победил.
>Тот, за кем осталось поле боя.

? "Город 8 раз переходил из рук в руки и в конце концов был уступлен французам."

>>> и Березина.
>>Где Кутузова так и не дождались
>Чичагов сглупил.

Кутузов составил общий план, выбрав Березину как точку схождения 3-х русских армий, пусть так. Но от поля боя он был о-очень далеко, а его руководство в эти дни, насколько я в курсе, сводилось к ответам на призывы поторопиться.

>>> Кутузов - это Багратион
>>Не слишком они друг друга любили и вместе были только под Бородино
>
>>> Милорадович, это Остерман-Толстой и Орлов.
>>
>>Ну, такого уровня генералов, которые были заведомо против Кутузова, можно перечислить куда больше
>Ага. Только генералы русские в отличие от генералов французских, показали, что и без Кутузова могут воевать, и воевать успешно. А вот наполеоновские - не показали. Тот же Массена сдулся в Испании, имея гораздо больше войск. А вот имена учеников Суворова и Кутузова заблистали и после смерти любимых полководцев - Ермолов, Раевский, Муравьев, Орлов.

Беннигсен и Буксгевден тоже были креатурами Суворова, если уж речь пошла о школе. А Кутузов вроде как школы не оставил. И Ермолов, и Раевский вполне состоялись помимо него, да и без него состоялись бы.

А французские генералы, вообще-то сражались неплохо и до Наполеона - тот же Массена. А уже в его время, кстати - никем ещё не упомянутый Евгений Богарне. Очень хорош был и Сюше в Каталонии.

>>> и Бородино,
>>Выстоял, да. Но это скорее вопрос морали. Веллингтон под Ватерлоо тоже выстоял.
>Сохранил армию. Тактика генерального сражения дала сбой.

Но под Ватерлоо этот сбой куда как громче прозвучал. Да, у нас поблизости никакой Блюхер с армией не бродил. Но Веллингтону вы и вовсе в дарованиях отказываете ;-)

>>> Кутузов - это Багратион
>>Не слишком они друг друга любили и вместе были только под Бородино
>Не совсем вас понял. А под командованием Суворова? Вместе Кутузов и Багратион воевали достачно много.

Разве что в русско-турецкую войну 1787-91 (тогда Багартион только дослужился до секунд-майора, а Кутузов был уже генерал), да. Но достаточно очевидно, что как полководцы они обладали чуть ли не диаметрально противоположными почерками, да и характерами тоже.
Update: совершенно вылетел из головы 1805 год! И неудивительно, ИМХО. Вряд ли Багратион испытывал по этому поводу к Кутузову тёплые чувства.

От	Dragoon
К	Chernish (03.06.2005 14:05:03)
Дата	03.06.2005 14:17:56

Re: В порядке...

>7.генерал Мороз :)
Ну тогда уже и генерала Грязь надо было писать...
С ув.

От	Warrior Frog
К	Dragoon (03.06.2005 14:17:56)
Дата	03.06.2005 14:34:33

А еше генералы Жара и Сушь Великая (+)

Здравствуйте, Алл

>>7.генерал Мороз :)
>Ну тогда уже и генерала Грязь надо было писать...

Которые и погубили большую часть кавалерии Великой армии от границы и до Бородино.
>С ув.

Взаимно,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Dragoon
К	Warrior Frog (03.06.2005 14:34:33)
Дата	03.06.2005 15:04:56

Алл

>Алл
???
-ОГЗ
-ПГЗ
С ув.

От	Георгий
К	Dragoon (03.06.2005 14:17:56)
Дата	03.06.2005 14:27:06

Лучше - "генерал Бездорожье"

А также - "дураки" (те самые, что в паре с "дорогами"), которые стали воевать вместо "рус, сдавайся" :-)

От	Dragoon
К	Георгий (03.06.2005 14:27:06)
Дата	03.06.2005 22:15:12

The Soviet rasputiza in action:)

С ув.

