От объект 925
К Дмитрий Козырев
Дата 27.05.2005 15:03:31
Рубрики Прочее; WWII;

Ре: Вы непоняли. Есть епизод описанный с двух сторон. С одной стороны

очевидцем, а с другой стороны как я пониамю по материалам архивов.
Конкретно речь идет о смерти маёра.
Запощено к дискуссии Исаева с товарищами на тему "мемуары-документы".
Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (27.05.2005 15:03:31)
Дата 27.05.2005 15:19:53

Любой источник формируется в определенной среде

>Запощено к дискуссии Исаева с товарищами на тему "мемуары-документы".
Документ тоже создается людьми, и, в отличие от мемуаров, как правило, лицом, которое несет ответственность за излагаемые в нем сведения.
Не могли же они написать: "Мы просто взяли и убили пленного офицера, хотя он не оказывал сопротивления, а мы прекрасно знали, что его показания будут важны для советского командования".

>Алеxей
С уважением
От объект 925
К Гегемон (27.05.2005 15:19:53)
Дата 27.05.2005 15:22:38

Ре: Вы снова не о том.

>Не могли же они написать: "Мы просто взяли и убили пленного офицера, хотя он не оказывал сопротивления, а мы прекрасно знали, что его показания будут важны для советского командования".
+++
Конечно не могли.
Речь идет о достоверности.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (27.05.2005 15:22:38)
Дата 27.05.2005 16:18:00

Так тут источники друг другу не противоречат.

За исключением "четырех железных крестов".

Про документы мемуарист не знает, но "уверен, что ..."
От объект 925
К Дмитрий Козырев (27.05.2005 16:18:00)
Дата 27.05.2005 16:20:25

Ре: Противоречат. Описание смерти маёра. (-)
От Константин Дегтярев
К объект 925 (27.05.2005 16:20:25)
Дата 27.05.2005 16:42:38

Ре: Противоречат. Описание...

По-моему, нет. Моайор бросился на охранника и был застрелен. Оба источника эта подтверждают.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Гегемон
К Константин Дегтярев (27.05.2005 16:42:38)
Дата 27.05.2005 16:47:55

Ре: Противоречат. Описание...

>По-моему, нет. Моайор бросился на охранника и был застрелен. Оба источника эта подтверждают.
Наш источник опускает предшествующее избиение

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (27.05.2005 16:47:55)
Дата 27.05.2005 17:46:30

Не исключено, что немецкий источник

>Наш источник опускает предшествующее избиение

... его преувеличивает.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От объект 925
К Константин Дегтярев (27.05.2005 17:46:30)
Дата 27.05.2005 18:32:01

Ре: Он кстати вовсе не "осуждает". Еслиб вы прочли книгу, то дальше написано

Для объяснения следует сказать о том, что мы узнали позже: в том районе Каспийского моря, где мы охотились за военными кораблями, работали рыбаки из Калмыкии. В море на якоре стояли плавучие базы по переработке рыбы, на которых работали в основном женщины. Многие из них жили на базе вместе с детьми. С высоты 1000 м, ночью, трудно отличить военный корабль от плавбазы. В результате — одна из баз была потоплена бомбой в предыдущую ночь. Погибло много женщин и детей, а в плен нас взяли родные погибших. Понять их можно. В Германии были случаи убийств экипажей американских и английских бомбардировщиков. Убили их пострадавшие от сброшенных ими бомб.
Алеxей
От объект 925
К Константин Дегтярев (27.05.2005 17:46:30)
Дата 27.05.2005 17:52:19

Ре: А вы его

>... его преувеличивает.
+++
спросите...
http://www.claus-fritzsche.net/german/index.php
Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (27.05.2005 17:52:19)
Дата 27.05.2005 18:12:34

Ре: А вы...

И что он ответит?

"Да, я преувеличил?".

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От объект 925
К Константин Дегтярев (27.05.2005 18:12:34)
Дата 27.05.2005 18:13:33

Ре: А вы...

