ВИФ2 NE : Ветка : Re: Прямого нет...

От	FAP Lap
К	Exeter
Дата	27.05.2005 11:39:30
Рубрики	Современность; Армия; Артиллерия;

Re: Прямого нет...

>Е:
>Смысл "Вены", как я понимаю, не в том, что это орудие-миномет (ибо "Нона" уже есть давно, да и подражаний "Ноне" появилось некоторое количество), а в том, что на "Вене" используется орудие-миномет повышенной баллистики. В результате чего дальность стрельбы заявляется до 18 км.

Способна ли "Вена" полноценно заменить 122 мм?
Если да, то можно оставить в армии "Вену" и 152 мм, исключив 122 мм, что полезно в плане унификации. Если нет, то к зачем нужна эта повышенная балистика?

Faplap

От	Exeter
К	FAP Lap (27.05.2005 11:39:30)
Дата	27.05.2005 18:42:52

"Вена" - это замена минометов

Здравствуйте, уважаемый FAP Lap!

>Способна ли "Вена" полноценно заменить 122 мм?
>Если да, то можно оставить в армии "Вену" и 152 мм, исключив 122 мм, что полезно в плане унификации. Если нет, то к зачем нужна эта повышенная балистика?

Е:
"Вена" - это система батальонного уровня. Что касается замены 122-мм гаубиц, то они должны быть заменены только 152-мм калибром. Вообще, 120-мм и 122-мм артиллерия на уровне выше батальонного сейчас просто бессмысленна. 122-мм калибр устарел в принципе.

С уважением, Exeter

От	xab
К	Exeter (27.05.2005 18:42:52)
Дата	28.05.2005 09:38:36

Re: "Вена" -...

>>Способна ли "Вена" полноценно заменить 122 мм?
>>Если да, то можно оставить в армии "Вену" и 152 мм, исключив 122 мм, что полезно в плане унификации. Если нет, то к зачем нужна эта повышенная балистика?
>
>Е:
>"Вена" - это система батальонного уровня.

Избыточна "Вена" для батальона.
Нет у батальона задач, которые превышают 10 км по глубине.
Зачем такая дорогая вещь? "Нона-СВК" была по моему мнению оптимальным вариантом для батальона.

>Что касается замены 122-мм гаубиц, то они должны быть заменены только 152-мм калибром. Вообще, 120-мм и 122-мм артиллерия на уровне выше батальонного сейчас просто бессмысленна. 122-мм калибр устарел в принципе.

На основании чего такие выводы?
Потому, что у супостата так?:/
На уровне полка (с появлением "Китолова" )решаются все задачи. При большей скорострельности. У 152 мм только одно преимущество в дольности, но в полку дольность >15 км не нужна.
Лучше было бы модернизировать парк 2с1.

>С уважением, Exeter
С уважением XAB.

От	Exeter
К	xab (28.05.2005 09:38:36)
Дата	28.05.2005 12:50:59

Дикость какая!

ЗДравствуйте, уважаемый xab!

>>>Способна ли "Вена" полноценно заменить 122 мм?
>>>Если да, то можно оставить в армии "Вену" и 152 мм, исключив 122 мм, что полезно в плане унификации. Если нет, то к зачем нужна эта повышенная балистика?
>>
>>Е:
>>"Вена" - это система батальонного уровня.
>
>Избыточна "Вена" для батальона.
>Нет у батальона задач, которые превышают 10 км по глубине.
>Зачем такая дорогая вещь? "Нона-СВК" была по моему мнению оптимальным вариантом для батальона.

Е:
"Вена" не избыточна, а в самый раз. Стрельба миной на 13 км, снарядом на 18 км, плюс автомат заряжания и продвинутая высокоавтоматизированная СУО. Странно говорить, что 13 км дальности хватит, а 18 км - уже много. Причем тут задачи батальона? Например, по вашему батальону будет вести огонь дальнобойная артиллерия противника - так почему бы ему не придать средства для возможности ведения хотя бы ограниченной контрбатарейной борьбы?

>>Что касается замены 122-мм гаубиц, то они должны быть заменены только 152-мм калибром. Вообще, 120-мм и 122-мм артиллерия на уровне выше батальонного сейчас просто бессмысленна. 122-мм калибр устарел в принципе.
>
>На основании чего такие выводы?
>Потому, что у супостата так?:/

Е:
На основании мирового опыта и опыта боевого применения. 122-мм снаряд слишком слаб для разрушения типового элемента современной полевой фортификации под названием "строительная ж/б плита". Дальность же 122-мм артиллерии выглядит просто смехотворной по сравнению с дальностью стрельбы даже 155-мм/39 орудий, не говоря уже о 155-мм/45 и 155-мм/52. То есть каким образом можно 122-мм калибром вести контрбатарейную борьбу с современными 155-мм орудииями - совершенно непонятно.

Вообще, есть хороший пример - действия индийцев в Каргиле в 1999 г. Хотя там индийцы имели дело фактически только с импровизированными укреплениями противника, тем не менее по результатам боев был сделан однозначный вывод о неприемлемости в современных условиях не только 105-мм, но даже 130-мм (М-46) артиллерии. И что стандартом всей полевой артиллерии индийской армии должны быть 155-мм/52 орудия.

>На уровне полка (с появлением "Китолова" )решаются все задачи. При большей скорострельности. У 152 мм только одно преимущество в дольности, но в полку дольность >15 км не нужна.

Е:
Ага, полку не нужно ничего разрушать, и полку не нужно вести контрбатарейную борьбу. Это даже не смешно, это просто дико.

>Лучше было бы модернизировать парк 2с1.

Е:
2С1 не нужно модернизировать (поскольку, как я понимаю, 152-мм длинноствольную дрыну на них не поставишь), их выкинуть нужно. Само принятие 2С1 на вооружение в 1970-е гг и ее массовое производство на протяжении многих лет было глупостью.

С уважением, Exeter

От	xab
К	Exeter (28.05.2005 12:50:59)
Дата	28.05.2005 16:43:46

По спокойнее.

>ЗДравствуйте, уважаемый xab!

