От Алекс Антонов
К Андрей
Дата 31.05.2005 10:47:45
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: Пара вопросов...

>Доброго времени суток всем!

>Читаю тут на досуге "От Дубно до Ростова" ув. Алексея Исаева.

>Как я понимаю мысль автора, одной из причин неудачного начала ВОВ была недоразвернутость РККА в июне 1941 г. Отсюда вопрос:

>Если политическое руководство, скажем в начале мая 1941 г., принимает решение на проведение мобилизации, сколько времени потребуется РККА на отмобилизацию?

Мобилизация всех боевых частей - М-15. Именно до М-15 действовали планы прикрытия мобилизации и развертывания.
Полное завершение мобилизации вооруженных сил (тылы, госпиталя и т.п.) - М-30.

К какому сроку успели бы привести войска в боеготовность, отмобилизовать их, подтянуть войска из глубины страны?

М-15. 15-й день мобилизации, день завершения действия планов прикрытия мобилизации и развертывания. К М-15 ВС на ТВД должны были завершить оперативное развертывание для первой стратегической операции войны.

>И еще. Немцы заканчивали развертывание по плану "Барбаросса" буквально в последние дни и часы перед войной.

>Вопрос: Имелся ли у немцев резерв времени, чтобы при необходимости можно было уплотнить график движения войск, и начать операцию раньше намеченного срока?

Имелся. Однако в этом случае развертывание для войны с СССР не удалось бы скрыть, и боевые действия на границе начались бы еще до того как немецкое развертывание по плану "Барбаросса" окончательно завершилось. Стороны конфликта втянулись бы в войну по сценарию Первой мировой.
От Андрей
К Алекс Антонов (31.05.2005 10:47:45)
Дата 31.05.2005 22:06:50

Re: Пара вопросов...

>>Доброго времени суток всем!
>
>>Читаю тут на досуге "От Дубно до Ростова" ув. Алексея Исаева.
>
>>Как я понимаю мысль автора, одной из причин неудачного начала ВОВ была недоразвернутость РККА в июне 1941 г. Отсюда вопрос:
>
>>Если политическое руководство, скажем в начале мая 1941 г., принимает решение на проведение мобилизации, сколько времени потребуется РККА на отмобилизацию?
>
> Мобилизация всех боевых частей - М-15. Именно до М-15 действовали планы прикрытия мобилизации и развертывания.
> Полное завершение мобилизации вооруженных сил (тылы, госпиталя и т.п.) - М-30.

> К какому сроку успели бы привести войска в боеготовность, отмобилизовать их, подтянуть войска из глубины страны?

> М-15. 15-й день мобилизации, день завершения действия планов прикрытия мобилизации и развертывания. К М-15 ВС на ТВД должны были завершить оперативное развертывание для первой стратегической операции войны.

Спасибо. Я примерно так и предполагал.

>>И еще. Немцы заканчивали развертывание по плану "Барбаросса" буквально в последние дни и часы перед войной.
>
>>Вопрос: Имелся ли у немцев резерв времени, чтобы при необходимости можно было уплотнить график движения войск, и начать операцию раньше намеченного срока?
>
> Имелся. Однако в этом случае развертывание для войны с СССР не удалось бы скрыть, и боевые действия на границе начались бы еще до того как немецкое развертывание по плану "Барбаросса" окончательно завершилось. Стороны конфликта втянулись бы в войну по сценарию Первой мировой.

А какой? Скажем если в начеле мая наше правительство принимает решение о проведении мобилизации, и немцы об этом узнают, сколько времени понадобится им чтобы подтянуть достаточно войск для начала операции?

С уважением
От Алекс Антонов
К Андрей (31.05.2005 22:06:50)
Дата 31.05.2005 23:06:08

Re: Пара вопросов...

>>>Вопрос: Имелся ли у немцев резерв времени, чтобы при необходимости можно было уплотнить график движения войск, и начать операцию раньше намеченного срока?

>> Стороны конфликта втянулись бы в войну по сценарию Первой мировой.

>А какой? Скажем если в начеле мая наше правительство принимает решение о проведении мобилизации, и немцы об этом узнают, сколько времени понадобится им чтобы подтянуть достаточно войск для начала операции?