От	Максимов
К	Dragoon (03.06.2005 22:15:12)
Дата	05.06.2005 13:25:53

Это что - новая мурзилка Squadron-Signal? Хачу-у-у!!! (-)

От	Nicky
К	Георгий (03.06.2005 14:27:06)
Дата	03.06.2005 15:10:03

тогда уж - не "дураки", а император Александр Первый.

а народ себя очень по разному вел.
Но искходный флеим был все таки о полководческих способностях.

От	Kosta
К	Nicky (03.06.2005 11:45:36)
Дата	03.06.2005 13:19:31

А каков критерий оценки? (-)

От	Вулкан
К	Nicky (03.06.2005 11:45:36)
Дата	03.06.2005 12:08:28

С чего это у вас Напулевон первым номером?..)))

Приветствую!
>1. Кутузов
>2. Барклай.
>3. Наполеон
>4. Ней.
>5. Моро
>6. Мюрат
>7. Массена
>8. Блюхер
>9. Дезе
>10. Массена.

>Табуретки принимаются :))
Пожалуйста: Веллингтон - а разве был такой полководец?..))
Еще смешнее выглядит эрцгерцог Карл или Шварценберг.
В топе вполне мог бы поучаствовать Бернадот.
Моро внес в свой топ потому, что получал он только от Суворова.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Георгий
К	Вулкан (03.06.2005 12:08:28)
Дата	03.06.2005 14:28:07

Дали же Корчному "Оскара" в 1978 году?! :-) (-)

От	Nicky
К	Вулкан (03.06.2005 12:08:28)
Дата	03.06.2005 12:45:47

Ре: С чего...

>Приветствую!
>>1. Кутузов
>>2. Барклай.
>>3. Наполеон
>>4. Ней.
>>5. Моро
>>6. Мюрат
>>7. Массена
>>8. Блюхер
>>9. Дезе
>>10. Массена.
>
>>Табуретки принимаются :))
>Пожалуйста: Веллингтон - а разве был такой полководец?..))

спросим у Массена или Сульта. У Бони спрашивать не будем, он на него злой и необьективен:)

>Еще смешнее выглядит эрцгерцог Карл или Шварценберг.

эрцгерзог был первым кто (пусть при суперблагоприятных обстоятельствах )побил Наполеона.
Шварценберг хороший политик и администратор, полководец не слишком талантливый.

>В топе вполне мог бы поучаствовать Бернадот.
>Моро внес в свой топ потому, что получал он только от Суворова.

А вот как из Вашего списка выпал герцог Ауерштедский, я таки не могу понять.
И уж из вместо Дезе я бы Клебера написал.

><б>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Вулкан
К	Nicky (03.06.2005 12:45:47)
Дата	03.06.2005 12:54:30

Ре: С чего...

Приветствую!

>>>Табуретки принимаются :))
>>Пожалуйста: Веллингтон - а разве был такой полководец?..))
>
>спросим у Массена или Сульта. У Бони спрашивать не будем, он на него злой и необьективен:)
Зачем? Что сам Веллингтон говорил по этому поводу довольно известно.
>>Еще смешнее выглядит эрцгерцог Карл или Шварценберг.
>
>эрцгерзог был первым кто (пусть при суперблагоприятных обстоятельствах )побил Наполеона.
Ха. Ха. Ха. Уж тогда лучше Меласа внести, если неприменно хотите кого-то из австрийцев.

>>В топе вполне мог бы поучаствовать Бернадот.
>>Моро внес в свой топ потому, что получал он только от Суворова.
>
>А вот как из Вашего списка выпал герцог Ауерштедский, я таки не могу понять.
Даву я заменил Неем, т. к. ставлю его выше..)))
>И уж из вместо Дезе я бы Клебера написал.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Dragoon
К	Nicky (03.06.2005 11:45:36)
Дата	03.06.2005 12:05:08

Когда пишут про Массену сразу вспоминается Моро ну и конечно Суворов;-)

Имхо:Сульта и Бернадотта ищо не хватает...
С ув.