>>>>Способна ли "Вена" полноценно заменить 122 мм?
>>>>Если да, то можно оставить в армии "Вену" и 152 мм, исключив 122 мм, что полезно в плане унификации. Если нет, то к зачем нужна эта повышенная балистика?
>>>
>>>Е:
>>>"Вена" - это система батальонного уровня.
>>
>>Избыточна "Вена" для батальона.
>>Нет у батальона задач, которые превышают 10 км по глубине.
>>Зачем такая дорогая вещь? "Нона-СВК" была по моему мнению оптимальным вариантом для батальона.
>
>Е:
>"Вена" не избыточна, а в самый раз. Стрельба миной на 13 км, снарядом на 18 км, плюс автомат заряжания и продвинутая высокоавтоматизированная СУО.

>Странно говорить, что 13 км дальности хватит, а 18 км - уже много. Причем тут задачи батальона?

Как это причем. Ну Вы даете. "Вена" это батальонный уровень? так и задачи должно решать на уровне батальона.
Будем перезакладыватся без штанов останемся.

Лучший автомат заряжания для 120-122мм это вася пупкин.
И есле внедрение автомата заряжания на танках оправданно сокращением заброневого пространства ( и то с этим не все согласны ), то на самаходах реальных причин нет. Плюс раоту с зарядами ну ни как не автоматизировать.

А продвинутую СУО лутше пихать на 2с1. Дешево и сердито.

>Например, по вашему батальону будет вести огонь дальнобойная артиллерия противника - так почему бы ему не придать средства для возможности ведения хотя бы ограниченной контрбатарейной борьбы?

А заодно и средства разведки "Зоопарк", АЗК. Не жирно будет для батальона? Или Вы без средств разведки собираетесь контр батарейную борьбу вести.
Да кстати у супостата уже все не менее чем на 24 км стреляет. Так дававаите в батальоны 2с19 дадим, для уверенной контр батарейной борьбы.
Помощи у старшего артиллерийского начальника просить, вот что делать - это его задачи.

>>>Что касается замены 122-мм гаубиц, то они должны быть заменены только 152-мм калибром. Вообще, 120-мм и 122-мм артиллерия на уровне выше батальонного сейчас просто бессмысленна. 122-мм калибр устарел в принципе.
>>
>>На основании чего такие выводы?
>>Потому, что у супостата так?:/
>
>Е:
>На основании мирового опыта и опыта боевого применения. 122-мм снаряд слишком слаб для разрушения типового элемента современной полевой фортификации под названием "строительная ж/б плита".

Ага полевая фортификация:)
Вы бы еще линию мажино приплели.
А строительная ( стеновая, или перекрытие ) плита не преграда для 122мм.
Вот если перектытие сделать из ЖБ свая, но тогда см. ниже.

>Дальность же 122-мм артиллерии выглядит просто смехотворной по сравнению с дальностью стрельбы даже 155-мм/39 орудий, не говоря уже о 155-мм/45 и 155-мм/52. То есть каким образом можно 122-мм калибром вести контрбатарейную борьбу с современными 155-мм орудииями - совершенно непонятно.

Еще раз. На каждом уровне управления СВОЯ ГЛУБИНА ЗАДАЧ.
ПОНЯТНО? Если не понятно попробую разъяснить.
Если не согласны, то и говорить не очем.
Я уже писал не вести, задача не того уровня.

>Вообще, есть хороший пример - действия индийцев в Каргиле в 1999 г. Хотя там индийцы имели дело фактически только с импровизированными укреплениями противника, тем не менее по результатам боев был сделан однозначный вывод о неприемлемости в современных условиях не только 105-мм, но даже 130-мм (М-46) артиллерии. И что стандартом всей полевой артиллерии индийской армии должны быть 155-мм/52 орудия.

Оставим это на совести индийцев.
Только опишите мне ПОЛЕВОЕ укрепление которое не взять 122мм снарядом.

>>На уровне полка (с появлением "Китолова" )решаются все задачи. При большей скорострельности. У 152 мм только одно преимущество в дольности, но в полку дольность >15 км не нужна.
>
>Е:
>Ага, полку не нужно ничего разрушать, и полку не нужно вести контрбатарейную борьбу. Это даже не смешно, это просто дико.

1.Вот представте себе, контрбатарейная борьба не входит в задачи полковой артиллерийской группы. И средств разведки у него так же нет.
2.Полк не ведет самостоятельных операций, он действует в составе дивизии в которой достаточное количество 152 мм стволов. Кроме того в наступлении ( а где еще могут встретится, что-то что нужно разрушить ) дивизиии придается артиллерийское усиление ( из армейского комлекта или РВГК ), 1-2 дивизиона из которых при необходимости могут передаватся в ПАГ.

>>Лучше было бы модернизировать парк 2с1.
>
>Е:
>2С1 не нужно модернизировать (поскольку, как я понимаю, 152-мм длинноствольную дрыну на них не поставишь), их выкинуть нужно. Само принятие 2С1 на вооружение в 1970-е гг и ее массовое производство на протяжении многих лет было глупостью.

Ненужность длиноствольной дрынды я уже обосновал.
Оптимальным вариантом маглабыть передача батареи модернизированных ( только СУО ) 2с1 в батальон, а модернизированных 2с3 в полки.
А если кому надо денег попилить на создании новой самоходки, то делать замену 2с19.

Вы все мыслите штатовской организацией, у каторых кроме дивизионной артиллерии вообще ничего нет.

Хорошо конечно быть богатам и здоровым, но перезакладываясь богатым не будешь.
Создание "Вены" военноэкономически нецелесообразно.

И вообще не нравятся мне пушки с резтновым обтюратором в затворе и тросиком в механизме открывания.:)

С уважением XAB.

От	Exeter
К	xab (28.05.2005 16:43:46)
Дата	28.05.2005 19:07:42

Re: По спокойнее.

Здравствуйте!

>>Е:
>>"Вена" не избыточна, а в самый раз. Стрельба миной на 13 км, снарядом на 18 км, плюс автомат заряжания и продвинутая высокоавтоматизированная СУО.
>
>>Странно говорить, что 13 км дальности хватит, а 18 км - уже много. Причем тут задачи батальона?
>
>Как это причем. Ну Вы даете. "Вена" это батальонный уровень? так и задачи должно решать на уровне батальона.
>Будем перезакладыватся без штанов останемся.

Е:
Вот я и не вижу, чем для задач батальонной боевой группы 13 км принципиально отличается от 18 км. И каких "штанов" это стоит. А расширение боевых возможностей есть плюс. Особенно с возрастанием возможностей средств разведки.

