ВИФ2 NE : Ветка : В Киргизии создадут китайскую военную базу

От	А.Никольский
К	All
Дата	31.05.2005 18:30:47
Рубрики	Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты;

В Киргизии создадут китайскую военную базу

В киргизском Оше может появиться китайская военная база - представитель ШОС
(31.05.05 16:41:22)
Москва. 31 мая. ИНТЕРФАКС-АВН - В рамках Шанхайской организации
сотрудничества (ШОС) в киргизском городе Ош "может появиться иностранная
военная база, скорее всего китайская", заявил "Интерфаксу-АВН" во вторник
представитель ШОС на условиях анонимности.
По его словам, "база, как ожидается, будет развернута под флагом ШОС,
а не ОДКБ". "Вряд ли в Оше появится военная база в традиционном смысле.
Скорее всего, там будет развернут антитеррористический или антинаркотический
центр", - полагает он.
"Недавно официальный представитель МИД КНР Лю Цзяньчао заявил, что
китайская сторона может рассмотреть вопрос о направлении своих войск в
Киргизию", - подчеркнул представитель ШОС.
По его данным, тема безопасности в данном регионе обсуждалась во
время визита и.о. главы МИД Киргизии Розы Отунбаевой в Китай 10-12 мая 2005
года. Кроме бесед с собственно китайскими чиновниками в МИД, Госсовете и
других ведомствах КНР, Р.Отунбаева встретилась и с исполнительным секретарем
ШОС Чжаном Дэгуаном, сказал собеседник агентства.
Между тем сама Р.Отунбаева подтвердила "Интерфаксу" во вторник, что
вопрос безопасности в регионе рассматривался, но не в контексте размещения
на юге Киргизии военной базы стран-участниц ШОС или ОДКБ. "В таком контексте
вопрос не стоял", - сказала и.о. главы МИД.
"Кто вообще сказал, что территория Киргизии будет скопищем различных
баз? Мы так себе это не представляем", - заявила Р.Отунбаева. Вместе с тем
она не исключила, что вопрос о присутствии стран ОДКБ или ШОС "может быть
изучен с учетом мнения всех сторон".
Как отметил собеседник агентства, в районе Оша расположен аэродром и
военный городок, в котором раньше дислоцировался Ошский погранотряд. В
последние годы Ош использовался как перевалочная база при снабжении
российских войск в Таджикистане.

От	Rwester
К	А.Никольский (31.05.2005 18:30:47)
Дата	03.06.2005 09:29:10

думаю, если киты смотрят слегка в будущее

Здравствуйте!

То горячее желание поиметь военные базы за пределами своей территории у них есть. Но для
этого нужно в т.ч. утрясти территориальные проблемы. Имхо, договор с Россией - первая ласточка. ИМХО, китайцам он не очень выгоден, но нужен больше чем России.

Рвестер, с уважением

От	Dassie
К	А.Никольский (31.05.2005 18:30:47)
Дата	03.06.2005 09:22:43

Это еще одно подтверждение

того, что киргизская революция была пророссийской
(или, что сути не меняет, Россия сразу перехватила в ней инициативу). Надеюсь, постепенно Вы с этим согласитесь.
Вместо страшилок и ужастиков киргизских.

От	Евгений Путилов
К	А.Никольский (31.05.2005 18:30:47)
Дата	01.06.2005 13:55:28

ЦентрАзия - главный ТВД новой мировой войны.

Вот уже и все основные участники подтянулись. А что нового слышно о реализации американской инициативы "Страж Каспия"? В той ее части, которая касается Казахстана? Будет новый аналог СЕНТО или бобик мертворожденный?

От	Начальник Генштаба
К	Евгений Путилов (01.06.2005 13:55:28)
Дата	02.06.2005 18:22:57

И книга есть про это "Война 2020" ))) (-)

От	Marat
К	Евгений Путилов (01.06.2005 13:55:28)
Дата	02.06.2005 17:01:39

Re: ЦентрАзия -...

Приветствую Евгений!

>Вот уже и все основные участники подтянулись. А что нового слышно о реализации американской инициативы "Страж Каспия"? В той ее части, которая касается Казахстана?

честно говоря с оной программой ничего не понятно
смущают следующие факты:
1. озвученные 100 млн. на 10 лет на две страны – это честно говоря несолидные цифры – много меньше годовых сумм по другим вещам
2. в американских финансовых документах (баджетах, программах военной финансовой помощи) оный «каспийский страж» нигде не прописан отдельной строкой ни в 2003, ни в 2004, ни в 2005 ни в проекте 2006 ф. гг.

>Будет новый аналог СЕНТО или бобик мертворожденный?

а это как понимать?
как писалось в каком-то американском «агитпром-изаднии» МО, оный «Страж» «спонсируется» бай the Office of the Secretary of Defense (что вроде бы на первый взгляд говорит о солидности) и находится в юрисдикции EUCOM (что возможно гарантирует немертворожденность)

а тезис-сабж "ЦентрАзия - главный ТВД новой мировой войны" можно как-то расшифровать-обосновать? :)))

Марат
"If you save the world too often, it begins to expect it"

От	Евгений Путилов
К	Marat (02.06.2005 17:01:39)
Дата	02.06.2005 17:50:11

Re: ЦентрАзия -...

>а тезис-сабж "ЦентрАзия - главный ТВД новой мировой войны" можно как-то расшифровать-обосновать? :)))

Это больше по аналогии с предыдущими мировыми войнами, где главным ТВД была Европа и призом было обладание оной. В нынешних условиях борьба перемещается на восток - до "естественных пределов" в виде границы КНР. В этой связи я рассматриваю и перемещение американских баз из Европы не просто на восток, но на юго-восток (Румыния, Болгария, зондаж на эту тему Закавказья и Казахстана, Узбекистан, Киргизия). В том же направлении дрейфует и вся НАТО. Иначе как походом на запах углеводородов в интересах недалекого будущего это не назвать :-)

Войну я имел в виду, понятное дело, не обязательно в виде прямого вооруженного противоборства.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	nnn
К	А.Никольский (31.05.2005 18:30:47)
Дата	01.06.2005 13:16:32

Алексей, а что слышно про Курилы ?

