От apple16
К Исаев Алексей
Дата 26.05.2005 16:01:03
Рубрики Современность; Флот;

Лодки, катера мониторы и прочие малые плавсредства не предлагать.

Почему не воткнули "Киров" в Ленинграде?
Или семерку какую на Севере?
От Олег...
К apple16 (26.05.2005 16:01:03)
Дата 26.05.2005 16:13:44

Стране нужен был металл...

Истина размножается спорами...

>Почему не воткнули "Киров" в Ленинграде?

Это при Хрущеве-то?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Arcticfox
К Олег... (26.05.2005 16:13:44)
Дата 26.05.2005 16:16:07

Да хоть бы и позже. Он до 70-х дожил.

Скорее всего никому не надо было ещё одну единицу содержать, всё Аврора, видать, съедала :)
От Николай Поникаров
К Arcticfox (26.05.2005 16:16:07)
Дата 26.05.2005 16:22:07

Именно так

День добрый.

>Скорее всего никому не надо было ещё одну единицу содержать, всё Аврора, видать, съедала :)

Кто содержать-то будет, Минкультуры? Так ему и на существующие памятники никогда денег не хватало. Флот? Нафиг ему это надо.

С уважением, Николай.
От Дмитрий
К Николай Поникаров (26.05.2005 16:22:07)
Дата 26.05.2005 19:16:51

Ну Сирию, Ирак и т.д. и т.п. содержали же. и на какие миллиарды!!!! (-)
От Олег...
К Дмитрий (26.05.2005 19:16:51)
Дата 26.05.2005 21:16:35

Ирак??? Вы ничего не путаете??? (-)
От Дмитрий
К Олег... (26.05.2005 21:16:35)
Дата 27.05.2005 10:56:16

Да, извините, их недавно уже списали..... как и Сирийские миллиарды. (-)
От Олег...
К Дмитрий (27.05.2005 10:56:16)
Дата 27.05.2005 12:59:32

Ирак приносил в СССР огромные дивиденты...

Истина размножается спорами...

А Вы, я так понял, решили, что СССР тратился на Ирак,
а не наоборот?

Лучшще уж Прибалтику привели бы в пример...
Или Кубу, например...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий
К Олег... (27.05.2005 12:59:32)
Дата 27.05.2005 14:17:34

Re: Ирак приносил

>Истина размножается спорами...

>А Вы, я так понял, решили, что СССР тратился на Ирак,
>а не наоборот?

>Лучшще уж Прибалтику привели бы в пример...
>Или Кубу, например...
Д: Да мне было без разницы кого приводить в пример. Нам десятки стран(бывших друзей наших "бывших") должны.... Идею была в другом. Если на них деньги находились(т.е. выбрасывали на ветер), почему бы не пристроить "копейки" для своего народа.
А чем прибалты в советское время Вам насолили?
От Олег...
К Дмитрий (27.05.2005 14:17:34)
Дата 27.05.2005 16:07:36

Re: Ирак приносил

Истина размножается спорами...

>Д: Да мне было без разницы кого приводить в пример. Нам десятки стран(бывших друзей наших "бывших") должны.... Идею была в другом. Если на них деньги находились(т.е. выбрасывали на ветер)

Вы считаете, что они "выбрасывались на ветер"?

Это как с армией - если не кормить свою придется кормить чужую...
И тут аналогичная ситуация...
Содержать прибалтику было, наверное, дешевле, чем
платить за издержки от ее "сувернитета", как сейчас, например...

>А чем прибалты в советское время Вам насолили?