>Лучший автомат заряжания для 120-122мм это вася пупкин.
>И есле внедрение автомата заряжания на танках оправданно сокращением заброневого пространства ( и то с этим не все согласны ), то на самаходах реальных причин нет.

Е:
Есть. Сокращение численности высокооплачиваемых пупкиных и освобождение заброневого пространства от них для боезапаса.

>>Например, по вашему батальону будет вести огонь дальнобойная артиллерия противника - так почему бы ему не придать средства для возможности ведения хотя бы ограниченной контрбатарейной борьбы?
>
>А заодно и средства разведки "Зоопарк", АЗК. Не жирно будет для батальона?

Е:
В перспективе это неизбежно.

Или Вы без средств разведки собираетесь контр батарейную борьбу вести.

Е:
Вообще-то ее вели в обеих мировых войнах без "Зоопарков".

>Да кстати у супостата уже все не менее чем на 24 км стреляет. Так дававаите в батальоны 2с19 дадим, для уверенной контр батарейной борьбы.

Е:
Именно придется давать (придавать) фактически. И лучше не 2С19, которая тоже уже устарела, а ее варианты со стволом длиной в 47 или 52 калибра. Сейчас, как я понимаю, придание артдивизиона батальону рассматривается как неизбежная и естественная вещь. См., например, новую организацию украинской бригады, где бригадная артиллерия состоит из 4 дивизионов именно явно с возможностью раздачи подивизионно батальонным боевым группам.

>Помощи у старшего артиллерийского начальника просить, вот что делать - это его задачи.

Е:
Ага, а заодно отправить радиограмму противнику - "подождите малость, не стреляйте, пока мы "Гиацинты" не подтянем".

>>Е:
>>На основании мирового опыта и опыта боевого применения. 122-мм снаряд слишком слаб для разрушения типового элемента современной полевой фортификации под названием "строительная ж/б плита".
>
>Ага полевая фортификация:)
>Вы бы еще линию мажино приплели.
>А строительная ( стеновая, или перекрытие ) плита не преграда для 122мм.
>Вот если перектытие сделать из ЖБ свая, но тогда см. ниже.

Е:
Как раз именно стеновая плита, которая сейчас валяется на любой стройке, есть вполне адекватная защита от 122-мм ОФ снаряда. Особливо если землицы насыпать сверху. О чем мне доводилось слышать о человека, воевавшего в Чечне. И здания 122-мм снаряд разрушает не так хорошо, как хотелось бы. И разница в работе Д-30 и 2С19 ощущалась, по его утверждению, всегда очень конкретно.

>
>Еще раз. На каждом уровне управления СВОЯ ГЛУБИНА ЗАДАЧ.
>ПОНЯТНО? Если не понятно попробую разъяснить.

Е:
Есть глубин задач. Только когда эта глубина задач была установлена? И почему Вы так уверены в ее адекватности современным методам вооруженной борьбы и организации современных вооруженных сил.

>>Вообще, есть хороший пример - действия индийцев в Каргиле в 1999 г. Хотя там индийцы имели дело фактически только с импровизированными укреплениями противника, тем не менее по результатам боев был сделан однозначный вывод о неприемлемости в современных условиях не только 105-мм, но даже 130-мм (М-46) артиллерии. И что стандартом всей полевой артиллерии индийской армии должны быть 155-мм/52 орудия.
>
>Оставим это на совести индийцев.

Е:
Иными словами, боевой опыт Вам не указ. Американцы - идиоты, немцы идиоты, индийцы тоже, как выяснилось, идиоты.

>Только опишите мне ПОЛЕВОЕ укрепление которое не взять 122мм снарядом.

Е:
А Вы вот представьте себе, какие такие укрепления могли быть спешно сооружены боевиками в горах? Явно не "доты-миллионники". Тем не менее, вот Вам вам факт - индийцы даже 130-мм пушки сошли недостаточным для их ломания. А вот 155-мм "Бофорс" оказался в самый раз. Нарадоваться не могли. И тащили эти FH-77B в горы на высоту 4000 м, и даже на прямую наводку иной раз ставили.

>>
>>Е:
>>Ага, полку не нужно ничего разрушать, и полку не нужно вести контрбатарейную борьбу. Это даже не смешно, это просто дико.
>
>1.Вот представте себе, контрбатарейная борьба не входит в задачи полковой артиллерийской группы. И средств разведки у него так же нет.

Е:
Ну и плохо значит. И в реальном бою это кончится хреново, вполне вероятно.

>2.Полк не ведет самостоятельных операций, он действует в составе дивизии

Е:
И много Вы сейчас в РА найдете "полков в составе дивизии"?

в которой достаточное количество 152 мм стволов.

Е:
Ну так чем плохо иметь эти стволы как раз и на полковом/бригадном уровне?

Кроме того в наступлении ( а где еще могут встретится, что-то что нужно разрушить ) дивизиии придается артиллерийское усиление ( из армейского комлекта или РВГК ), 1-2 дивизиона из которых при необходимости могут передаватся в ПАГ.

Е:
Усиление это хорошо, но никак необходимости увеличения калибра артиллерии в полку/бригаде не отменяет. Поскольку если у противника вся артиллерия крупнокалиберная и дальнобойная, а у нас большая часть меньшего калибра и дальнобойности, то нам все равно будет плохо, и приданная артиллерия может только частично компенсировать это неравенство.

>>>Лучше было бы модернизировать парк 2с1.
>>
>>Е:
>>2С1 не нужно модернизировать (поскольку, как я понимаю, 152-мм длинноствольную дрыну на них не поставишь), их выкинуть нужно. Само принятие 2С1 на вооружение в 1970-е гг и ее массовое производство на протяжении многих лет было глупостью.
>
>Ненужность длиноствольной дрынды я уже обосновал.

Е:
Совершенно не вижу где. Весь мир сейчас поголовно переходит на длинноствольные дрыны. У нас нынешние запоздалые проекты модернизации 2С3 и 2С19 свидетельствуют о том же.

Вы все мыслите штатовской организацией, у каторых кроме дивизионной артиллерии вообще ничего нет.

Е:
Угу, вообще-то у того же бундесвера 155-мм артиллерия в бригадах уж 30 лет с лишним. А сейчас там вообще PzH 2000. И у американцев сейчас по новой организации тоже себе вполне бригадная артиллерия, причем даже "легкие" части получают 155-мм М777.