Когда их отдадут ? Или еще не определились с откатами ?

От	А.Никольский
К	nnn (01.06.2005 13:16:32)
Дата	01.06.2005 13:38:47

а ничего не происходит

Стороны констатировали в очередной раз невозможность решения проблемы.
Откуда у всех такая уверенность, что кровавый путинский режим планирует продать Курилы?
С уважением, А.Никольский

От	nnn
К	А.Никольский (01.06.2005 13:38:47)
Дата	01.06.2005 15:26:41

Re: а ничего...

Да вот гложут сомнения,

не далее как сегодня ВВП подписал..... Прямо как времена Лжедмитрия I

Президент России Владимир Путин подписал федеральный закон "О ратификации дополнительного соглашения между Российской Федерацией и Китайской Народной Республикой о российско-китайской государственной границе на ее восточной части", сообщает пресс-служба главы Российского государства. Закон был принят Государственной думой 20 мая 2005г. и одобрен Советом Федерации 25 мая 2005г.

От	А.Никольский
К	nnn (01.06.2005 15:26:41)
Дата	01.06.2005 15:43:37

Re: а ничего...

ну и слава Богу, не стали тянуть с ратификацией крайне ценного для нас документа.
Кстати, японцы возбудились в прошлом году насчет островов отчасти из-за неправильной оценки этого договора.

С уважением, А.Никольский

От	nnn
К	А.Никольский (01.06.2005 15:43:37)
Дата	01.06.2005 15:59:27

Re: а ничего...

Я не понимаю, а ЧТО он дает России ?

может сразу до Урала все отдать как просил Мао, все равно разворуют !

Пекинское радио начинает свою передачу для жителей Читы, временно проживающих на китайской территории !

От	dsa
К	nnn (01.06.2005 15:59:27)
Дата	02.06.2005 07:31:38

Re: а ничего...

>Я не понимаю, а ЧТО он дает России ?

>может сразу до Урала все отдать

Подобные претензии со стороны внтримкадовских резидентов живонапоминают одного персонажа криминального боевичка: "мы вас никому грабить не дадим. Сами будем".

>Пекинское радио начинает свою передачу для жителей Читы, временно проживающих на китайской территории !

... видимо предполагается, что заламывания рук московских теле/радио-комментаторов про "энергетическую катастрофу" и бедных масквичей, которым аж (страшно подумать!) несколько часов пришлось пожить без электричества в той же самой Чите воспринимаются не ещё более "иностранными"?

От	Роман Храпачевский
К	nnn (01.06.2005 15:59:27)
Дата	01.06.2005 22:26:39

Вы видимо очень восприимчивы к пропаганде?

>Я не понимаю, а ЧТО он дает России ?

Юридически закрепленную границу с самым большим нашим соседом. К слову - только с Россией у КНР теперь нет территориальных проблем, а вот с Японией, ВЬетнамом и еще некоторыми - есть.

>может сразу до Урала все отдать как просил Мао, все равно разворуют !
>Пекинское радио начинает свою передачу для жителей Читы, временно проживающих на китайской территории !

А может быть лучше не быть объектом манипулирования? Ведь людям, которые знают реальную ситуацию известно - укзанные острова России никогда не принадлежали ЮРИДИЧЕСКИ, их де-факто захватили еще во времена Российской империии, но ЮРИДИЧЕСКИ это не оформили (нет такого договора с Китаем). Так что мы просто отдали то, что нам не принадлежало (самозахват), причем еще и не весь - только половину. Между прочим в КНР это понимают и тамошние патриоты пеняют своему правительству, что те отдали русским половину КИТАЙСКИХ остров.

http://rutenica.narod.ru/

От	nnn
К	Роман Храпачевский (01.06.2005 22:26:39)
Дата	02.06.2005 09:12:55

Re: Вы видимо...

Да нет Роман, как раз не очень, стараюсь САМ делать выводы из фактов , а не подгонять пропагандируемые выводы под факты.

Да что еще можно услышать от СМИ, тот или иной вариант напева - Эх, хорошо в стране советской жить !
Щас китаезы успокятся, а что будет через 2 -5 лет, в условиях разваливающейся страны ? Будут брать что плохо лежит ? Интересно посмотреть на панику в Москве когда отключат электричечитво зимой, в феврале, и встанет отопление - ЗАЧЕМ китаезам греть москалей задаром ?

От	Роман Храпачевский
К	nnn (02.06.2005 09:12:55)
Дата	02.06.2005 14:58:43

Re: Вы видимо...

>Да нет Роман, как раз не очень, стараюсь САМ делать выводы из фактов , а не подгонять пропагандируемые выводы под факты.

Так я вот и вижу - Фактов ВЫ и не знаете. Например такого - китайских пограничных комиссаров в делимитации в 1880х годах просто подпоили и подкпили, а потом хвастливый отчет нашего погранкомиссара о том, как он таким образом прирастил земельку в пользу России найден в архивах в порыве нашей гласности опубликован. А вот теперь объясните - как можно китайцам после этого доказать российскую "исконность" прихваченных через подкуп цинского чиновника земель, не подпадавших ЮРИДИЧЕСКИ по ДОГОВОРУ в состав передаваемых России ?!

>Щас китаезы успокятся, а что будет через 2 -5 лет, в условиях разваливающейся страны ? Будут брать что плохо лежит ?

Мы сами формируем себе действительность - кому-то все плохо, что охота ложиться и помирать, а другим желательно пожить на свете и поработать. Не могу вам помешать находиться в первом из этих модов.

http://rutenica.narod.ru/

От	nnn
К	Роман Храпачевский (02.06.2005 14:58:43)
Дата	02.06.2005 17:29:51

Re: Вы видимо...

>>Да нет Роман, как раз не очень, стараюсь САМ делать выводы из фактов , а не подгонять пропагандируемые выводы под факты.
>
>Так я вот и вижу - Фактов ВЫ и не знаете. Например такого - китайских пограничных комиссаров в делимитации в 1880х годах просто подпоили и подкпили,

Так , если и подпоили ( что очень примитивно, ведь не корову продавали ), так, кто то должен это был утверждать и проч.

