От RusDeu
К Никита
Дата 02.06.2005 20:56:17
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Re: Мой более...

>По крайней мере одну такую группу, которую возглавлял, судя по всему, фольксдойч, но не поволжец, я уже нашел. Поищу еще. Мне не попадались соотв. исследования.
То, что отдельные личности были, об этом же никто не спорит. Так бы генерал наш и сказал: встречал/слышал я о советских немецев, в том числе и поволжских, в качестве диверсантов/шпионов - и разговоров нет, все корректно. К месту вставив слово о том, каков был процент этих "фольксдойче"-руководителей групп, сколько было потом реабилитировано... Особенно учитывая, что прошло столько лет и пора бы давать взвешенные оценки и самому себе, деятельности своей организации, тогдашней фактической ситуации, служебной документации тех лет и пр.

Даже если взять апологетическое издание, выпещенное органами в 2000 г. - я уже ссылался на него, то даже там составители время от времени пишут в примечаниях, что тот или иной шпион/диверсант, разоблаченный в прифронтовой полосе органами "Смерш" и растрелянный, был позднее реабилитирован. См. Органы Государственной безопасности СССР в Великой отечественной войне. Сб. документов. Начало. Том 2. Книга 2. 1. Сентября - 31 декабря 1941 года. М. 2000, с. 239, 433, 439.

Или вот, что можно сказать по следующему сообщению Берии в ГКО от 29. ноября 1941: Особый отдел НКВД Северо-Западного фронта в октябре 1941 г. выявил и арестовал "группу германских военных разведчиков, переброшенных через линию фронта в районе Крестцы-Валдай...Группа состояла из 17 человек", в том числе бывший начальник штаба батальона 13 стр. полка 2-й стрелк. дивизии И. Кулаков, югославский и чешский подданные, быв. красноармейцы а также "группа немецких разведчиков-цыган", численностью 6 человек (с. 367-68). Скажу сразу, сложно мне цыган немецкими разведчиками представить. Может, это были просто контрабандисты, которые за определенную плату или были под угрозами вынуждены доставить определенный груз за линию фронта. Документ сей, как и большинство других, без комментариев о дальнейшей судьбе как 17 "сознавшихся" в общем, так и этой шестерки в частности. Но вот на основе этого факта можно уже делать заключения о цыганских разведывательно-диверсионных группах в советском тылу.

>Я не понимаю, что возбудило в Вас и Штейне сильные эмоции при прочтении слова фольксдойч. Насколько я знаю, это определение этнических немцев, проживающих на территории других государств. Никакой другой нагрузки с формальной т.з. это слово не несет. Может быть фольксрусиш, фолькслитауиш и т.д., Само это слово не говорит о том, что фольксдойч = предатель. Немецкий термин употребляется потому, что попросту короче русского "этнические немцы" или "немцы-... (остзейцы, поволжцы)".
А почему реагируют так остро на слово "жид" еврейские товарищи, Вы не задумывались? Пишется-то ведь короче, экономия опять же печатной площади. А есть куча других сокращений, придуманных в т.ч. германскими расистами. Какое одно слово подходит для обозначения народов тех восточноевропейских стран, с которыми Германия воевала и которых хотела колонизировать? Славянские народы - за исключением словаков, сорбов, хорватов плюс остальные народы СССР за вычетом прибалтов, "фольксдойче", казаков, некоторых кавказских народов? Уф, устал такую длинную фразу писать, а ведь есть одно слово, которым германские расисты-пропагандисты все эти народы обозначали. Какое удобство, экономия печатной площади, речетативной энергии, умственных усилий!
А ведь если для краткости, то "немцы СССР" на одну букву меньше, чем "фольксдойче", или вам даже фонетически последнее легче произносить чем первое? Как я уже писал, термин фольксдойче - диффамационный, подчеркивающий генетическую связь немецких меньшинств с рейхом, поразумевает предательство интересов страны, где они родились и жили. Используется этот термин в разных странах для того, чтобы оправдать репрессивные меры по отношению к своим меньшинствам немецкого происхождения, их депортации, экспроприации имущества и пр.

>>На этом фоне утверждение о 4 миллионах этнических немцев выглядит сущей безделицей. По сведениям переписи 1939 г., данные которые специалисты считают завышенными примерно на 10%, российских немцев насчитывалось 1.427 тыс. чел. по стране. На вновь приобретенных западных территориях их практически не было. Или бывший чекист считал вместе с полукровками и с инноэтничными женами/мужьями/родственниками?
>
>А у Вас нет статистики, сколько человек регистристрировалось как фольксдойч на оккупированных территориях СССР? Восточной Европы? Может цифры растут оттуда?
Есть такие сведения, подробнее посмотрю несколько позднее, но примерно 350 тыс. попавших под оккупацию немцев СССР были записаны в "фольксдойче". Последнее понятие охватывало гораздо более широкий круг людей. Некоторые немцы уклонялись от получения этого статуса, другим, занимавшим какие-либо посты при советской власти или отличившихся при раскулачивании и пр., его не давали. С другой стороны, множество лиц, имевшие немецких предков по той или иной линии, но выдававших себя за русских или украинцев или действительно чувствовавших себя таковыми, сориентировались в ситуации и стали добиваться нового статуса. Явление не новое, весьма распространенное на территории быв. СССР в самые разные исторические периоды.