>Хорошо конечно быть богатам и здоровым, но перезакладываясь богатым не будешь.
>Создание "Вены" военноэкономически нецелесообразно.

Е:
Создание "Вены" очень целессобразно. Поскольку бусируемые 120-мм минометы устарели, а 2С23 в войсках так и так нет, то лучше на замену минометам выпускать то, что в любом случае эффективнее, чем 2С23.

С уважением, Exeter

От	xab
К	Exeter (28.05.2005 19:07:42)
Дата	29.05.2005 12:02:11

Re: По спокойнее.

>Здравствуйте!

>>>Е:
>>>"Вена" не избыточна, а в самый раз. Стрельба миной на 13 км, снарядом на 18 км, плюс автомат заряжания и продвинутая высокоавтоматизированная СУО.
>>
>>>Странно говорить, что 13 км дальности хватит, а 18 км - уже много. Причем тут задачи батальона?
>>
>>Как это причем. Ну Вы даете. "Вена" это батальонный уровень? так и задачи должно решать на уровне батальона.
>>Будем перезакладыватся без штанов останемся.
>
>Е:
>Вот я и не вижу, чем для задач батальонной боевой группы 13 км принципиально отличается от 18 км. И каких "штанов" это стоит. А расширение боевых возможностей есть плюс. Особенно с возрастанием возможностей средств разведки.

Еще раз у каждого уровня своя глубина построения, своя глубина ближайшей и дальнейшей задачи, своя ширина полосы наступления/обороны в пределах которых ведется разведка и огневое поражение противника и ограничения эти вырастают не только из возможностей средств разведки и поражения.
Давайте не будем вешать на комбата задачи по поражению вторых эшелонов, резервов и т.д.
А за излишние возможности всегда платятся излишние деньги.

>>Лучший автомат заряжания для 120-122мм это вася пупкин.
>>И есле внедрение автомата заряжания на танках оправданно сокращением заброневого пространства ( и то с этим не все согласны ), то на самаходах реальных причин нет.
>
>Е:
>Есть. Сокращение численности высокооплачиваемых пупкиных и освобождение заброневого пространства от них для боезапаса.

1. Заряжающий всеравно остается, поскольку задачу комплектования зарядов никто не отменял
2. Не шибко выигрыш получается, посмотрите на примере наших танков сколько в карусели, а сколько по углам.

>>>Например, по вашему батальону будет вести огонь дальнобойная артиллерия противника - так почему бы ему не придать средства для возможности ведения хотя бы ограниченной контрбатарейной борьбы?
>>
>>А заодно и средства разведки "Зоопарк", АЗК. Не жирно будет для батальона?
>
>Е:
>В перспективе это неизбежно.

Вот когда доростем до этизх перспектив.
А пока бы хоть в каждую дивизию по 2 "Зоопарка", нет "Вены" строим. Это к вопросу о штанах.

>Или Вы без средств разведки собираетесь контр батарейную борьбу вести.

>Е:
>Вообще-то ее вели в обеих мировых войнах без "Зоопарков".

Вообще-то инструментальные средства артиллерийской разведки появились еще в ПМВ, а в ВМВ звукометрические станции активно юзались всеми сторанами.
Ну и дальности были не те, возможно было вести визуальную разведку.

>>Да кстати у супостата уже все не менее чем на 24 км стреляет. Так дававаите в батальоны 2с19 дадим, для уверенной контр батарейной борьбы.
>
>Е:
>Именно придется давать (придавать) фактически. И лучше не 2С19, которая тоже уже устарела, а ее варианты со стволом длиной в 47 или 52 калибра.

Боже упаси, никаких вариантов 2с19.
Кстати для справки у 2с19 длина свола именно 52( по некоторым справочникам 53) калибра, не в одной длине пп-ки счастье:)
Дальность стрельбы не главная проблема 2с19.

>Сейчас, как я понимаю, придание артдивизиона батальону рассматривается как неизбежная и естественная вещь. См., например, новую организацию украинской бригады, где бригадная артиллерия состоит из 4 дивизионов именно явно с возможностью раздачи подивизионно батальонным боевым группам.

А теперь объясните чем 2с1( с новоу СУО ) в батальоне хуже "Вены"?

>>Помощи у старшего артиллерийского начальника просить, вот что делать - это его задачи.
>
>Е:
>Ага, а заодно отправить радиограмму противнику - "подождите малость, не стреляйте, пока мы "Гиацинты" не подтянем".

А они уже на месте и готовы к ведению именно контр-батарейной борьбы, и не отвлекаются на решение других задач.
И комбату не надо думать поддержать огнем 1мср или хреначить х. знает куда, и фиг с ней с этой мср.

>>>Е:
>>>На основании мирового опыта и опыта боевого применения. 122-мм снаряд слишком слаб для разрушения типового элемента современной полевой фортификации под названием "строительная ж/б плита".
>>
>>Ага полевая фортификация:)
>>Вы бы еще линию мажино приплели.
>>А строительная ( стеновая, или перекрытие ) плита не преграда для 122мм.
>>Вот если перектытие сделать из ЖБ свая, но тогда см. ниже.
>
>Е:
>Как раз именно стеновая плита, которая сейчас валяется на любой стройке, есть вполне адекватная защита от 122-мм ОФ снаряда. Особливо если землицы насыпать сверху. О чем мне доводилось слышать о человека, воевавшего в Чечне. И здания 122-мм снаряд разрушает не так хорошо, как хотелось бы. И разница в работе Д-30 и 2С19 ощущалась, по его утверждению, всегда очень конкретно.

В дивизии достаточно 152мм стволов.
Замена всех 122мм на 152 не является насущной на данном этапе. Карман не бездонный.
Поэтому ПАТ-Б пока и заморозили.

>>
>>Еще раз. На каждом уровне управления СВОЯ ГЛУБИНА ЗАДАЧ.
>>ПОНЯТНО? Если не понятно попробую разъяснить.
>
>Е:
>Есть глубин задач. Только когда эта глубина задач была установлена? И почему Вы так уверены в ее адекватности современным методам вооруженной борьбы и организации современных вооруженных сил.

Она соответствует комплексу средств поражения, разведки, управления, связи, материально-технического обеспечения, возможностям по перемещению и т.д.