Да я и не спорю что не знаю. Я, да и остальные много что не знаем ( да и за частую узнать то не где. Ведь власть не скажет про себя плохое. ). Только я не о том, а том, что СМИ пытаются исказить, подыграть власть придержащим... и работают по рецепту Геббельса, формируют аморфную массу

Вы ведь то же не ВСЕ знаете !

От	Роман Храпачевский
К	nnn (02.06.2005 17:29:51)
Дата	02.06.2005 19:34:46

Re: Вы видимо...

>Так , если и подпоили ( что очень примитивно, ведь не корову продавали ), так, кто то должен это был утверждать и проч.

Так вся штука, что НАШ комиссар оставил отчет об этом, в том числе смету средств, что пошли на пьянку и взятки. Этот отчет ухитрились опубликовать во времена гласности...

http://rutenica.narod.ru/

От	Дмитрий Адров
К	Роман Храпачевский (02.06.2005 14:58:43)
Дата	02.06.2005 15:34:35

Несовсем так...

Здравия желаю!
>>Да нет Роман, как раз не очень, стараюсь САМ делать выводы из фактов , а не подгонять пропагандируемые выводы под факты.
>
>Так я вот и вижу - Фактов ВЫ и не знаете. Например такого - китайских пограничных комиссаров в делимитации в 1880х годах просто подпоили и подкпили, а потом хвастливый отчет нашего погранкомиссара о том, как он таким образом прирастил земельку в пользу России найден в архивах в порыве нашей гласности опубликован. А вот теперь объясните - как можно китайцам после этого доказать российскую "исконность" прихваченных через подкуп цинского чиновника земель, не подпадавших ЮРИДИЧЕСКИ по ДОГОВОРУ в состав передаваемых России ?!

Юридически с нашуй стороны там абсолютно все чисто. Этот факт следует признать. В чем же проблемы? Они втолкованиях. Например, что считать руслом и по какому руслу прокладывать границу?

Дмитрий Адров

От	Роман Храпачевский
К	Дмитрий Адров (02.06.2005 15:34:35)
Дата	02.06.2005 16:59:17

Re: Несовсем так...

>Юридически с нашуй стороны там абсолютно все чисто. Этот факт следует признать.

Это заблуждение - именно ЮРИДИЧЕСКИ не все в порядке, вот де-факто это верно - наши острова, но не юридически. Дело в том, что по договору (Пекинскому) прямо сказано о переходе к России только БЕРЕГОВ реки и про границу по фарватеру в том договоре не говорится (это СОВРЕМЕННАЯ ПРАКТИКА, а не прописанная в конкретных русско-китайских договорах 19 в., норма), но острова не упоминались и они повисли в воздухе (юридически). Поэтому та, конкретная делимитация 1880-х, когда наши явочным порядком поставили свои погранзнаки, китайцами справедливо оспаривалась еще с 1960 г. Любопытно, что еще тогда могли все порешать полюбовно и только тупость Кукурузника завела дело далеко...

http://rutenica.narod.ru/

От	Aer
К	Роман Храпачевский (01.06.2005 22:26:39)
Дата	02.06.2005 02:15:20

Ре: Вы видимо...

>Юридически закрепленную границу с самым большим нашим соседом. К слову - только с Россией у КНР теперь нет территориальных проблем, а вот с Японией, ВЬетнамом и еще некоторыми - есть.

блин, а с Вьетнамом то что мы не поделили ? в первый раз слышу о территориальных проблемах с данной страной :)

От	Ktulu
К	Aer (02.06.2005 02:15:20)
Дата	02.06.2005 02:19:30

Это у _китайцев_ территориальные споры с Вьетнамом (-)

От	Aer
К	Ktulu (02.06.2005 02:19:30)
Дата	02.06.2005 02:46:11

спасибо, прочитал невнимательно :) (-)

От	А.Никольский
К	nnn (01.06.2005 15:59:27)
Дата	01.06.2005 16:09:53

Re: а ничего...

Здравствуйте, уважаемый
>Я не понимаю, а ЧТО он дает России ?
++++
российско-китайская граница становится полностью делимитированной, в отношениях РФ и КНР напрочь пропадает фактор территориальных претензий.

С уважением, А.Никольский

От	Паршев
К	А.Никольский (01.06.2005 13:38:47)
Дата	01.06.2005 14:26:39

ДА это так,

от непонимания или провоцируют помаленьку.

От	К.Логинов
К	А.Никольский (31.05.2005 18:30:47)
Дата	01.06.2005 10:10:37

А не может быть, что так китайцы хотят блокировать США в этом направлении. (-)

От	reinis
К	А.Никольский (31.05.2005 18:30:47)
Дата	01.06.2005 10:01:00

Как там было - Китаи друг России? (-)

От	А.Никольский
К	reinis (01.06.2005 10:01:00)
Дата	01.06.2005 12:03:08

Если бы КНР создал там базу, это было бы нам очень кстати

Но эти конкретные слухи опровергнуты представителями МИД КНР, хотя жужжание все это неспроста.
С уважением, А.Никольский

От	Elliot
К	А.Никольский (01.06.2005 12:03:08)
Дата	01.06.2005 13:55:24

Почему? (-)

От	А.Никольский
К	Elliot (01.06.2005 13:55:24)
Дата	01.06.2005 14:11:23

Россия будет спасена

В одиночку выкинуть оттуда США мы уже не в состоянии. А США там - это одна из самых страшных потенциальных угроз нам. Именно потенциальных, а не в нынешнем виде - текущие базы США угрозы нам не представляют.
С уважением, А.Никольский

От	Dervish
К	А.Никольский (01.06.2005 14:11:23)
Дата	03.06.2005 09:08:59

Можно узнать Ваше мнение?