>>В статье есть еще множество других занимательных моментов, к примеру, что германскими органами использовался «весь разведывательный потенциал покоренных ими стран, особенно польских спецслужб».
>
>Это преувеличение. Однако использование архивов и документов, а также, иногда и агентуры имело место.
Не кажется ли Вам, что от сотрудника такого ранга/такой организации требуется все-таки хоть какая-то аналитика, а не механическое переписывание служебной документации 60-летней давности?
От Никита
К RusDeu (02.06.2005 20:56:17)
Дата 03.06.2005 17:50:02

Re: Мой более...

>То, что отдельные личности были, об этом же никто не спорит. Так бы генерал наш и сказал: встречал/слышал я о советских немецев, в том числе и поволжских, в качестве диверсантов/шпионов - и разговоров нет, все корректно. К месту вставив слово о том, каков был процент этих "фольксдойче"-руководителей групп, сколько было потом реабилитировано... Особенно учитывая, что прошло столько лет и пора бы давать взвешенные оценки и самому себе, деятельности своей организации, тогдашней фактической ситуации, служебной документации тех лет и пр.

Хмм. он ог встретиться и с 2-3 группами, которые дейтвительно возглавляли поволжские немцы. Если бы была возможность, было бы интересно уточнить у самого г-на Матвеева.


>Или вот, что можно сказать по следующему сообщению Берии в ГКО от 29. ноября 1941: Особый отдел НКВД Северо-Западного фронта в октябре 1941 г. выявил и арестовал "группу германских военных разведчиков, переброшенных через линию фронта в районе Крестцы-Валдай...Группа состояла из 17 человек", в том числе бывший начальник штаба батальона 13 стр. полка 2-й стрелк. дивизии И. Кулаков, югославский и чешский подданные, быв. красноармейцы а также "группа немецких разведчиков-цыган", численностью 6 человек (с. 367-68). Скажу сразу, сложно мне цыган немецкими разведчиками представить. Может, это были просто контрабандисты, которые за определенную плату или были под угрозами вынуждены доставить определенный груз за линию фронта. Документ сей, как и большинство других, без комментариев о дальнейшей судьбе как 17 "сознавшихся" в общем, так и этой шестерки в частности. Но вот на основе этого факта можно уже делать заключения о цыганских разведывательно-диверсионных группах в советском тылу.

Можно, отчего же нет. Насчет цыган... известны случаи сотрудничества евреев и выполнения ими специальных заданий немцев.


>А почему реагируют так остро на слово "жид" еврейские товарищи, Вы не задумывались?

Неа, не задумывался. По литовски их так и кличут - жидай, т.е. жиды. По немецки - юде. Эт оскорбляет их достоинство?



>>Как я уже писал, термин фольксдойче - диффамационный, подчеркивающий генетическую связь немецких меньшинств с рейхом, поразумевает предательство интересов страны, где они родились и жили.

Ничего он не подразумевает. А в свете массовой эмиграции немцев как в 30ых-40ых годах, так и в девяностых - кажется вполне корректным, ибо указывает на действительно существующую связь с исторической родиной.



>>>Используется этот термин в разных странах для того, чтобы оправдать репрессивные меры по отношению к своим меньшинствам немецкого происхождения, их депортации, экспроприации имущества и пр.

Мне ка-то не встречалось в антинемецких изданиях связка термина фольксдойче с репрессиями против этнических немцев.


>Не кажется ли Вам, что от сотрудника такого ранга/такой организации требуется все-таки хоть какая-то аналитика, а не механическое переписывание служебной документации 60-летней давности?

Ну что Вы, это вопрос отдельного исследования. Даже ткаой ранг не дает права на ознакомление с дкументами касательно вопроса, о котором мы говорим.

С уважением,
Никита

П.С. Что поскипано - принято к сведению.
От RusDeu
К Никита (03.06.2005 17:50:02)
Дата 04.06.2005 00:24:02

Re: Мой более...

>Хмм. он ог встретиться и с 2-3 группами, которые дейтвительно возглавляли поволжские немцы. Если бы была возможность, было бы интересно уточнить у самого г-на Матвеева.
Может мог, может нет - остается нам гадать на кофейной гуще. Такому лицу, с моей точки зрения, следует все же в публичных выступлениях не огульно и двусмысленно, а корректно и конкретно выступать.

>Можно, отчего же нет. Насчет цыган... известны случаи сотрудничества евреев и выполнения ими специальных заданий немцев.
Да в жизни все может случиться, хоть северные ненцы могут превратьться в немецкие шпионы. Речь то идет о релевантности, насколько типичным это явление имело место быть. Чем пропаганда и публицистика от науки отличаются: первые раздувают отдельные факты и фактики до вселенских масштабов в нужном направлении, последняя же стремится к взвешенному, объективному описанию исторических событий независимо от текущего момента.

