От Алекс Антонов
К Banzay
Дата 30.05.2005 18:55:38
Рубрики 1941; Артиллерия;

Re: Вы уверены...

"...Необходимо следать оговорку, что возможности войсковой артиллерии оцениваются не по реальному наличию вооружения в частях и соединениях, которое в ходе боев могло значительно колебаться, а исходя из количества артиллерийских орудий и минометов, которое полагалось иметь по штату..."

Впрочем:

"...В заключение необходимо отметить следующее: перед Великой Отечественной войной возможности войсковой артиллерии советских дивизий и дивизий вермахта были практически равны... Имеющийся артиллерийский парк и РККА, и вермахта обеспечивал практически полное укомплектование войсковой артиллерии общевойсковых частей и соединений.
В ходе войны войсковая артиллерия РККА уступала войсковой артиллерии вермахта по количеству тяжелых артиллерийских орудий в составе дивизии..."

Работа автора достаточно взвешена, и лишена апологетики. Однако в ней конечно же наличествуют ошибки. На одну, "качественное превосходство" совесткой ПТ артиллерии над ПТ артиллерией вермахта к началу Войны, я указал.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (30.05.2005 18:55:38)
Дата 30.05.2005 19:17:48

Re: Вы уверены...

>На одну, "качественное превосходство" совесткой ПТ артиллерии над ПТ артиллерией вермахта к началу Войны, я указал.

Если это ошибка, то только твоего понимания. Потому как наличие в мобзапасе части некондиционных снарядов не говорит о КАЧЕСТВЕ артиллерийского парка. Равно как и подготовка расчетов не говорит об этом.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (30.05.2005 19:17:48)
Дата 30.05.2005 23:18:15

Re: Вы уверены...

>>На одну, "качественное превосходство" совесткой ПТ артиллерии над ПТ артиллерией вермахта к началу Войны, я указал.

>Если это ошибка, то только твоего понимания. Потому как наличие в мобзапасе части некондиционных снарядов не говорит о КАЧЕСТВЕ артиллерийского парка. Равно как и подготовка расчетов не говорит об этом.

Мне честно говоря надоело спорить вокруг достаточно известных (во всяком случае на форуме)вещей.

http://www.oper.ru/news/read.php?t=1051600772

"----Назовите хотя бы один танк вермахта, имевший в 41 году противоснарядное бронирование.

Против имевшихся на тот момент в наличии СТАРЫХ типов снарядов в 45мм немецкая 30мм танковая броня была эффективна над истанциях от 300метров... ЧТо и показали практические испытания... Например в "Полковниках" Желтова и Павлове "Танки БТ" , Армада вы можете прочитать отчет от сравнительном испытании этих танков немцами. 45 мейнстрим совесткий, пртивотанкоый и танковый - они имели до войны и в первые ее месяцы НЕЭФФЕКТИВНЫЙ бронебоейный снаряд. Дефекты изготовления приводили к его расколу в 50 а то и 80-90% случаев, в зависимости от партии, только в августе был изменен техпроцесс и введены локализаторы, после которой получили уже зимой 1941 пробиваемость 53мм на 500м. До этого немецкие танки ТРУДНОУЯЗВИМЫ для наших 45мм орудий... ВСЕ, включая "Двойки" с накладным листом.

Дальше хуже 76,2мм орудия имели бронебойных снарядов в запасе 6-8% от нормативов, бронебойных 37мм снарядов не было ВООБЩЕ (снаряды к пушкам 1930-32 года УЖЕ кончились, а орудия на танках еще стояли), равно как и бронебойных к зенитным орудиям (те правда стаканом шрапнели на удар могли проломить 50-60мм плиту на 1000м, но специальных бронебойных не было).

СЛИШКОМ быстро возросла армия, увеличилось число орудий и производство боеприпасов отставало.

Вот и выходит и танки есть и вероятность что попавший снаряд сработает как надо 10%..."

И так, к лету 41-го по мнению Федора Лисицына коловшихся при ударе о немецкую цементированную броню 45 мм ББ снарядов было (в зависимости от партии) от 50 до 80-90%.
С ним и спорь. Мне же про "ошибки моего понимания" слушать надоело.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (30.05.2005 23:18:15)
Дата 31.05.2005 14:19:46

Re: Вы уверены...

> Мне честно говоря надоело спорить вокруг достаточно известных (во всяком случае на форуме)вещей.

А мне честно говоря надоело возведение в догму и постулирование неосмысливаемых данных.

Читаем внимательно:

Тезис:
>Дефекты изготовления приводили к его расколу в 50 а то и 80-90% случаев, в зависимости от партии, только в августе был изменен техпроцесс и

И Вывод:
> И так, к лету 41-го по мнению Федора Лисицына коловшихся при ударе о немецкую цементированную броню 45 мм ББ снарядов было (в зависимости от партии) от 50 до 80-90%.

Вывод явно неверный. Т.к. из тезиса следует что снаряд ПРИНАДЛЕЖАЩИЙ К БРАКОВАННОЙ ПАРТИИ в 50-80-90? случаях кололся.
Но ничего не сказано о доли "бракованных снарядов" в общем числе боеприпасов

> С ним и спорь.

Охотно. Тобой процитирован полемический задор Федора. И я за свои слова отвечаю.