Проииндийцев и полевые укрепления из железобетона я поскипал.
Поскольку как я уже писал в дивизии достаточно 152мм стволов.

>>>
>>>Е:
>>>Ага, полку не нужно ничего разрушать, и полку не нужно вести контрбатарейную борьбу. Это даже не смешно, это просто дико.
>>
>>1.Вот представте себе, контрбатарейная борьба не входит в задачи полковой артиллерийской группы. И средств разведки у него так же нет.
>
>Е:
>Ну и плохо значит. И в реальном бою это кончится хреново, вполне вероятно.

А если возлагать больше задач, это кончится лучше?

>>2.Полк не ведет самостоятельных операций, он действует в составе дивизии
>
>Е:
>И много Вы сейчас в РА найдете "полков в составе дивизии"?

Все. Ни одного самостоятельного МСП или ТП.

>в которой достаточное количество 152 мм стволов.

>Е:
>Ну так чем плохо иметь эти стволы как раз и на полковом/бригадном уровне?

Тем, что в нашей армии сперва нужно решить более насущные проблемы.

> Кроме того в наступлении ( а где еще могут встретится, что-то что нужно разрушить ) дивизиии придается артиллерийское усиление ( из армейского комлекта или РВГК ), 1-2 дивизиона из которых при необходимости могут передаватся в ПАГ.

>Е:
>Усиление это хорошо, но никак необходимости увеличения калибра артиллерии в полку/бригаде не отменяет. Поскольку если у противника вся артиллерия крупнокалиберная и дальнобойная, а у нас большая часть меньшего калибра и дальнобойности, то нам все равно будет плохо, и приданная артиллерия может только частично компенсировать это неравенство.

В дивизии у нас 3 дивизиона 2с19 18 орудийного состава при обшей численности 12-15 т.ч. у штатов 3 дивизиона М109 ( скольдоведенны до уровня паладинов я не знаю ) 24 орудийного состава при обшей численности ~20 т.ч.
Так, что по орудиям крупного калибра примерный паритет.

Давно уже ходят планы перехода у нас на 24 орудийные дивизионы.

С уважением XAB.

От	Exeter
К	xab (29.05.2005 12:02:11)
Дата	29.05.2005 13:55:25

Re: По спокойнее.

Здравствуйте!

>Еще раз у каждого уровня своя глубина построения, своя глубина ближайшей и дальнейшей задачи, своя ширина полосы наступления/обороны в пределах которых ведется разведка и огневое поражение противника и ограничения эти вырастают не только из возможностей средств разведки и поражения.

Е:
Эта самая глубина построения и глубина задачи не являются чем-то навсегда определенным и меняются в зависимости от развития средств вооруженной борьбы. И завтра батальонная группа будет иметь отнюдь не те полосы и глубины, чем в 1950-е гг.

>>>Лучший автомат заряжания для 120-122мм это вася пупкин.
>>>И есле внедрение автомата заряжания на танках оправданно сокращением заброневого пространства ( и то с этим не все согласны ), то на самаходах реальных причин нет.
>>
>>Е:
>>Есть. Сокращение численности высокооплачиваемых пупкиных и освобождение заброневого пространства от них для боезапаса.
>
>1. Заряжающий всеравно остается, поскольку задачу комплектования зарядов никто не отменял
>2. Не шибко выигрыш получается, посмотрите на примере наших танков сколько в карусели, а сколько по углам.

Е:
Тем не менее, на "Вене" боекомплект 70 выстрелов, а на 2С1 - 40. А на "Вене" еше и сортир есть :-))

>>Е:
>>В перспективе это неизбежно.
>
>Вот когда доростем до этизх перспектив.
>А пока бы хоть в каждую дивизию по 2 "Зоопарка", нет "Вены" строим. Это к вопросу о штанах.

Е:
Это все от бедности.

>>Или Вы без средств разведки собираетесь контр батарейную борьбу вести.
>
>>Е:
>>Вообще-то ее вели в обеих мировых войнах без "Зоопарков".
>
>Вообще-то инструментальные средства артиллерийской разведки появились еще в ПМВ, а в ВМВ звукометрические станции активно юзались всеми сторанами.
>Ну и дальности были не те, возможно было вести визуальную разведку.

Е:
Что средства ртиллерийской разведки имелись и раньше - это понятно. Вот только контрбатарейная борьба сплошь и рядом велась и без всякого их применения. Сейчас же возрастание дальности стрельбы делает просто насыщение средствами артиллерийской разведки обязательным в любом случае.

>Боже упаси, никаких вариантов 2с19.
>Кстати для справки у 2с19 длина свола именно 52( по некоторым справочникам 53) калибра, не в одной длине пп-ки счастье:)

Е:
Это сильно вряд ли. У "Мсты" длина ствола 40 калибров. 54 калибра (8197 мм) - это у "Гиацинта", и разница видна визуально даже. 47 калибров имеет длину ствола модернизированная гаубица 2С19М1. А 52 калибра, насколько мне известно, имеет длину ствола предлагаемый на экспорт 155-мм вариант 2С19М1-155. Для которого, кстати, дальность стрельбы обычным ОФС и заявляется 30 км.

И вот здесь на "Отваге" есть фоты 2С19М1-155 и обычной 2С19:
http://otvaga2004.narod.ru/Otvaga/caleidoscope/report_2005_04.htm

Как видите разница в длине ствола видна ОЧЕНЬ хорошо.

Буквально же первая ссылка по гуглю:
"Конструктивно Мста значительно отличается от Д-20. Длина ствола у Мсты около 40 клб, против 34 клб у Д-20, соответственно и объем зарядной каморы у Мсты раза в два больше, чем у Д-20."
http://talks.guns.ru/forummessage/42/158-6.html

(там кстати занятные описания испытаний снарядов для "Мсты", в то числе "Наместника" с газогенератором).
Мульку про 53 калибра запустил Широкорад, как я понимаю.

>Дальность стрельбы не главная проблема 2с19.

Е:
Тем не менее, как видите, работы по увеличению дальности ведутся.

>>Сейчас, как я понимаю, придание артдивизиона батальону рассматривается как неизбежная и естественная вещь. См., например, новую организацию украинской бригады, где бригадная артиллерия состоит из 4 дивизионов именно явно с возможностью раздачи подивизионно батальонным боевым группам.
>
>А теперь объясните чем 2с1( с новоу СУО ) в батальоне хуже "Вены"?