От	Константин Дегтярев
К	Nicky (03.06.2005 11:45:36)
Дата	03.06.2005 12:04:27

Суворова забыли. На втором месте.

>1. Наполеон
>2. Кутузов
>3. Веллингтон
>4. Блюхер
>5. Даву
>6. Массена
>7. Барклай де Толли
>8. эрцгерцог Карл
>9. Ней
>10. Багратион

О Кутузове можно спорить, но в списке он должен быть.

Если сравнение идет по полководческому таланту, тогда непонятно почему простой парень-рубака Блюхер оказался круче гениального Массены и почему в спсике нет безупречного Ланна?

Если по известности, отчего нет в списке Мюрата?

Барклая корректно сравнивать, пожалуй, с Бертье.

Вообще,я бы разделил список так:
1. Стратеги
2. Тактики
3. Харизматические лидеры
4. Организаторы

И в каждом - по 10 персон. Тогда было бы корректно.

Но Бони, пожалуй, в каждом списке оказался бы на первом месте. Главный режиссер того времени, как-никак.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Evg
К	Константин Дегтярев (03.06.2005 12:04:27)
Дата	03.06.2005 13:37:41

Re: На втором месте.

>Вообще,я бы разделил список так:
>1. Стратеги
>2. Тактики
>3. Харизматические лидеры
>4. Организаторы

>И в каждом - по 10 персон. Тогда было бы корректно.

>Но Бони, пожалуй, в каждом списке оказался бы на первом месте. Главный режиссер того времени, как-никак.

ИМХО: Наполеон-стратег был слабее Наполеона-тактика и проиграл стратегу-Кутузову. Причем чисто. По Сунь-Цзы.
С "правильной" стратегией и "не правильной" тактикой русские проигрывали сражения (почти все) но в итоге выиграли войну. Французы, соответственно - наоборот.

С уважением.

От	Nicky
К	Evg (03.06.2005 13:37:41)
Дата	03.06.2005 14:49:41

при всем уважении к М.И.Кутузову (коего я поставил сразу после Бонапартия)

Значительную часть проблем кампании 1812 года Бони создал себе сам, не обеспечив адекватной системы снабжения и не добившись решительной победы в приграничном сражении. Великая Армия начала рушиться под собственной тяжестью еще до Бородино и до Царева Займища. Опять же, не заслуга Михаила Илларионовича что Бони не поймал армию Багратиона у границы. И что Первая и Вторая армия соединились.

Кутузов безусловно проявил себя как хороший стратег, хороший психолог, хороший дипломат и просто очень умный человек. При том что 1812 - стратегический провал Наполеона и стратегический триумф Кутузова, говорить о превошодстве Кутузова как стратега над Наполеоном я бы не стал.

От	Presscenter
К	Nicky (03.06.2005 14:49:41)
Дата	03.06.2005 14:54:02

Странная у Вас логика:)))

Только что Вы перечислели ошибки наполеона, как стратега.:
>Значительную часть проблем кампании 1812 года Бони создал себе сам, не обеспечив адекватной системы снабжения и не добившись решительной победы в приграничном сражении. Великая Армия начала рушиться под собственной тяжестью еще до Бородино и до Царева Займища. Опять же, не заслуга Михаила Илларионовича что Бони не поймал армию Багратиона у границы. И что Первая и Вторая армия соединились.

Этого перечисления досчтаточно, чтобы Боня был поставлен ниже Кутузова. Ибо стратег-Кутузов в полной мере использовал стратегические ошибки Наполеона.
Заодно следовало бы поднять и Барклая, и Багратиона, так как именно благодаря им величайший полководец не смог решить архиважную задачу разгрома Первой и Второй армий.
Не так ли?

От	Nicky
К	Presscenter (03.06.2005 14:54:02)
Дата	03.06.2005 15:05:51

Барклай и Багратион занимают в исходном рейтинге вполне достойные позиции

Сформулирую так - Наполеон-государственный деятель ( к которому в данный период вермени вполне применим термин "маньяк") поставил Наполеону-стратегу задачу, крайне трудно разрешимую. Он ее не решил. Задача стратега Кутузова, успешно им решенная, была значительно проще.