День добрый, уважаемые.
>В одиночку выкинуть оттуда США мы уже не в состоянии. А США там - это одна из самых страшных потенциальных угроз нам. Именно потенциальных, а не в нынешнем виде - текущие базы США угрозы нам не представляют.

Уважаемый А.Никольский, можно узнать Ваше мнение о:

1) какие потенциальные угрозы для России проистекают из присутствия США в Средней Азии?
2) почему текущие базы угрозой не являются?
3) какие факторы определяют невозможность для России добиться прекращиния присутствия США в СА?
4) Вернео ли, что экономическое присутствие и влияние РФ в этом регионе сейчас (пока?) значительно больше, чем США.

С уважением - Dervish

От	А.Никольский
К	Dervish (03.06.2005 09:08:59)
Дата	03.06.2005 13:35:17

Re: Можно узнать...

Уважаемый А.Никольский, можно узнать Ваше мнение о:

>1) какие потенциальные угрозы для России проистекают из присутствия США в Средней Азии?
+++++
сам факт укоренения единственной сверхдержавы в нашем тылу и подбрюшье крайне опасен, даже без всякой связи с нефтью и газом.

>2) почему текущие базы угрозой не являются?
++++
непосредственной угрозы не несут - носят временный характер, действительно заточены под Афганистан и пр.

>3) какие факторы определяют невозможность для России добиться прекращиния присутствия США в СА?
+++++
общее соотношение сил

>4) Вернео ли, что экономическое присутствие и влияние РФ в этом регионе сейчас (пока?) значительно больше, чем США.
+++++
да, но это политического значения не имеет.

>С уважением - Dervish
С уважением, А.Никольский

От	Elliot
К	А.Никольский (01.06.2005 14:11:23)
Дата	01.06.2005 14:34:20

Вы полагаете,

>В одиночку выкинуть оттуда США мы уже не в состоянии. А США там - это одна из самых страшных потенциальных угроз нам. Именно потенциальных, а не в нынешнем виде - текущие базы США угрозы нам не представляют.

...выкинуть оттуда Китай будет проще?

От	А.Никольский
К	Elliot (01.06.2005 14:34:20)
Дата	01.06.2005 14:46:01

Re: Вы полагаете,

>...выкинуть оттуда Китай будет проще?
++++
да

С уважением, А.Никольский

От	Captain Africa
К	А.Никольский (01.06.2005 14:46:01)
Дата	01.06.2005 14:49:26

???????????????

>>...выкинуть оттуда Китай будет проще?
>++++
>да

С каких это веников?? Китай под боком, и логистика значительно проще, нежели для штатов, которые на таком расстоянии принципиально не смогут поддерживать там хоть сколько-нибудь серьезный контингент.

От	А.Никольский
К	Captain Africa (01.06.2005 14:49:26)
Дата	01.06.2005 14:55:32

Re: ???????????????

>С каких это веников?? Китай под боком, и логистика значительно проще, нежели для штатов, которые на таком расстоянии принципиально не смогут поддерживать там хоть сколько-нибудь серьезный контингент.
++++++
у США как бы не лучше сейчас логистика.
Впрочем, это все равно будущее, а сейчас остро актуально (и становится все актуальнее) вышибание оттуда США или хотя бы балансирование их влияния, к чему РФ уже неспособна.

С уважением, А.Никольский

От	Captain Africa
К	А.Никольский (01.06.2005 14:55:32)
Дата	01.06.2005 17:45:51

А какая бы она у штатов и не была

>>С каких это веников?? Китай под боком, и логистика значительно проще, нежели для штатов, которые на таком расстоянии принципиально не смогут поддерживать там хоть сколько-нибудь серьезный контингент.
>++++++
>у США как бы не лучше сейчас логистика.
>Впрочем, это все равно будущее, а сейчас остро актуально (и становится все актуальнее) вышибание оттуда США или хотя бы балансирование их влияния, к чему РФ уже неспособна.

Это не отменяет необходимость транспортировки за хреновы тысячи километров техники и песонала и регулярного снабжения их потом. И все воздухом. Пригнать же в Киргизию авианосцы и кучу морских транспортов не получится, в то же время у Китая общая граница с Киргизией и возможность туда отправить что угодно и как угодно, хоть пехоту пешком. Географию еще никто не отменял.

Китайцев только пусти туда и все...

От	mpolikar
К	А.Никольский (01.06.2005 14:55:32)
Дата	01.06.2005 15:18:52

IMHO китайцев приглашают, т.к. в Фергане надо (будет) бороться с "халифатом"

А ни нам, ни американцам не охота влазить в этот конфликт. Китайцы же их вырежут без лишней рефлексии.

От	Marat
К	А.Никольский (01.06.2005 14:55:32)
Дата	01.06.2005 15:05:43

поздновато спохватились

Приветствую!

>у США как бы не лучше сейчас логистика.
>Впрочем, это все равно будущее, а сейчас остро актуально (и становится все актуальнее) вышибание оттуда США или хотя бы балансирование их влияния, к чему РФ уже неспособна.

года на три позже - более эффективно было бы не пускать ЮС в СА в 2001-2002 гг., а если уж они сели, то теперь поздно

ежели мне память не изменяет я в 10-11.2001 г. пытался на эту тему форумчан сподвигнуть пообсуждать - реакция была почти нулевая

а давить на Акаева и Каримова (не пущать ЮС) имхо можно было бы при желании (тем более как выясняется Акаев был очень таки пророссийским, чего опять же не замечалось) - желания видимо не было - было желание "включиться в общемировую борьбу с международным терроризмом" и под оных чехов приписать, - не получилось ни того ни другого

а вышибать амеров с помощью китайцев - это на мой взгляд еще хуже линия

>С уважением, А.Никольский

Марат
"If you save the world too often, it begins to expect it"

От	Rwester
К	Marat (01.06.2005 15:05:43)
Дата	03.06.2005 09:23:17

на Чавеза донадавливались;-)))(-)

От	В. Кашин
К	Marat (01.06.2005 15:05:43)
Дата	02.06.2005 12:03:34

Re: поздновато спохватились

Добрый день!
>Приветствую!