Е:
У "Вены" есть возможность стрелять минометными минами.

>>>Помощи у старшего артиллерийского начальника просить, вот что делать - это его задачи.
>>
>>Е:
>>Ага, а заодно отправить радиограмму противнику - "подождите малость, не стреляйте, пока мы "Гиацинты" не подтянем".
>
>А они уже на месте и готовы к ведению именно контр-батарейной борьбы, и не отвлекаются на решение других задач.
>И комбату не надо думать поддержать огнем 1мср или хреначить х. знает куда, и фиг с ней с этой мср.

Е:
Это все в идеальном случае. А если на месте ничего не окажется.

>В дивизии достаточно 152мм стволов.
>Замена всех 122мм на 152 не является насущной на данном этапе. Карман не бездонный.

Е:
Как раз сейчас это может быть вполне осуществлено, при сильно сократившейся армии. Собственно, судя по справочнику Ленского, уже в 2000 г в Европейской части РФ это было в значительной мере проведено.

>Поэтому ПАТ-Б пока и заморозили.

Е:
Пат-Б (если Вы о 2А61) просто не нужен нынешней РА - непонятно, в какую нишу его сувать. Разве только что ВДВшникам. На роль массового орудия полевой артиллерии он не тянет по своим характеристикам. Дальность стрельбы у него всего 15 км при весе орудия 4300 кг, при том, что у М777 дальность стрельбы 24,7 км при весе 4218 кг. Нафиг это чудо Пат-Б нужно?

>>>
>>>Еще раз. На каждом уровне управления СВОЯ ГЛУБИНА ЗАДАЧ.
>>>ПОНЯТНО? Если не понятно попробую разъяснить.
>>
>>Е:
>>Есть глубин задач. Только когда эта глубина задач была установлена? И почему Вы так уверены в ее адекватности современным методам вооруженной борьбы и организации современных вооруженных сил.
>
>Она соответствует комплексу средств поражения, разведки, управления, связи, материально-технического обеспечения, возможностям по перемещению и т.д.

Е:
Какому комплексу средств?

>Поскольку как я уже писал в дивизии достаточно 152мм стволов.

Е:
Бедные индусы этого не знали. У них тоже было достаточно 155-мм стволов, да только обнаружилось, что стволы менее этого калмбром как бы вообще не нужны.

>>>2.Полк не ведет самостоятельных операций, он действует в составе дивизии
>>
>>Е:
>>И много Вы сейчас в РА найдете "полков в составе дивизии"?
>
>Все. Ни одного самостоятельного МСП или ТП.

Е:
Ну не придирайтесь :-)) Вы прекрасно понимаете, что я имел в виду - что дивизионная структура сейчас в армии разлагается, и что немалая часть соединений переформирована в бригады. Хорошо это или плохо - вопрос другой.

>>в которой достаточное количество 152 мм стволов.
>
>>Е:
>>Ну так чем плохо иметь эти стволы как раз и на полковом/бригадном уровне?
>
>Тем, что в нашей армии сперва нужно решить более насущные проблемы.

Е:
Не думаю, что при значительном количестве 152-мм стволов при сокращении армии это такая уж проблема.

>>Е:
>>Усиление это хорошо, но никак необходимости увеличения калибра артиллерии в полку/бригаде не отменяет. Поскольку если у противника вся артиллерия крупнокалиберная и дальнобойная, а у нас большая часть меньшего калибра и дальнобойности, то нам все равно будет плохо, и приданная артиллерия может только частично компенсировать это неравенство.
>
>В дивизии у нас 3 дивизиона 2с19 18 орудийного состава при обшей численности 12-15 т.ч. у штатов 3 дивизиона М109 ( скольдоведенны до уровня паладинов я не знаю ) 24 орудийного состава при обшей численности ~20 т.ч.
>Так, что по орудиям крупного калибра примерный паритет.

>Давно уже ходят планы перехода у нас на 24 орудийные дивизионы.

Е:
Дык, 24-орудийные дивизионы были еще в СА в свое время в 1980-е гг в ряде дивизий на Западном направлении. По Ленскому, и в 2000 г было немало 24-орудийных дивизионов в соединениях.

С уважением, Exeter

От	xab
К	Exeter (29.05.2005 13:55:25)
Дата	29.05.2005 17:37:01

Re: По спокойнее.

>Здравствуйте!

>>Еще раз у каждого уровня своя глубина построения, своя глубина ближайшей и дальнейшей задачи, своя ширина полосы наступления/обороны в пределах которых ведется разведка и огневое поражение противника и ограничения эти вырастают не только из возможностей средств разведки и поражения.
>
>Е:
>Эта самая глубина построения и глубина задачи не являются чем-то навсегда определенным и меняются в зависимости от развития средств вооруженной борьбы. И завтра батальонная группа будет иметь отнюдь не те полосы и глубины, чем в 1950-е гг.

Я оперирую понятиями, которые мне давали в 95-98 гг.

>Е:
>Тем не менее, на "Вене" боекомплект 70 выстрелов, а на 2С1 - 40. А на "Вене" еше и сортир есть :-))

70 мин может быть, а не снарядов?
Мне "Вену" очень трудно судить, я её руками не щупал:(
Смотрю на фотографии и думаю, куда 70 сназядов и зарядов можно запихать.

>>>Е:
>>>В перспективе это неизбежно.
>>
>>Вот когда доростем до этизх перспектив.
>>А пока бы хоть в каждую дивизию по 2 "Зоопарка", нет "Вены" строим. Это к вопросу о штанах.
>
>Е:
>Это все от бедности.

Ну ненужны комбату зоопарки, и тд.
Ему для управленя всем этим штаб понадобится:) в батальоне.

>Е:
>Что средства ртиллерийской разведки имелись и раньше - это понятно. Вот только контрбатарейная борьба сплошь и рядом велась и без всякого их применения. Сейчас же возрастание дальности стрельбы делает просто насыщение средствами артиллерийской разведки обязательным в любом случае.

О чем и речь. Вы сами себя опровергаете?

>>Боже упаси, никаких вариантов 2с19.
>>Кстати для справки у 2с19 длина свола именно 52( по некоторым справочникам 53) калибра, не в одной длине пп-ки счастье:)
>
>Е:
>Это сильно вряд ли. У "Мсты" длина ствола 40 калибров. 54 калибра (8197 мм) - это у "Гиацинта", и разница видна визуально даже. 47 калибров имеет длину ствола модернизированная гаубица 2С19М1.