От	Presscenter
К	Nicky (03.06.2005 15:05:51)
Дата	03.06.2005 15:23:36

Тогда давайте попробуем по-иному:

Наполеон (военный и гос.деятель) поставил перед собою вполне разрешимую задачу: нанести России военное пораженеие и с позиции силы заставить Александра 1 в той или иной форме присоединиться к антибританским действиям.
Достичь этого всего Наполеон вполне мог бы, если б не:
1. Два русских генерала Багратион и Барклай де Толли, которые просто не дали разбить русскую армию в приграничном сражении
2. Позиция царя Александра 1, который был готов "отпустить бороду и и уйти на Урал", но не сдаться
3. Гений Кутузова, который, с одной стороны, умаслил общественное мнение, дав сражение при Бородино (которое формально считается поражением русской армии, но на практике таковым не было, ибо Наполеон не достиг поставленной цели - разгромить русскую армию), а с другой - поймавший Наполеона в стратегический капкан.
Можно ли считать Кутузова стратегом, превосходящим Наполеона? Давайте подумаем.
Ну, во-первых, Наполеон-таки да, допустил ряд ошибок сам. Планируя войну он обязан был предположить, что русские все ж таки не станут подвергать две армии разгрому поодиночке, а постараются соединить силы. Наполеон с этим ничего сделать не смог. Говорить о том, что он не предусмотрел растянутость коммуникаций, смену времен года и русские морозы - нельзя. Если гениальный стратег, изволь предусматривать. Не мог предусмотреть позицию Александра 1? А надо было предусматривать. Ну и тд.
Теперь Кутузов. Ну вообще-то он единственный, кто в один год дважды заставил противника конину жрать, но это к слову.
Так вот Кутузов не допустил ни одной ошибки - со своей стороны, а просчеты Наполеона использовал по полной. Говорить о том, что Кутузов был в лучших условиях нельзя. Выбитый офицерский корпус, обескровленная армия, молодое неопытное пополнение, сложные отношения с царем, сдача Москвы (вообще святотаство!). И - он заставил Наполеона играть по заданным правилам.

От	Draken
К	Presscenter (03.06.2005 14:54:02)
Дата	03.06.2005 15:03:36

Айн момент

У мены создалось впечатление, что между 1800-15 были и другие кампании, кроме Русской :))). Соответственно и судить о всех полководцах надо в сумме.

С уважением, Draken

От	Вулкан
К	Draken (03.06.2005 15:03:36)
Дата	03.06.2005 15:10:49

Вы абсолютно правы.

Приветствую!
>У мены создалось впечатление, что между 1800-15 были и другие кампании, кроме Русской :))). Соответственно и судить о всех полководцах надо в сумме.
Поэтому в топ надо включить однозначно Каменского, Леонтьева, Витгенштейна, Кульнева.
ЗА русско-турецкую и русско-шведскую войны.
>С уважением, Draken
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Presscenter
К	Вулкан (03.06.2005 15:10:49)
Дата	03.06.2005 15:24:49

Ммммммммм, но ведь...

мы говорим именно о наполеоновских войнах? Русско-турецкая и русско-шведская к ним не относятся?

От	Вулкан
К	Presscenter (03.06.2005 15:24:49)
Дата	03.06.2005 15:28:37

Мы говорим о войнах в период Наполеона. Или я чего-то не понял.

Приветствую!
>мы говорим именно о наполеоновских войнах? Русско-турецкая и русско-шведская к ним не относятся?
Хотя Кульнев за Клястицы все же достоин.
Показал, что смерти русские не боятся, и что несладко Удино придется в России.
Жаль, Удино не послушал.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Presscenter
К	Вулкан (03.06.2005 15:28:37)
Дата	03.06.2005 15:33:43

Тогда надо...