>И что он ответит?
>"Да, я преувеличил?".
+++
А вы не гадaйте а спросите. Он на русском говорит и интересуется мнением русских кто его книгу ЧИТАЛ.
Алеxей
От Гегемон
К Константин Дегтярев (27.05.2005 17:46:30)
Дата 27.05.2005 17:50:53

Запросто. Они вообще любили себя пожалеть (-)
От объект 925
К Гегемон (27.05.2005 17:50:53)
Дата 27.05.2005 17:54:12

Не читал но осуждаю(с)

Стыдно-с
Вы б хоть книжку прошли. Она небольшая, часов за 6 можно одолеть.
Алеxей
От kcp
К объект 925 (27.05.2005 17:54:12)
Дата 27.05.2005 19:11:32

Русский перевод есть? (-)
От объект 925
К kcp (27.05.2005 19:11:32)
Дата 27.05.2005 19:21:05

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1042010.htm (-)
От kcp
К объект 925 (27.05.2005 19:21:05)
Дата 28.05.2005 13:39:05

Да ваш Фритцше резуноид оказывается

http://militera.lib.ru/memo/german/fritzsche_k/06.html

#################################################
я окончательно пришел к мнению, что Гитлер — преступник, а фашистская идеология нацистов не имеет человеческого лица, поэтому не заслуживает права на жизнь. Такое убеждение сохранилось до сегодняшнего дня, и отстаивать его я готов в любую минуту. В этом ничего не изменилось после опубликования документов из советских архивов, где доказано намерение Сталина напасть на Германию так же вероломно, как сделал это Гитлер, напав на СССР. Плут от плута не отличается!
#################################################
От kcp
К kcp (28.05.2005 13:39:05)
Дата 28.05.2005 23:05:42

Матерь родная, он и борец со сталинизмом оказывается

http://militera.lib.ru/memo/german/fritzsche_k/14.html

#################################################
Сталин, например, считал справедливым умерщвление миллионов граждан СССР во имя постройки в его представлении социализма и коммунизма. Я бы считал справедливым поступком ставить клеймо на лбы преступников, служивших палачами в сталинской системе «примирения» народных масс. #################################################


Ну чья бы корова мычала. Мало того, что припёрся на чужую землю в своём бомбардировщике, так ещё справедливость клеймами тут устанавливать собрался, цивилизатор хренов.

Да не его это собачье дело. Пусть идёт со своими моралями да справедливостью куда подальше. Нашлось тут отродье высокомерное.
От kcp
К kcp (28.05.2005 13:39:05)
Дата 28.05.2005 22:57:07

Это что, про арийский гений и про славянских лапотников?

http://militera.lib.ru/memo/german/fritzsche_k/10.html

########################################
Впервые столкнулся с теми осложнениями, что мешают в переводе технического жаргона двух стран, стоящих на разных уровнях технического развития.
########################################

Эк ловко он разнёс себя и нас на разные уровни технического развития. Интересно кого он поставил выше, немецкую или нашу проммышленность.
От kcp
К kcp (28.05.2005 13:39:05)
Дата 28.05.2005 13:46:46

А вот и про эшелоны смерти

http://militera.lib.ru/memo/german/fritzsche_k/06.html

#################################################
Рядовые военнослужащие войск МВД, сопровождавшие такие эшелоны смерти, выполняли жесткие приказы, от которых смерть косой пошла гулять по вагонам. А не выполнив такой приказ сами могли угодить под размах этой косы. Так чем это лучше тех эшелонов, что везли евреев в немецкие лагеря? Так что злодеяния были по обе стороны фронта.
#################################################

Спросить его конечно можно, но уж больно ехидные вопросы вертяться на языке.
От объект 925
К kcp (28.05.2005 13:46:46)
Дата 28.05.2005 13:50:13

Ре: Вы со статистикой смертности в ешелонах знакомы? Похоже нет. (-)
От kcp
К объект 925 (28.05.2005 13:50:13)
Дата 28.05.2005 23:20:36

Не бери на понт, начальник

Он бы ещё артподготовку с газовыми камерами сравнил. Да ещё статистику привёл.

Тоже мне, нашёл ж..у с пальцем сравнивать по волосатости.