>>А почему реагируют так остро на слово "жид" еврейские товарищи, Вы не задумывались?
>
>Неа, не задумывался. По литовски их так и кличут - жидай, т.е. жиды. По немецки - юде. Эт оскорбляет их достоинство?
Надо их спросить. В русском языке, насколько я понимаю, это слово несет оскорбительный оттенок. А в польском вроде нет. Зачам людей специально раздражать и делать им неприятности? Афроамериканцы считают оскорблением слово негр или ниггер - значит, есть основание для этого.

>Ничего он не подразумевает. А в свете массовой эмиграции немцев как в 30ых-40ых годах, так и в девяностых - кажется вполне корректным, ибо указывает на действительно существующую связь с исторической родиной.

Вот видите, Вы так считаете, и ошибаетесь, между прочим. А насчет связей с исторической родиной Вы путаете причину со следствием.

До первой мировой войны немцы если и эмигрировали, то в в подавляющем большинстве в северную и южную Америки, хотя в ходе Столыпинских реформ большая часть эмигрантов из перенаселенных колоний Юга и Поволжья переселилась в Азиатскую часть России: сегодняшние Амская обл., Алтайский край, Оренбуржье, Северный Казахстан. Это была нормальная трудовая миграция. Там они могли получить землю и заниматься привычной с/х занятиями и ремесленнической деятельностью. И в WW1 служили наравне с русскими и др. народами в российской армии. Но и тогда были обвинения в шпионаже, немецком засилии и пр. вздор - эта тема здесь уже рассматривалась. И в 1918 мало кто из колонистов, т.н. поселян-собственников, побежал "задрав штаны" в Германию, хотя по условиям Брест-Литовского мирного договора российские выходцы в Герм. империи и немецкие выходцы в Росс. империи имели право переселяться, причем с возможносттью вывоза своего имущества и капиталов.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/921/921865.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/921/921872.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/923/923789.htm

Почву для определенного тяготения части росс. немцев к Германии создало само советское государство, экспроприировав крестьян, а в 1930-е гг. - массовыми репрессиями и преследованиями прежде всего т.н. "западных" меньшинств: поляков, немцев, финнов, эстонцев, латышей (кроме немцев в АССР НП - они считались "коренным народом"). И именно по национальному признаку, т.н. немецкая и пр. операции. И в конце 1920-х несколько тыс. немцев - прежде всего меннонитского вероисповедания из Сибири и Украины - добились выезда из СССР в Канаду и Парагвай, но отнюдь не в Германию.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/936/936770.htm

Процентовка по арестам в 1937-38 отдельных национальностей:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/936/936767.htm

В 1930-е вообще никакой эмиграции не было.

А если бы государство в 1957 г. восстановило АССР Немцев Поволжья, а не смешивало бы российских немцев осознанно с германцами и дальше - я тоже об этом уже писал - то "тяготение" и эмиграция за рубеж и в 1970-е и в конце 1980-х и в 1990-е годы имели бы совершенно другой масштаб. Видите ли, есть такая хорошая русская пословица : если человеку сто раз сказать свинья, то он захрюкает. Вот и получили результат, чего добивались.

>>>>Используется этот термин в разных странах для того, чтобы оправдать репрессивные меры по отношению к своим меньшинствам немецкого происхождения, их депортации, экспроприации имущества и пр.
>
>Мне ка-то не встречалось в антинемецких изданиях связка термина фольксдойче с репрессиями против этнических немцев.
А в Польше, Чехословакии и др. восточноевр. странах использовали это как повод для изгнаний и пр. мероприятий. Кто же остался в этих странах, в том числе и возвратившиеся в СССР после войны украинские немцы, испытывали большие проблемы вплоть до конца 1980-х гг. Они были одним из основных объектов на выявления англо-американских шпионов.

>Ну что Вы, это вопрос отдельного исследования. Даже ткаой ранг не дает права на ознакомление с дкументами касательно вопроса, о котором мы говорим.
Вот еще один повод к тому, что пора прекращать игру в секретность и по происшествии 60-70 лет открыть доступ к большей части информации, имеющей исторический интерес.
От объект 925
К Никита (03.06.2005 17:50:02)
Дата 03.06.2005 18:02:36

Ре: Мой более...

>Ничего он не подразумевает. А в свете массовой эмиграции немцев как в 30ых-40ых годах
+++
А можно узнать про массовые емиграции?
Спасибо

>, так и в девяностых - кажется вполне корректным, ибо указывает на действительно существующую связь с исторической родиной.
+++
Не так. Здесь два аспекта:
- економическая миграция, уезжают ведь не только немцы и евреи.
- желание сохранить свой национальный идентитет "Я, га-ра-нти-рую вам что республики немцев не будет"(с) Ельцин. В РФ ето не возможно.
Алеxей