>>у США как бы не лучше сейчас логистика.
>>Впрочем, это все равно будущее, а сейчас остро актуально (и становится все актуальнее) вышибание оттуда США или хотя бы балансирование их влияния, к чему РФ уже неспособна.
>
>года на три позже - более эффективно было бы не пускать ЮС в СА в 2001-2002 гг., а если уж они сели, то теперь поздно
В политическом отношении США "сели" в Средней Азии еще в 90-е. Появление баз - это скорее символический акт, который венчает собой 10 лет непрерывного укрепления американского влияния в регионе. "Не пускать" США в Среднюю Азию можно было разве что в начале 90-х.
>а давить на Акаева и Каримова (не пущать ЮС) имхо можно было бы при желании (тем более как выясняется Акаев был очень таки пророссийским, чего опять же не замечалось) - желания видимо не было - было желание "включиться в общемировую борьбу с международным терроризмом" и под оных чехов приписать, - не получилось ни того ни другого
Акаев не был пророссийским, он был проакаевским. Чем Бакиев с Куловым менее пророссийские, чем Акакий Акакич - совершенно непонятно.
>а вышибать амеров с помощью китайцев - это на мой взгляд еще хуже линия
Это единственно возможная линия. Она дает шанс выиграть время.

С уважением, Василий Кашин

От	Marat
К	В. Кашин (02.06.2005 12:03:34)
Дата	02.06.2005 17:47:28

Re: поздновато спохватились

Приветствую!

>>>у США как бы не лучше сейчас логистика.
>>>Впрочем, это все равно будущее, а сейчас остро актуально (и становится все актуальнее) вышибание оттуда США или хотя бы балансирование их влияния, к чему РФ уже неспособна.
>>
>>года на три позже - более эффективно было бы не пускать ЮС в СА в 2001-2002 гг., а если уж они сели, то теперь поздно

> В политическом отношении США "сели" в Средней Азии еще в 90-е. Появление баз - это скорее символический акт, который венчает собой 10 лет непрерывного укрепления американского влияния в регионе.

я не понимаю откуда у многих вифовцев такая уверенность или такая позиция, что «американское влияние» в регионе достигло незыблемых высот?
я сам казах, ежедневно в первую очередь читаю про РК, ежегодно езжу в Казахстан, степень экономических и политических связей которого с США на порядок выше чем у Киргизии и Узбекистана – но вот этого сферического коня – «американское влияние» никак узреть или нащупать не получается?
Да связи углубляются, но им еще как до Китая пешком по уровню и глубине связей с РФ – это на уровне ощущений
Не верите ощущениям – возьмите макроэкономические показатели, демографические, социальные и т.п.

> "Не пускать" США в Среднюю Азию можно было разве что в начале 90-х.

>>а давить на Акаева и Каримова (не пущать ЮС) имхо можно было бы при желании (тем более как выясняется Акаев был очень таки пророссийским, чего опять же не замечалось) - желания видимо не было - было желание "включиться в общемировую борьбу с международным терроризмом" и под оных чехов приписать, - не получилось ни того ни другого
> Акаев не был пророссийским, он был проакаевским.

словология – игра словами
да конечно был проаакаевским, но
1. в ДКБ вошел? вошел
2. из оного не вышел, когда другие выходили в 1999 г.? не вышел
3. в ГУАМ подался? нет
4. к таможенному союзу подключился? подключился
5. в ОС ПВО участвует? участвует
6. в ЕвразЭС? да
7. торговый обороты с Россией приличные? да
8. безвизовый режим есть? есть
9. интересы в ВПК есть? есть
10. киргизские граждане в РФ больше едут или в США?
11. русский язык в республике присутствует? еще как
12. был ли это Акаев про-бушевским? нет
13. какие двухсторонние официальные визиты были чаще – КР-РФ или КР-ЮС?
14. Путин знает лично Акаева, а Акаев Путина? да
15. знает ли Буш лично Акаева? нет
16. да много еще чего

>Чем Бакиев с Куловым менее пророссийские, чем Акакий Акакич - совершенно непонятно.

1. тем что Акакий Акакич – вещь в себе и была относительно самостоятельная, а Бакиев с Куловым – «наиболее приемлемые кандидаты в аспекте плодотворного развития отношения Киргизии и США»
2. тем что Акаев чаще общался с российскими представителями, чем с американскими, а Бакиев еще до «ио-президенства» уже наобщался с послом США Янгом, тем что нпо, «пиарившие» Отунбаеву существовали на амеровские деньги
3. тем что Бакиев, Кулов и Роза победе «своей революции» обязаны «развитию демократии в республике» и «демократическим силам» (и как следствие обязаны «быть обязаны оным демократическим силам» и следовать твердым курсом демократии, а Акаев оному не обязан
4. и в таком ключе и т.п.

>>а вышибать амеров с помощью китайцев - это на мой взгляд еще хуже линия

> Это единственно возможная линия. Она дает шанс выиграть время.

ежели мне предложат выбирать между американцами и китайцами – шансы, что я выберу последних близки к нулю

а насчет «это единственно возможная линия» - имхо ошибаетесь

>С уважением, Василий Кашин

Марат
"If you save the world too often, it begins to expect it"

От	В. Кашин
К	Marat (02.06.2005 17:47:28)
Дата	02.06.2005 20:39:49

Re: поздновато спохватились

Добрый день!
>Приветствую!