Вообще единственное его приемущество по отношению к другим "недобитым мемуаристам", эт то что он так про "хьюман вейв" и не написал ни строчки. Что мне теперь его облобызать за это, голодяя несчастного.
От Гегемон
К объект 925 (27.05.2005 15:22:38)
Дата 27.05.2005 15:35:50

Я как раз об этом

>>Не могли же они написать: "Мы просто взяли и убили пленного офицера, хотя он не оказывал сопротивления, а мы прекрасно знали, что его показания будут важны для советского командования".
>Конечно не могли.
>Речь идет о достоверности.
Достоверность в каждом конкретном случае устанавливается с привлечением данных максимального количества источников. Никакой "шкалы" здесь нет и быть не может, потому что ЛЮБОЙ источник отражает реальность в кривом зеркале, и задача исследователя - установить степень его кривизны.
В одних случаях правильнее бращаться к документу, в других - к нарративу. В третьих - нужно восстанавливать событие на основе сличения и оценки данных разных источников

>Алеxей
С уважением
От Евграфов Юрий
К Гегемон (27.05.2005 15:35:50)
Дата 27.05.2005 16:59:20

Re: Я как...

С уважением!
Вы совершенно правы!
Хочу только добавить, что к записям бесед с 80-ти летними ветеранами ВОВ пора относиться, как к фольклёрному материалу. Без раздражения и дурацких вопросов Типа - как же это ты, батя, не помнишь на каком фронте воевал?
С пожеланием здоровья и успеха!
От Гегемон
К Евграфов Юрий (27.05.2005 16:59:20)
Дата 27.05.2005 17:11:28

Re: Я как...

>С уважением!
>Вы совершенно правы!
>Хочу только добавить, что к записям бесед с 80-ти летними ветеранами ВОВ пора относиться, как к фольклёрному материалу. Без раздражения и дурацких вопросов Типа - как же это ты, батя, не помнишь на каком фронте воевал?
Полностью согласен. Я бы еще добавил желательность качественного комментария к изданию.
Не в порядке флейма, но вот маленькая деталь. В сборнике "Я воевал на Т-34" в статье Исаева приводится высказывание танкиста-ветерана. Смысл такой: толщина листа где-то 45 мм, но броня у нас была под наклоном, потому катет составлял где-то порядка 90 мм.
Старый человек никому уже ничего не обязан, а вот исследователь, если уж он решил привести это высказывание как аргумент, должен был бы отметить, что речь идет все-таки о гипотенузе, и длина ее будет не 90 мм.

>С пожеланием здоровья и успеха!
С уважением
От Евграфов Юрий
К Гегемон (27.05.2005 17:11:28)
Дата 27.05.2005 17:57:01

Re: Я как...

С уважением!
Да, конечно. И не надо торопиться с выводами.
Вот у Евгения Дрига обсуждают мемуары танкиста, и сходу отмели возможность сборки БТ-5 на ЧТЗ. А ведь ветеран говорит о сборке одного танка. На мой взгляд это интересно. Не исключено, что это свидетельство участия в мобилизационной игре.
Всего наилучшего!
От Исаев Алексей
К Гегемон (27.05.2005 17:11:28)
Дата 27.05.2005 17:45:07

Re: Я как...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Старый человек никому уже ничего не обязан, а вот исследователь, если уж он решил привести это высказывание как аргумент, должен был бы отметить, что речь идет все-таки о гипотенузе, и длина ее будет не 90 мм.

А сколько она будет? В миллиметрах.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (27.05.2005 17:45:07)
Дата 27.05.2005 17:53:02

Re: Я как...

>>Старый человек никому уже ничего не обязан, а вот исследователь, если уж он решил привести это высказывание как аргумент, должен был бы отметить, что речь идет все-таки о гипотенузе, и длина ее будет не 90 мм.
>А сколько она будет? В миллиметрах.
Не считал. Но подсчитать можно, благо угол и катет известны

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Роман (rvb)
К Гегемон (27.05.2005 17:53:02)
Дата 27.05.2005 18:00:15

Так посчитайте. Синус можно в таблицах Брадиса посмотреть... (-)
От Secator
К Роман (rvb) (27.05.2005 18:00:15)
Дата 27.05.2005 18:06:45

Re: Так посчитайте. (-)