Модернизировалось только СУО. Причем не очень сильно.
Широкорад указывает 53, другие справочники 52.
Если сомневаетесь сравните с Д-20 - 34 калибра.

>А 52 калибра, насколько мне известно, имеет длину ствола предлагаемый на экспорт 155-мм вариант 2С19М1-155. Для которого, кстати, дальность стрельбы обычным ОФС и заявляется 30 км.

>И вот здесь на "Отваге" есть фоты 2С19М1-155 и обычной 2С19:
> http://otvaga2004.narod.ru/Otvaga/caleidoscope/report_2005_04.htm

>Как видите разница в длине ствола видна ОЧЕНЬ хорошо.

Видел вживую. Сходу и не отличишь.

>Буквально же первая ссылка по гуглю:
>"Конструктивно Мста значительно отличается от Д-20. Длина ствола у Мсты около 40 клб, против 34 клб у Д-20, соответственно и объем зарядной каморы у Мсты раза в два больше, чем у Д-20."
> http://talks.guns.ru/forummessage/42/158-6.html

Ну эта ссылка просто шедевр, не ожидал, что Вы такое запостите.
Я про объем зарядной каморы, при условии, что используется одна гильза.

>(там кстати занятные описания испытаний снарядов для "Мсты", в то числе "Наместника" с газогенератором).
>Мульку про 53 калибра запустил Широкорад, как я понимаю.

Правильно. Я ему верю больше. А ТО мне сейчас недоступно.

>>Дальность стрельбы не главная проблема 2с19.
>
>Е:
>Тем не менее, как видите, работы по увеличению дальности ведутся.

Мы с Вами батальонную артиллерию обсуждаем или дивизионную?

>>>Сейчас, как я понимаю, придание артдивизиона батальону рассматривается как неизбежная и естественная вещь. См., например, новую организацию украинской бригады, где бригадная артиллерия состоит из 4 дивизионов именно явно с возможностью раздачи подивизионно батальонным боевым группам.
>>
>>А теперь объясните чем 2с1( с новоу СУО ) в батальоне хуже "Вены"?
>
>Е:
>У "Вены" есть возможность стрелять минометными минами.

>>>>Помощи у старшего артиллерийского начальника просить, вот что делать - это его задачи.
>>>
>>>Е:
>>>Ага, а заодно отправить радиограмму противнику - "подождите малость, не стреляйте, пока мы "Гиацинты" не подтянем".
>>
>>А они уже на месте и готовы к ведению именно контр-батарейной борьбы, и не отвлекаются на решение других задач.
>>И комбату не надо думать поддержать огнем 1мср или хреначить х. знает куда, и фиг с ней с этой мср.
>
>Е:
>Это все в идеальном случае. А если на месте ничего не окажется.

В нормальном случае на месте стоят "Мсты", не нормальные случаи не рассматриваем.

>>В дивизии достаточно 152мм стволов.
>>Замена всех 122мм на 152 не является насущной на данном этапе. Карман не бездонный.
>
>Е:
>Как раз сейчас это может быть вполне осуществлено, при сильно сократившейся армии. Собственно, судя по справочнику Ленского, уже в 2000 г в Европейской части РФ это было в значительной мере проведено.

И я о чем. Спускать артиллерию с верху в низ.
Дешево и сердито.

>>Поэтому ПАТ-Б пока и заморозили.
>
>Е:
>Пат-Б (если Вы о 2А61) просто не нужен нынешней РА - непонятно, в какую нишу его сувать. Разве только что ВДВшникам. На роль массового орудия полевой артиллерии он не тянет по своим характеристикам. Дальность стрельбы у него всего 15 км при весе орудия 4300 кг, при том, что у М777 дальность стрельбы 24,7 км при весе 4218 кг. Нафиг это чудо Пат-Б нужно?

>>>>
>>>>Еще раз. На каждом уровне управления СВОЯ ГЛУБИНА ЗАДАЧ.
>>>>ПОНЯТНО? Если не понятно попробую разъяснить.
>>>
>>>Е:
>>>Есть глубин задач. Только когда эта глубина задач была установлена? И почему Вы так уверены в ее адекватности современным методам вооруженной борьбы и организации современных вооруженных сил.
>>
>>Она соответствует комплексу средств поражения, разведки, управления, связи, материально-технического обеспечения, возможностям по перемещению и т.д.
>
>Е:
>Какому комплексу средств?

Не понял?

>>>>2.Полк не ведет самостоятельных операций, он действует в составе дивизии
>>>
>>>Е:
>>>И много Вы сейчас в РА найдете "полков в составе дивизии"?
>>
>>Все. Ни одного самостоятельного МСП или ТП.
>
>Е:
>Ну не придирайтесь :-)) Вы прекрасно понимаете, что я имел в виду - что дивизионная структура сейчас в армии разлагается, и что немалая часть соединений перефE

От	Exeter
К	xab (29.05.2005 17:37:01)
Дата	29.05.2005 18:02:55

Re: По спокойнее.

Здравствуйте!

>>Е:
>>Что средства ртиллерийской разведки имелись и раньше - это понятно. Вот только контрбатарейная борьба сплошь и рядом велась и без всякого их применения. Сейчас же возрастание дальности стрельбы делает просто насыщение средствами артиллерийской разведки обязательным в любом случае.
>
>О чем и речь. Вы сами себя опровергаете?

Е:
Нет, это я к тому, что сейчас (и в перспективе) средства артиллерийской разведки необходимы артиллерии любого уровня. Скоро в каждую батарею точно их будут прикручивать (собственно, у амеров в FCS к этому идет дело).

>>>Боже упаси, никаких вариантов 2с19.
>>>Кстати для справки у 2с19 длина свола именно 52( по некоторым справочникам 53) калибра, не в одной длине пп-ки счастье:)
>>
>>Е:
>>Это сильно вряд ли. У "Мсты" длина ствола 40 калибров. 54 калибра (8197 мм) - это у "Гиацинта", и разница видна визуально даже. 47 калибров имеет длину ствола модернизированная гаубица 2С19М1.
>

>Модернизировалось только СУО. Причем не очень сильно.
>Широкорад указывает 53, другие справочники 52.
>Если сомневаетесь сравните с Д-20 - 34 калибра.