>>>>у США как бы не лучше сейчас логистика.
>>>>Впрочем, это все равно будущее, а сейчас остро актуально (и становится все актуальнее) вышибание оттуда США или хотя бы балансирование их влияния, к чему РФ уже неспособна.
>>>
>>>года на три позже - более эффективно было бы не пускать ЮС в СА в 2001-2002 гг., а если уж они сели, то теперь поздно
>
>> В политическом отношении США "сели" в Средней Азии еще в 90-е. Появление баз - это скорее символический акт, который венчает собой 10 лет непрерывного укрепления американского влияния в регионе.
>
>я не понимаю откуда у многих вифовцев такая уверенность или такая позиция, что «американское влияние» в регионе достигло незыблемых высот?
>я сам казах, ежедневно в первую очередь читаю про РК, ежегодно езжу в Казахстан, степень экономических и политических связей которого с США на порядок выше чем у Киргизии и Узбекистана – но вот этого сферического коня – «американское влияние» никак узреть или нащупать не получается?
>Да связи углубляются, но им еще как до Китая пешком по уровню и глубине связей с РФ – это на уровне ощущений
>Не верите ощущениям – возьмите макроэкономические показатели, демографические, социальные и т.п.
Макроэкономические, демографические, социальные и т.п. показатели ничего не значат. Исходя из этих показателей Россия должна обладать большим по сравнению с США влиянием на Латвию или Грузию. Значение имеет уровень политических контактов американских представителей, имеющиеся у них выходы и рычаги влияния на конкретных местных политиков (причем не гипотетически существующие рычаги, а именно те, которые реально используются).
>> "Не пускать" США в Среднюю Азию можно было разве что в начале 90-х.
>
>>>а давить на Акаева и Каримова (не пущать ЮС) имхо можно было бы при желании (тем более как выясняется Акаев был очень таки пророссийским, чего опять же не замечалось) - желания видимо не было - было желание "включиться в общемировую борьбу с международным терроризмом" и под оных чехов приписать, - не получилось ни того ни другого
>> Акаев не был пророссийским, он был проакаевским.
>
>словология – игра словами
>да конечно был проаакаевским, но
>1. в ДКБ вошел? вошел
>2. из оного не вышел, когда другие выходили в 1999 г.? не вышел
>3. в ГУАМ подался? нет
>4. к таможенному союзу подключился? подключился
>5. в ОС ПВО участвует? участвует
>6. в ЕвразЭС? да
>7. торговый обороты с Россией приличные? да
>8. безвизовый режим есть? есть
>9. интересы в ВПК есть? есть
>10. киргизские граждане в РФ больше едут или в США?
грузинские и латвийские граждане больше в РФ едут или в США?
>11. русский язык в республике присутствует? еще как
в Грузии и Латвии - тоже
>12. был ли это Акаев про-бушевским? нет
>13. какие двухсторонние официальные визиты были чаще – КР-РФ или КР-ЮС?
КР - слишком мелкая рыбешка, чтобы иметь частые официальные контакты с US с соблюдением протокола
>14. Путин знает лично Акаева, а Акаев Путина? да
и что из этого?
>15. знает ли Буш лично Акаева? нет
>16. да много еще чего
Продолжим:
Базы американские пустил ? Пустил!
Американским НПО полную свободу у себя дал? Дал!
Американских указаний во внутренней политике слушался? Слушался!

Киргизия - вторая по бедности страна в ЦА, у нее долг равен ВВП (2 млрд баксов), при этом все ее экономическое состояние висит на кончике пера у тех международных фининститутов, которые долг могут списать. Акакий Акакич - трагический персонаж, в некотором роде, деваться ему было некуда. Да, он стремился развивать отношения с Россией, потому что без нее никуда (торговля и 500-600 тыс гастарбайтеров) он и от запада о н деться никуда не мог.

>>Чем Бакиев с Куловым менее пророссийские, чем Акакий Акакич - совершенно непонятно.
>
>1. тем что Акакий Акакич – вещь в себе и была относительно самостоятельная, а Бакиев с Куловым – «наиболее приемлемые кандидаты в аспекте плодотворного развития отношения Киргизии и США»
Акакий Акакич ни на грамм не более самостоятелен чем Бакиев и явно менее самостоятелен чем Кулов с его наполеоновскими замашками. Да и смешивать Кулова и Бакиева воедино неправильно.
>2. тем что Акаев чаще общался с российскими представителями, чем с американскими, а Бакиев еще до «ио-президенства» уже наобщался с послом США Янгом, тем что нпо, «пиарившие» Отунбаеву существовали на амеровские деньги
Отунбаева - другое дело. Но ее роль в нынешней политической ситуации в республике весьма скромна.
>3. тем что Бакиев, Кулов и Роза победе «своей революции» обязаны «развитию демократии в республике» и «демократическим силам» (и как следствие обязаны «быть обязаны оным демократическим силам» и следовать твердым курсом демократии, а Акаев оному не обязан
Обязан, вспомните как он пришел к власти. Его приход к власти как раз был в большей степени результатом "демократизации", чем нынешний переворот.

>>>а вышибать амеров с помощью китайцев - это на мой взгляд еще хуже линия
>
>> Это единственно возможная линия. Она дает шанс выиграть время.
>
>ежели мне предложат выбирать между американцами и китайцами – шансы, что я выберу последних близки к нулю
не факт, что выбор Вам представится
С уважением, Василий Кашин

От	Draken
К	Marat (01.06.2005 15:05:43)
Дата	01.06.2005 23:10:25

Американцы бы этого не допустили

Американцы бы Россию растоптали, если бы их не пустили в Узбекистан и Киргизстан. Я говорил с типом, уволившимся из CENTCOM - он говорил, что был настрой на максимально жесткие меры, вплоть до свержения тех
азиатских правительств, которые бы мешали.

С уважением, Draken

От	Dervish
К	Draken (01.06.2005 23:10:25)
Дата	03.06.2005 09:11:40

Тогда проходила инфа, что Путин лично поддерживал...

День добрый, уважаемые.

>Американцы бы Россию растоптали, если бы их не пустили в Узбекистан и Киргизстан.

И как?

Тогда проходила инфа, что Путин лично просил удовлетворить обращение американцев президентов Узбекистана, Киргизии и Таджикистана.

С уважением - Dervish

От	mpolikar
К	Draken (01.06.2005 23:10:25)
Дата	02.06.2005 10:55:19

так американцы, наверняка, хотели и в Туркмнистан, тем более, что

баши вел с талибами дела.
Но Ниязов до сих пор на троне...