На мой взгляд порядка 8-10 суток. Таким образом германское развертывание на ТВД завершилось бы на 5-7 суток раньше чем советское. К моменту завершения германского развертывания война бы скорее всего шла уже вовсю, прежде всего широкомасштабная война в воздухе.
От Андрей
К Алекс Антонов (31.05.2005 23:06:08)
Дата 01.06.2005 00:36:01

Re: Пара вопросов...

>>>>Вопрос: Имелся ли у немцев резерв времени, чтобы при необходимости можно было уплотнить график движения войск, и начать операцию раньше намеченного срока?
>
>>> Стороны конфликта втянулись бы в войну по сценарию Первой мировой.
>
>>А какой? Скажем если в начеле мая наше правительство принимает решение о проведении мобилизации, и немцы об этом узнают, сколько времени понадобится им чтобы подтянуть достаточно войск для начала операции?
>
> На мой взгляд порядка 8-10 суток. Таким образом германское развертывание на ТВД завершилось бы на 5-7 суток раньше чем советское. К моменту завершения германского развертывания война бы скорее всего шла уже вовсю, прежде всего широкомасштабная война в воздухе.

Хм. Тогда, вроде получается не все так плохо? Времени конечно мало, но его вполне хватило бы чтобы подтянуть к границе глубинные дивизии округов, и даже частично укомплектовать их лс.

С уважением
От А. Ермолов
К Андрей (01.06.2005 00:36:01)
Дата 02.06.2005 13:25:33

Re: Пара вопросов...


>Хм. Тогда, вроде получается не все так плохо? Времени конечно мало, но его вполне хватило бы чтобы подтянуть к границе глубинные дивизии округов, и даже частично укомплектовать их лс.

>С уважением
Проблема в том, что пропускная способность железных дорог в западных районах СССР существенно ниже, чем на восточных территориях Германии. Поэтому какие бы сроки не стояли в планах, немцы неизбежно опережали нас в развёртывании. Даже без учёта того, что в СССР надо было ещё проводить мобилизацию.

С уважением, А. Ермолов.
От Андрей
К А. Ермолов (02.06.2005 13:25:33)
Дата 04.06.2005 00:47:25

Re: Пара вопросов...


>>Хм. Тогда, вроде получается не все так плохо? Времени конечно мало, но его вполне хватило бы чтобы подтянуть к границе глубинные дивизии округов, и даже частично укомплектовать их лс.
>
>>С уважением
>Проблема в том, что пропускная способность железных дорог в западных районах СССР существенно ниже, чем на восточных территориях Германии. Поэтому какие бы сроки не стояли в планах, немцы неизбежно опережали нас в развёртывании. Даже без учёта того, что в СССР надо было ещё проводить мобилизацию.

Дык об этом я и так знал. Вопрос в том как лучше начать войну, в том виде какой в нее вступила РККА, или может быть можно было что-то изменить.

>С уважением, А. Ермолов.
С уважением
От Алексей Мелия
К Алекс Антонов (31.05.2005 10:47:45)
Дата 31.05.2005 16:55:54

Re: Пара вопросов...

Однако в этом случае развертывание для войны с СССР не удалось бы скрыть, и боевые действия на границе начались бы еще до того как немецкое развертывание по плану "Барбаросса" окончательно завершилось. Стороны конфликта втянулись бы в войну по сценарию Первой мировой.

Сценарий первой мировой войны имел одну существенную деталь - Германия объявила войну до завершения своего развертывания. Поступок явно непрактичный с политической точки зрения. В особенности учитывая, что Германия не собиралась вести большого наступления на востоке. В этих условиях объявление войны России не имело никакого смысла до разгрома Франции (Германии все равно пришлось объявлять Франции войну). А так как таковой разгром не случился, то Россия могла вступить в войну лишь по собственной инициативе, что могло привести к более ранним срокам революции.

Если Германия не будет повторять ошибок, то боевые действия до завершения германского развертывания начнутся лишь в случае если СССР возьмет на себя инициативу развязывания войны.
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (31.05.2005 16:55:54)
Дата 31.05.2005 18:31:42

Ре: Пара вопросов...

>Сценарий первой мировой войны имел одну существенную деталь - Германия объявила войну до завершения своего развертывания. Поступок явно непрактичный с политической точки зрения. В особенности учитывая, что Германия не собиралась вести большого наступления на востоке.

Однако собиралась вести большое наступление на западе. Когда говорят о сценарии Первой Мировой имеют ввиду события в Бельгии-Франции и в Галиции.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (31.05.2005 18:31:42)
Дата 31.05.2005 19:15:59

Ре: Пара вопросов...