брать тех, кто помимо наполеоновских войн участвовал и в иных кампаниях. Ну типа, как он проявил себя и там, и там.
Насчет Удино не согласен. Хорошо, что не послушал, а то б ничего и не понял:)))

От	Presscenter
К	Draken (03.06.2005 15:03:36)
Дата	03.06.2005 15:04:27

Тоже верно:) (-)

От	B~M
К	Константин Дегтярев (03.06.2005 12:04:27)
Дата	03.06.2005 13:37:26

Вот именно, только по категориям. Иначе - кто кого заборет, Бертье или Мюрат?

>Вообще,я бы разделил список так:
>1. Стратеги
>2. Тактики
>3. Харизматические лидеры
>4. Организаторы
>И в каждом - по 10 персон. Тогда было бы корректно.

Кроме того, действительно надо начинать считать с 1790, тогда более оправданы Массена и Моро, да и разные другие интересные персонажи появляются (Гош, например)

Насчёт Блюхера. Сам по себе он, конечно, вояка типа Мюрата. Но в паре с Шарнхорстом/Гнейзенау он вполне попадает в 10. Кстати, и Наполеон с Бертье стоит больше, чем без Бертье. Помянутый где-то на ветках недобрым словом Шварценберг - это, конечно, тоже пара Шварценберг/Радецкий.

Ещё из англичан принял бы в рассмотрение Мура, из наших - обоих Каменских. Но это, конечно, не первые строчки - просто для полноты картины. Кстати, и Беннигсен был не так уж плох (сравните Прейсиш-Эйлау с Бородином), но никакой как военный вождь (харизматический лидер т.е.), да и как организатор.

От	Nicky
К	Константин Дегтярев (03.06.2005 12:04:27)
Дата	03.06.2005 12:30:24

Суворов и Наполеон это как Ласкер и Капабланка :)))

хотел было оговориться что считать только с 1800 года, все же Александр Васильич полководец чуть более ранней эпохи.

>>1. Наполеон
>>2. Кутузов
>>3. Веллингтон
>>4. Блюхер
>>5. Даву
>>6. Массена
>>7. Барклай де Толли
>>8. эрцгерцог Карл
>>9. Ней
>>10. Багратион
>
>О Кутузове можно спорить, но в списке он должен быть.

>Если сравнение идет по полководческому таланту, тогда непонятно почему простой парень-рубака Блюхер оказался круче гениального Массены и почему в спсике нет безупречного Ланна?

Парень-рубака оказался таки на нужном месте в нужное время. А также хорошо погонял французов в 18130м, Нея например побил.
имхо Массена после Цюрихской победы по настоящему себя не проявил. В Испании ничего не смог сделать с Веллинготом, несмотря на превошодство сил.

Ланн да, согласен.

>Если по известности, отчего нет в списке Мюрата?
В основном изза отсутствия самостоятельно выигранных сражений

>Барклая корректно сравнивать, пожалуй, с Бертье.
Барклай командовал русской армией. Бертье французской армией не комадовал.

>Вообще,я бы разделил список так:
>1. Стратеги
>2. Тактики
>3. Харизматические лидеры
>4. Организаторы

>И в каждом - по 10 персон. Тогда было бы корректно.
Хорошо бы. Но тут моих знаний не хватит.

>Но Бони, пожалуй, в каждом списке оказался бы на первом месте. Главный режиссер того времени, как-никак.
Да.

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	kcp
К	Nicky (03.06.2005 12:30:24)
Дата	03.06.2005 19:09:49

И всё таки, почему Кутузов то после Наполеона? (-)

От	Nicky
К	kcp (03.06.2005 19:09:49)
Дата	03.06.2005 19:36:12

если совсем просто - то по совокупности достижений

У Наполеона гораздо больше выигранных кампаний и сражений чем у Михаила Илларионовича.
Это если не вдаваться в проишодящий в рамках ветки спор о кампании 1812 года.

От	kcp
К	Nicky (03.06.2005 19:36:12)
Дата	04.06.2005 16:31:17

Re: если совсем...

>У Наполеона гораздо больше выигранных кампаний и сражений чем у Михаила Илларионовича.