Е:
Сравнил. А также сравнил с западными 39 и 52 калиберными орудиями. Только еще больше убедился в том, что у "Мсты" хобот в 40 калибров и вряд ли больше.

>>А 52 калибра, насколько мне известно, имеет длину ствола предлагаемый на экспорт 155-мм вариант 2С19М1-155. Для которого, кстати, дальность стрельбы обычным ОФС и заявляется 30 км.
>
>>И вот здесь на "Отваге" есть фоты 2С19М1-155 и обычной 2С19:
>> http://otvaga2004.narod.ru/Otvaga/caleidoscope/report_2005_04.htm
>
>>Как видите разница в длине ствола видна ОЧЕНЬ хорошо.
>
>Видел вживую. Сходу и не отличишь.

Е:
Ну вот Вам для лучшего отличания:

Если это обычный ствол "Мсты-С", то я - Папа Римский.

>>Буквально же первая ссылка по гуглю:
>>"Конструктивно Мста значительно отличается от Д-20. Длина ствола у Мсты около 40 клб, против 34 клб у Д-20, соответственно и объем зарядной каморы у Мсты раза в два больше, чем у Д-20."
>> http://talks.guns.ru/forummessage/42/158-6.html
>
>Ну эта ссылка просто шедевр, не ожидал, что Вы такое запостите.
>Я про объем зарядной каморы, при условии, что используется одна гильза.

Е:
А что такое? Там дальше достаточно подробно, и про заряды к "Мсте" и к Д-20, и про проблемы с зарядной каморой. Чувак явно имел дело с оными, занимался как раз испытаниями новых типов снарядов. Весьма любопытные вещи повествуются.

>>Е:
>>Как раз сейчас это может быть вполне осуществлено, при сильно сократившейся армии. Собственно, судя по справочнику Ленского, уже в 2000 г в Европейской части РФ это было в значительной мере проведено.
>
>И я о чем. Спускать артиллерию с верху в низ.
>Дешево и сердито.

Е:
Не знаю, о чем Вы. Из упомянутого мной справочника видно, что почти вся полковая и бригадная артиллерия в РА в Европейской зоне к началу 2000 г была калибра 152-мм. Кое-где в полках даже "Мста-С" уже имелась.

С уважением, Exeter

От	xab
К	Exeter (29.05.2005 13:55:25)
Дата	29.05.2005 17:28:31

Re: По спокойнее.

От	Дмитрий Козырев
К	FAP Lap (27.05.2005 11:39:30)
Дата	27.05.2005 14:33:46

А что понимать по "полноценной заменой"?

>Способна ли "Вена" полноценно заменить 122 мм?

122 мм гаубица является полковой артсистемой. Вероятно следует поставить вопрос - способна ли Вена решать все огневые задачи на полковом уровне?

Вероятно - да.

>Если да, то можно оставить в армии "Вену" и 152 мм, исключив 122 мм, что полезно в плане унификации.

ИМХО это верно.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (27.05.2005 14:33:46)
Дата	27.05.2005 14:49:04

Re: А что...

>122 мм гаубица является полковой артсистемой. Вероятно следует поставить вопрос - способна ли Вена решать все огневые задачи на полковом уровне?
>Вероятно - да.
А в горных условиях?

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (27.05.2005 14:49:04)
Дата	27.05.2005 18:40:14

Re: А что...

>>122 мм гаубица является полковой артсистемой. Вероятно следует поставить вопрос - способна ли Вена решать все огневые задачи на полковом уровне?
>>Вероятно - да.
>А в горных условиях?

Чтобы ответить на этот вопрос мне нужно более точно знать ее характеристики.

От	Гегемон
К	FAP Lap (27.05.2005 11:39:30)
Дата	27.05.2005 14:27:01

Не может (+)

>>Е:
>>Смысл "Вены", как я понимаю, не в том, что это орудие-миномет (ибо "Нона" уже есть давно, да и подражаний "Ноне" появилось некоторое количество), а в том, что на "Вене" используется орудие-миномет повышенной баллистики. В результате чего дальность стрельбы заявляется до 18 км.
Про 18 км - узнаю первый раз. Активно-реактивным снарядом?

>Способна ли "Вена" полноценно заменить 122 мм?
>Если да, то можно оставить в армии "Вену" и 152 мм, исключив 122 мм, что полезно в плане унификации. Если нет, то к зачем нужна эта повышенная балистика?
Неспособна. У нее тонкостенный снаряд массой ок. 16 кг.
122-мм ОФС - ок. 23 кг, более прочный. Он более пригоден для разрушения фортификации в горных районах.
ИМХО, нужно иметь легкое 122-мм горное орудие, а самоходную "Нону"/"Вену" оставить для равнины

>Faplap
С уважением

От	Exeter
К	Гегемон (27.05.2005 14:27:01)
Дата	27.05.2005 18:39:39

Re: Не может

Здравствуйте!

>>>Е:
>>>Смысл "Вены", как я понимаю, не в том, что это орудие-миномет (ибо "Нона" уже есть давно, да и подражаний "Ноне" появилось некоторое количество), а в том, что на "Вене" используется орудие-миномет повышенной баллистики. В результате чего дальность стрельбы заявляется до 18 км.
>Про 18 км - узнаю первый раз. Активно-реактивным снарядом?

Е:
Нет, обычными. Новой разработки "Базальта", выстрел весом 26 кг.

С уважением, Exeter

От	Гегемон
К	Exeter (27.05.2005 18:39:39)
Дата	27.05.2005 18:58:49

Re: Не может

>Нет, обычными. Новой разработки "Базальта", выстрел весом 26 кг.
А масса снаряда все та же, ок. 16 кг.?

>С уважением, Exeter
С уважением

От	Exeter
К	Гегемон (27.05.2005 18:58:49)
Дата	27.05.2005 22:19:13

Re: Прямого нет...

"Вена" - это замена минометов

Re: "Вена" -...

Дикость какая!

По спокойнее.

Re: По спокойнее.

Re: По спокойнее.

Re: По спокойнее.

Re: По спокойнее.

Re: По спокойнее.

Re: По спокойнее.

А что понимать по "полноценной заменой"?

Re: А что...

Re: А что...

Не может (+)

Re: Не может

Re: Не может

Понятия не имею (-)