>Однако собиралась вести большое наступление на западе. Когда говорят о сценарии Первой Мировой имеют ввиду события в Бельгии-Франции и в Галиции.

Что каксается Галиции то Австро-Венгрия первой объвила войну готовясь начать наступление лишь недели через две.

Повторять это и преждевременно брать на себя отвественности за начала войны СССР и Германия вряд ли станут.

Так что могла повторится не Галиция-1914, а то же 22 июня 1941 года с небольшими вариациями : Германия завершает развертывание и наносит удар по незавершившей развертывание РККА, до этого никакой войны.
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (31.05.2005 19:15:59)
Дата 31.05.2005 20:05:35

Ре: Пара вопросов...

>Что каксается Галиции то Австро-Венгрия первой объвила войну готовясь начать наступление лишь недели через две.

Равно как и Германия. Смысл этого действия в том, чтобы начать военные действия до завершения сосредоточения и тем постараться самими действиями (или угрозой их) либо нарушить сосредоточение противника, либо вынудить его отнести линию развертывания вглубь своей территории.

В Галиции удалось последнее; в результате только сближение развернутых армий длилось с 18 по 23 августа.
От Алекс Антонов
К Алексей Мелия (31.05.2005 16:55:54)
Дата 31.05.2005 17:36:21

Re: Пара вопросов...

>Если Германия не будет повторять ошибок, то боевые действия до завершения германского развертывания начнутся лишь в случае если СССР возьмет на себя инициативу развязывания войны.

Если бы немцы начали открытое развертывание для войны с СССР, то в СССР была бы обьявлена мобилизация.

"Мобилизация на пороге мировой войны являлась преддверием войны, фактическим ее объявлением и только в таком смысле и могла быть понимаема"(C) Шапошников Б.М. Воспоминания. Военно-научные труды. М.: Воениздат, 1974. С. 552.

Войну пришлось бы обьявить той стороне (по условиям развертывания это были бы опять же немцы), войска которой первыми вторглись бы на территорию противника. Вспомним как это было 22 июня 1941-го: "Беседа наркома иностранных дел СССР Молотова с послом Германии в СССР Шуленбургом.

Шуленбург …сказал, что он с самым глубоким сожалением должен заявить, что еще вчера вечером, будучи на приеме у наркома т. Молотова, он ничего не знал. Сегодня ночью, говорит он, было получено несколько телеграмм из Берлина. Германское правительство поручило ему передать Советскому правительству следующую ноту.
«Ввиду нетерпимой далее угрозы, создавшейся для германской восточной границы вследствие массированной концентрации и подготовки всех вооруженных сил Красной Армии, Германское правительство считает себя вынужденным немедленно принять военные контрмеры.
Соответственная нота одновременно будет передана Деканозову в Берлине».
Шуленбург говорит, что он не может выразить свое подавленное настроение, вызванное неоправданным и неожиданным действием своего правительства. Посол говорит, что он отдавал все свои силы для создания мира и дружбы с СССР.

Тов. Молотов спрашивает, что означает эта нота?

Шуленбург отвечает, что, по его мнению, это начало войны.

Тов. Молотов заявляет, что никакой концентрации войск Красной Армии на границе с Германией не производилось. Проходили обычные маневры, которые проводятся каждый год, и если бы было заявлено, что почему-либо маневры, по территории их проведения, нежелательны, можно было бы обсудить этот вопрос. От имени Советского правительства должен заявить, что до последней минуты Германское правительство не предъявляло никаких претензий к Советскому правительству. Германия совершила нападение на СССР, несмотря на миролюбивую позицию Советского Союза, и тем самым фашистская Германия является нападающей стороной. В четыре часа утра германская армия произвела нападение на СССР без всякого повода и причины. Всякую попытку со стороны Германии найти повод к нападению на СССР считаю ложью или провокацией. Тем не менее факт нападения налицо.

Шуленбург говорит, что он ничего не может добавить к имеющимся у него инструкциям. …

Тов. Молотов спрашивает: «Для чего Германия заключала пакт о ненападении, когда так легко его порвала?»

Шуленбург отвечает, что он не может ничего добавить к сказанному им.

В заключение беседы Шуленбург говорит, что он в течение 6 лет добивался дружественных отношений между СССР и Германией, но против судьбы ничего не может поделать."