Ну так пошёл бы Михаил Илларионович воевать против непокорных зусулов, может и у него больше компаний было бы выиграно. Какая разница кого они там до этого колошматили. Вот встретились друг с другом, сразу стало ясно кто чего стоит.

От	Draken
К	kcp (04.06.2005 16:31:17)
Дата	04.06.2005 19:20:07

Нда...

Только Кутузов у Наполеона ни одного сражения не выиграл.

С уважением, Draken

От	kcp
К	Draken (04.06.2005 19:20:07)
Дата	05.06.2005 00:10:17

Как видим, он обходился и без этого (-)

От	Kimsky
К	Nicky (03.06.2005 12:30:24)
Дата	03.06.2005 14:28:59

Re: Суворов и...

Hi!

>имхо Массена после Цюрихской победы по настоящему себя не проявил. В Испании ничего не смог сделать с Веллинготом, несмотря на превошодство сил.

Типа, хотя бы Асперн не в счет?

От	Георгий
К	Nicky (03.06.2005 11:45:36)
Дата	03.06.2005 11:58:07

Это Ваш рейтинг? (-)

От	Nicky
К	Георгий (03.06.2005 11:58:07)
Дата	03.06.2005 12:03:11

В порядке флейма - рейтинг полководцев наполеоновских войн :))

Наполеон vs. Веллингтон.

Это верно, вероятно, и по отношению к Кутузову. (-)

Re: В порядке...

Ре: В порядке...

Re: В порядке...

Кутузов был не очень силным полководцем

Кутузов, Барклай, Александр Первый - они слабее Наполеона как

тут смешивается стратегия и "большая стратегия"

Правильнее - разделяются стратегия и опреративное искусство

Grend strategy

В такой формулировке - согласен. (-)

Вы судите по одной-единственной кампании

Давайте смотреть по-иному:

Еще раз

Извините, до того Наполеон не пользовался ошибками противника???

С русской кампанией еще вопрос...

Браво! (-)

Вы не поняли, на что я ставил акцент

Re: Еще раз

Ето, пардон, чисто китайская мулька для феодальных войн или войны 1812 года.

Re: Вы судите...

Re: Вы судите...

Re: Вы судите...

Rе: Вы судите...

Чего?

Учитывая опыт всех предыдущих кампаний

именно, что учитывая - нет.

Нет.

А он их не имел?

Ре: А он...

Так он их проиграл

Не совсем так.

Re: Кутузов, Барклай,...

тут смешивается стратегия и т.н. "большая стратегия"

сорри этот постинг адресован ув. Iva :( (-)

Все о том же

Re: Кутузов, Барклай,...

Я предпочитаю обойтись без аналогий.

От Москвы до Березины сливал непрерывно.

Ре: От Москвы...

Ре: От Москвы...

Ре: От Москвы...

все же, эту сложнейшую задачу он решал не лучшим образом

Полагаю, придумать что-либо лучшее в тех условиях

Re: В Москве.

Ре: В Москве.

Re: Здесь тонкости определения

Не очень понятен выбор Барклая

Re: Как раз понятен понятен выбор Барклая

Re: непонятен

Re: рекомендую

Re: В порядке...

Ха. Ха. Ха.

Ре: Ха. Ха....

Вот точные цитаты

ХИ-ХИ

Да ну?..)

Re: ХИ-ХИ

Re: ХИ-ХИ

Re: ХИ-ХИ

Re: ХИ-ХИ

:))

Re: :))

Хмм.

Re: Хмм.

Здесь

Хорошо сформулировано :-) (-)

Re: ХИ-ХИ

Опять смешите.

Смеются обычно либо знатоки, либо упрямые невежды.

К выступлению в "аншлаге" готовитесь?

Это то-же неверная аналогия.

Можно и так. (-)

Re: ХИ-ХИ

Re: ХИ-ХИ

Re: ХИ-ХИ

Окончательная победа коалиции - не аргумент

Вполне себе аргумент

Бони уехал уже после Березины. Когда ловить его уже все равно было поздно.