67
От Alex Lee
К Secator (27.05.2005 18:06:45)
Дата 27.05.2005 18:26:17

иллюстрация
От Хорёк
К Alex Lee (27.05.2005 18:26:17)
Дата 27.05.2005 18:58:19

В оправдание деда

гипотенузу можно и катетом нарисовать, если прямой угол от неёё к наружной броне направить,
что кстати будет соответсвовать пути отражения идеального физ.тела
От Secator
К Alex Lee (27.05.2005 18:26:17)
Дата 27.05.2005 18:34:32

Re: иллюстрация

Признаю ошибку.
Почему то думал, что угол наклона тоже 45
От БорисК
К Secator (27.05.2005 18:34:32)
Дата 28.05.2005 07:52:44

Re: иллюстрация

>>67

>Признаю ошибку.
>Почему то думал, что угол наклона тоже 45

Даже при угле наклона 45 градусов получается 63,64 мм, а не 67.
От Кирасир
К Alex Lee (27.05.2005 18:26:17)
Дата 27.05.2005 18:31:24

Только обозначенный на чертежике угол - не 60, а 30 градусов (-)
От Виктор Крестинин
К Alex Lee (27.05.2005 18:26:17)
Дата 27.05.2005 18:27:47

Ты это Гегемону или Секатору на аватар намалевал?))) (-)
От И. Кошкин
К Secator (27.05.2005 18:06:45)
Дата 27.05.2005 18:15:34

В ответ на насилие Фоменко над историей, историки изнасиловали геометрию. (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (27.05.2005 18:15:34)
Дата 27.05.2005 18:19:58

Да, мы тоже умеем :) (-)
От Роман (rvb)
К Secator (27.05.2005 18:06:45)
Дата 27.05.2005 18:13:13

Как считали? Поделитесь сокровенным знанием. (-)
От Исаев Алексей
К Secator (27.05.2005 18:06:45)
Дата 27.05.2005 18:11:24

Забыли мобилизационное значение синуса? Зря. :-) (-)
От Виктор Крестинин
К Secator (27.05.2005 18:06:45)
Дата 27.05.2005 18:09:18

Садитесь, два (-)
От И. Кошкин
К Гегемон (27.05.2005 17:53:02)
Дата 27.05.2005 17:57:54

У меня на компьютере калькулятор сломался - посчитайте, пожалуйста... (-)
От Кирасир
К Гегемон (27.05.2005 17:53:02)
Дата 27.05.2005 17:56:11

Ну не томите же! (-)
От Исаев Алексей
К Гегемон (27.05.2005 17:53:02)
Дата 27.05.2005 17:55:52

Посчитайте и сообщите. Сравним калькуляции. (-)
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (27.05.2005 17:55:52)
Дата 27.05.2005 18:13:47

Ну вот. Опять всем форумом посадили в лужу уважаемого человека :-)

Но про катет он тебя все же уел ;-)
От Гегемон
К Игорь Куртуков (27.05.2005 18:13:47)
Дата 27.05.2005 18:49:20

Это альтернативная геометрия :-)

Поскольку катет теперь не при прямом угле значения синусов меняются

С уважением
От Олег...
К объект 925 (27.05.2005 15:22:38)
Дата 27.05.2005 15:33:49

Ьак и немцы не могли с другой стороны написать...

Истина размножается спорами...

...что ни карту не уничтожили, да и сопростивляться пытались :о)...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Гегемон
К Олег... (27.05.2005 15:33:49)
Дата 27.05.2005 15:43:27

Конечно (+)

>...что ни карту не уничтожили, да и сопростивляться пытались :о)...
И про нарушение устава тоже рассказывать не стали. Была у майора слабость - носил на груди 4 Железных Креста :)

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
С уважением
От Cat
К Гегемон (27.05.2005 15:43:27)
Дата 27.05.2005 17:44:56

По аналогии с нашими степенями так и выходит

Мог и 4 креста носить- ЖК1, РК, яичницу и ленту ЖК2. Конечно, не все они "железные", но это не такой большой грех:)
От Гегемон
К Cat (27.05.2005 17:44:56)
Дата 27.05.2005 17:51:25

У нас тогда степеней не было :) (-)