>Мне же про "ошибки моего понимания" слушать надоело.

Избавляйся от них и не будет повода об этом говорить :)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (31.05.2005 14:19:46)
Дата 31.05.2005 19:45:49

Ре: Вы уверены...

>Вывод явно неверный. Т.к. из тезиса следует что снаряд ПРИНАДЛЕЖАЩИЙ К БРАКОВАННОЙ ПАРТИИ в 50-80-90? случаях кололся.
>Но ничего не сказано о доли "бракованных снарядов" в общем числе боеприпасов

Да даже если и 100% снарядов бракованные. Утверждение автора о качественном превосxодстве касается орудий, а не снарядов. Вполне можно согласиться с автором в том, что советская 45-мм пушка была более мощным орудием, чем немеская "колотушка". И в том, что советские танки Т-34 и КВ действительно "таблично" не пробивались "колотушками", тогда как все немецкие танки "таблично" пробивались 45-кой (хотя многие из них только с очень близких дистанций).

Анализ автора, однако, предвзят. Он выпускает из рассмотрения действие "колотушек" по бэкбону советского танковoго парка - БТ и Т-26. Эти орлы нормально пробивались "колотушками" на всех практических дистанциях, в то время как советская 45-ка даже таблично брала 50-мм лоб "немца" только почти в упор. Отсюда вывод - в большинстве реальных ситуаций 1941-го года немецкая пехота имела адекватное войсковое противотанковое средство, а советская пехота такого средства не имела.
От eugend
К Дмитрий Козырев (31.05.2005 14:19:46)
Дата 31.05.2005 17:08:14

Re: Вы уверены...

>Читаем внимательно:

>Тезис:
>>Дефекты изготовления приводили к его расколу в 50 а то и 80-90% случаев, в зависимости от партии, только в августе был изменен техпроцесс и
>
>И Вывод:
>> И так, к лету 41-го по мнению Федора Лисицына коловшихся при ударе о немецкую цементированную броню 45 мм ББ снарядов было (в зависимости от партии) от 50 до 80-90%.
>
>Вывод явно неверный. Т.к. из тезиса следует что снаряд ПРИНАДЛЕЖАЩИЙ К БРАКОВАННОЙ ПАРТИИ в 50-80-90? случаях кололся.
>Но ничего не сказано о доли "бракованных снарядов" в общем числе боеприпасов

Не буду включатся в сам спор - но что касается чистой логики, то конкретно здесь из данного тезиса как раз и следует этот самый вывод. В зависимости от партии доля бракованных снарядов колебалась от 50 до 80-90 процентов. И нигде нет слов, что речь идет только о бракованных партиях снарядов.
От Дмитрий Козырев
К eugend (31.05.2005 17:08:14)
Дата 31.05.2005 17:26:47

Re: Вы уверены...

>Не буду включатся в сам спор - но что касается чистой логики, то конкретно здесь из данного тезиса как раз и следует этот самый вывод. В зависимости от партии доля бракованных снарядов колебалась от 50 до 80-90 процентов.

Вообщем см. тут.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1043840.htm
"Некачественно термообработанные 45-мм снаряды выпускались НКВ с октября 1937 по март-апрель 1939 г. Потом во вновь образованном НКБ проблемы с термообработкой были решены и самые больщие предвоенные партии бронебойных обр 1939 и обр 1940 выпускались уже КОНДИЦИОННЫМИ."

Просто Федор переусердствовал в критике ура-патриотов. Приписывание советскому оружию свервозможностей другая крайность.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (31.05.2005 17:26:47)
Дата 01.06.2005 01:18:18

Re: Вы уверены...

>"Некачественно термообработанные 45-мм снаряды выпускались НКВ с октября 1937 по март-апрель 1939 г. Потом во вновь образованном НКБ проблемы с термообработкой были решены и самые больщие предвоенные партии бронебойных обр 1939 и обр 1940 выпускались уже КОНДИЦИОННЫМИ."

>Просто Федор переусердствовал в критике ура-патриотов. Приписывание советскому оружию свервозможностей другая крайность.

Пользуясь твоими словами "переусердствовали в критике" видимо изначально все же Кулик, Ванников, Воронов и Грендаль подписавшиеся в 1941-м под словами "...испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ... Проверкой установлено, что для увеличения пробивной способности 45-мм пушки, необходима разработка нового типа боеприпаса, но заказ НКО Наркомату Боеприпасов на проведение данной работы до настоящего времени не поступил..."

У этих подписантов видимо тоже существовали проблемы с логикой?
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (01.06.2005 01:18:18)
Дата 01.06.2005 09:03:02

Re: Вы уверены...

> У этих подписантов видимо тоже существовали проблемы с логикой?

Нет, это у тебя проблема с пониманием.
От Cat
К Алекс Антонов (30.05.2005 23:18:15)
Дата 31.05.2005 12:54:49

Re: Вы уверены...


>Дальше хуже 76,2мм орудия имели бронебойных снарядов в запасе 6-8% от нормативов,

===А норматив-это сколько?
От Алекс Антонов
К Cat (31.05.2005 12:54:49)
Дата 31.05.2005 14:47:38

Запас в 79 шт. на орудие. (-)