От	val462004
К	Draken (01.06.2005 23:10:25)
Дата	02.06.2005 07:03:30

Re: Да, эти рембы все могут... (-)

От	mpolikar
К	Marat (01.06.2005 15:05:43)
Дата	01.06.2005 15:20:54

Re: поздновато спохватились

>года на три позже - более эффективно было бы не пускать ЮС в СА в 2001-2002 гг., а если уж они сели, то теперь поздно

Каким образом их можно было не пустить?
Перекрыть воздушное пространство? - но они бы летали через Азербайджан и Казахстан.
Отказать им в помощи при проведении операции в Афганистане в 2001? Но это было невозможно...

От	Marat
К	mpolikar (01.06.2005 15:20:54)
Дата	01.06.2005 17:46:57

Re: поздновато спохватились

Приветствую!

>>года на три позже - более эффективно было бы не пускать ЮС в СА в 2001-2002 гг., а если уж они сели, то теперь поздно
>
>Каким образом их можно было не пустить?
>Перекрыть воздушное пространство? - но они бы летали через Азербайджан и Казахстан.

через Казахстан - вряд-ли

>Отказать им в помощи при проведении операции в Афганистане в 2001? Но это было невозможно...

Вы все с другой стороны к задаче подходите - давить на амеров - я писал давить на Акаева и Каримова, а амеров стараться не пускать
насчет Каримова Алексей подметил, что он вещь в себе, но как показали Андижанские события - как раз очень чувствителен к российскому мнению и поддержке/отсутсвию таковой
Да и ряд событий 2000-2001 гг. показал, что Каримов развернулся в сторону России - его нужно было чуток подтолкнуть или уговорить

Акаев же более пророссийский чем Каримов и более поддался бы на уговоры

Так что решать задачу надо было там где решаема (влиять на позицию Киргизии, Узбекистана), а не там где шансы ноль - ЮС

Как уговорить Акаева и Каримова не пускать к себе ЮС?
Это отдельная тема, которую и должны были обсуждать российские лоумэйкеры и дипломаты тогда - думаете мало рычагов и способов?

имхо - было бы желание - нашлись бы рычаги
а в отсутсвии желания и рычагов не видно

Марат
"If you save the world too often, it begins to expect it"

От	mpolikar
К	Marat (01.06.2005 17:46:57)
Дата	01.06.2005 18:42:32

Re: поздновато спохватились

>>Перекрыть воздушное пространство? - но они бы летали через Азербайджан и Казахстан.
>
>через Казахстан - вряд-ли
Это в случае, если бы Туркмения закрыла свое пространство
А вот выбивание Азербайджана из этой схемы было бы чувствительным ударом по политике US. Алиев в принципе может не удержаться в кресле и этой осенью...

>Как уговорить Акаева и Каримова не пускать к себе ЮС?
Акаев пустил америанцев за $$ в свой личный карман. Надо было дать больше?:)

У Каримова уже был роман с американцами до 1999, теперь с очередной администрацией...

От	val462004
К	mpolikar (01.06.2005 18:42:32)
Дата	01.06.2005 21:09:07

Re: поздновато спохватились

>>>Перекрыть воздушное пространство? - но они бы летали через Азербайджан и Казахстан.
>>
>>через Казахстан - вряд-ли
>Это в случае, если бы Туркмения закрыла свое пространство
>А вот выбивание Азербайджана из этой схемы было бы чувствительным ударом по политике US. Алиев в принципе может не удержаться в кресле и этой осенью...

Если выдворить из России те несколько миллионов азербайджанев, которые приносят своей республике не малый доход в валюте, то там может разразиться жестокий экономический и социальный кризис.

С уважением,

>>Как уговорить Акаева и Каримова не пускать к себе ЮС?
>Акаев пустил америанцев за $$ в свой личный карман. Надо было дать больше?:)

>У Каримова уже был роман с американцами до 1999, теперь с очередной администрацией...

От	А.Никольский
К	Marat (01.06.2005 15:05:43)
Дата	01.06.2005 15:18:29

Re: поздновато спохватились

>года на три позже - более эффективно было бы не пускать ЮС в СА в 2001-2002 гг., а если уж они сели, то теперь поздно
+++++
вот уже тогда сил и не хватило.

>а давить на Акаева и Каримова (не пущать ЮС) имхо можно было бы при желании (тем более как выясняется Акаев был очень таки пророссийским, чего опять же не замечалось) - желания видимо не было - было желание "включиться в общемировую борьбу с международным терроризмом" и под оных чехов приписать, - не получилось ни того ни другого
+++++
на Каримова едва ли.

>а вышибать амеров с помощью китайцев - это на мой взгляд еще хуже линия
+++++
по-моему, единственно возможная.

>>С уважением, А.Никольский
>
>Марат
>"If you save the world too often, it begins to expect it"
С уважением, А.Никольский

От	val462004
К	А.Никольский (01.06.2005 15:18:29)
Дата	01.06.2005 21:05:32

Re: поздновато спохватились

>>года на три позже - более эффективно было бы не пускать ЮС в СА в 2001-2002 гг., а если уж они сели, то теперь поздно
>+++++
>вот уже тогда сил и не хватило.

Но особенно желания.

С уважением,

С уважением,

От	Elliot
К	А.Никольский (01.06.2005 14:55:32)
Дата	01.06.2005 15:03:28

Это называется...

От	В. Кашин
К	Elliot (01.06.2005 15:03:28)
Дата	02.06.2005 12:12:27

Исторический пример

Добрый день!
В 19 - нач 20 века Российская империя и Британская империя вели между собой борьбу за влияние в Центральной Азии, известную как "большая игра". Слабый цинский Китай беспомощно наблюдал за тем, как русские и британцы боролись за влияние на его территориях - в Тибете и Синьцзяне. Все что делали китайцы - в меру слабых сил стравливали русских и британцев между собой. Россия и Британия нейтрализовали друг друга, с изменением геополитический условий их влияние в регионе ослабло, а Китай после 1949 г восстановил полный контроль над территориями.

С уважением, Василий Кашин

От	val462004
К	В. Кашин (02.06.2005 12:12:27)
Дата	02.06.2005 20:56:01

Re: Исторический пример

>Добрый день!
>В 19 - нач 20 века Российская империя и Британская империя вели между собой борьбу за влияние в Центральной Азии, известную как "большая игра". Слабый цинский Китай беспомощно наблюдал за тем, как русские и британцы боролись за влияние на его территориях - в Тибете и Синьцзяне. Все что делали китайцы - в меру слабых сил стравливали русских и британцев между собой. Россия и Британия нейтрализовали друг друга, с изменением геополитический условий их влияние в регионе ослабло, а Китай после 1949 г восстановил полный контроль над территориями.

А Тайвань?

>С уважением, Василий Кашин

От	К.Логинов
К	Elliot (01.06.2005 15:03:28)
Дата	01.06.2005 15:56:29

Это как посмотреть.

Ку
Китай тоже СССр использовал, и что ? А ведь маневрировал междй СССР и США. Может пришла и наша очередь. Хотя дело и не в этом, но по крайне мере с наркотраффиком китайцы борются конечно более радикальнее, но зато и более эффективнее.
К.Логинов

От	Elliot
К	К.Логинов (01.06.2005 15:56:29)
Дата	01.06.2005 16:26:47

Re: Это как...

>Китай тоже СССр использовал, и что ? А ведь маневрировал междй СССР и США. Может пришла и наша очередь. Хотя дело и не в этом, но по крайне мере с наркотраффиком китайцы борются конечно более радикальнее, но зато и более эффективнее.

Использовать -- ради бога. А вот про военные базы, которых он добивался, что-то не слышал.

От	val462004
К	Elliot (01.06.2005 16:26:47)
Дата	01.06.2005 21:00:50

Re: Это как...

>Использовать -- ради бога. А вот про военные базы, которых он добивался, что-то не слышал.

Времена другие были.

От	Elliot
К	val462004 (01.06.2005 21:00:50)
Дата	03.06.2005 14:55:16

Это не аргумент (-)

От	B~M
К	Elliot (01.06.2005 16:26:47)
Дата	01.06.2005 16:53:32

В результате своих маневров Китай получил Порт-Артур и Гонконг (-)

От	Elliot
К	B~M (01.06.2005 16:53:32)
Дата	01.06.2005 16:55:48

Вы не поняли

Я не слышал о советских базах на своей территории или территории сопредельных государств, которых добивался Китай. А.Никольский же как раз говорит о том что в этом -- наше спасение.

От	B~M
К	Elliot (01.06.2005 16:55:48)
Дата	01.06.2005 17:01:28

Кажется, были у Китая такие идеи в 50-х - советская ВМБ в Тайваньском проливе (-)

От	Elliot
К	B~M (01.06.2005 17:01:28)
Дата	01.06.2005 17:04:46

Re: Кажется, были...

Правда? А где про это почитать можно?

От	B~M
К	Elliot (01.06.2005 17:04:46)
Дата	01.06.2005 17:45:01

Ну, барин, вы и задачки ставите...

>Правда? А где про это почитать можно?

Помню, что где-то что-то такое мелькало по-английски, а где и что, не помню. Оттого и написал "кажется". Сейчас ломанулся в Гугль - ничего с ходу не нашёл. Но всё-таки, если
"The renewed threat to the islands came after Beijing had argued that Soviet ICBM developments had changed the world's balance of forces decisively in favor of the Communist bloc, but it came when the reliability of the Soviet deterrent was being questioned within the Chinese defense establishment. At the Moscow Conference of Communist Parties in November 1957, Mao contradicted Khrushchev's line that no one could win a nuclear war. He said that such a war would not be the end of the world, because half its population would survive."
- т.е. если Мао предлагал СССР развязать ядерную войну, то чем базирование Советского ВМФ в Тайваньском проливе плохой способ этого добиться?

От	Elliot
К	B~M (01.06.2005 17:45:01)
Дата	03.06.2005 14:54:34

Re: Ну, барин,

Да не то чтобы задачки, но просто никогда раньше не слышал про такое, вот интересно и стало.

>"The renewed threat to the islands came after Beijing had argued that Soviet ICBM developments had changed the world's balance of forces decisively in favor of the Communist bloc, but it came when the reliability of the Soviet deterrent was being questioned within the Chinese defense establishment. At the Moscow Conference of Communist Parties in November 1957, Mao contradicted Khrushchev's line that no one could win a nuclear war. He said that such a war would not be the end of the world, because half its population would survive."
>- т.е. если Мао предлагал СССР развязать ядерную войну, то чем базирование Советского ВМФ в Тайваньском проливе плохой способ этого добиться?

Нну... Тут всё-таки не сказано, что Мао предлагал её (войну) развязать :-)). Он всего лишь указал т. Хрущёву, что помрут не все, так что не надо так её бояться. Но самое главное, никаких намёков на преложение разместить у себя ракеты Мао не делал (вернее, здесь об этом ни слова).

От	B~M
К	Elliot (03.06.2005 14:54:34)
Дата	03.06.2005 15:35:20

Re: Ну, барин,

>Нну... Тут всё-таки не сказано, что Мао предлагал её (войну) развязать :-)). Он всего лишь указал т. Хрущёву, что помрут не все, так что не надо так её бояться. Но самое главное, никаких намёков на преложение разместить у себя ракеты Мао не делал (вернее, здесь об этом ни слова).

Речь не о ракетах, а о флоте. Опять же, не могу указать источник, но по простому раскладу ведь коммунистам никак было не достать гоминьдан на Тайване - флота у них не было совсем (хотя когда не было особого сопротивления, Хайнань всё-таки захватили, но тоже уже то ли в самом конце 49, то ли уже в начале 50-го). Флот можно было взять только у СССР. С ходу помешала корейская война, а вот в конце 50-х, во время т.н. второго тайваньского кризиса, амерский флот как раз активно поддерживал гоминьдановцев на островах Quemoy и Matsu (у побережья материка) - прикрывал перевозки в проливе. Вот под этим соусом очень естественно смотрится размещение в проливе советского флота - либо захватить Тайвань, либо ещё и развязать ядерную войну, которой тоже бояться нечего.