Мне? %/

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий
К Олег... (27.05.2005 16:07:36)
Дата 27.05.2005 16:17:09

Re: Ирак приносил



>>Д: Да мне было без разницы кого приводить в пример. Нам десятки стран(бывших друзей наших "бывших") должны.... Идею была в другом. Если на них деньги находились(т.е. выбрасывали на ветер)
>
>Вы считаете, что они "выбрасывались на ветер"?
Д: Есть мнение, что они закапывались в песок. Или Вы хотите привести примеры правильного использования дружбы(за деньги) с африканцами или с кем-нить ещё? Тут многие трындят о бесполезности флота, предлагая заменить его танками или танками вкопанными по берегам. Предложения глупые, и тем не менее, никто не вспоминает про "помощь" выкинутую на ветер.

>Это как с армией - если не кормить свою придется кормить чужую...
Д: А вот здесь какой-то казус-фокус. С каких это Иракская Кубинская или Сирийская армия стала нашей. Именно Мы изначально и кормили чужие армии 8-). Занятно.....
>И тут аналогичная ситуация...
>Содержать прибалтику было, наверное, дешевле, чем
>платить за издержки от ее "сувернитета", как сейчас, например...
Д: так а за какие издержки мы платим? Чего все разорались на несовершенных прибалтов? Чтобы бревно в собственном глазу не замечать? Нелюблю, когда манипулируют сознанием толпы.....
От Олег...
К Дмитрий (27.05.2005 16:17:09)
Дата 27.05.2005 16:30:21

Какой-то сумбур, ни чего не понял... (-)
От Дмитрий
К Олег... (27.05.2005 16:30:21)
Дата 27.05.2005 18:35:16

Тут уж помогать не буду 8-)) (-)
От А.Никольский
К Дмитрий (27.05.2005 10:56:16)
Дата 27.05.2005 12:49:44

торговля с Ираком была одна из самых выгодных для СССР

А, скорее всего, даже самая выгодная.
С уважением, А.Никольский
От Дмитрий
К А.Никольский (27.05.2005 12:49:44)
Дата 27.05.2005 14:14:44

Re: торговля с...

Ну торговля торговлей, а долги -то остались. Не помню сумму, но один из первых наездов нового правтельства Ирака было то, что никакие долги(в частности России) новый Ирак платить не будет. Какие-то суммы порадка 10 ярдов мелькали. Сумма -то не из маленьких. Даже для сегодняшней России, даже для СССР.
Если не прав, поправьте.
От А.Никольский
К Дмитрий (27.05.2005 14:14:44)
Дата 27.05.2005 16:46:01

Re: торговля с...

Здравствуйте, уважаемый
>Ну торговля торговлей, а долги -то остались.
++++++
долги остались в результате эмбарго 91 г, до него у Ирака случился с нами дисбаланс, но такое бывало и ранее.
А до этого было 20 лет выгоднейшей торговли. Ирак и Ливия были единственными покупателями нашего оружия за СКВ, причем Ирак был импортером покрупнее Ливии.


С уважением, А.Никольский
От Дмитрий
К А.Никольский (27.05.2005 16:46:01)
Дата 27.05.2005 18:33:45

Re: торговля с...

>Здравствуйте, уважаемый
>>Ну торговля торговлей, а долги -то остались.
>++++++
>долги остались в результате эмбарго 91 г, до него у Ирака случился с нами дисбаланс, но такое бывало и ранее.
>А до этого было 20 лет выгоднейшей торговли. Ирак и Ливия были единственными покупателями нашего оружия за СКВ, причем Ирак был импортером покрупнее Ливии.
Д: ну возможно. отрицать не буду. Всё таки страна нефтяная. Но дисбаланс, кажется хороший случился. Если не ошибаюсь порядка 10 млрд.


>С уважением, А.Никольский
От apple16
К Николай Поникаров (26.05.2005 16:22:07)
Дата 26.05.2005 16:56:20

В СССР могли себе позволить содержать как наглядную агитацию

Даже в бедной РФ мирного "Кутузова" содержат и ничего.

Видимо проблема идеологическая -
цепочка примерно такая

1. железки фигня - главное люди
(людей хватает, а за железки отвечать надо)
2. ветеранов в школы на День Победы можно направить
(часто с нулевым эффектом особенно к 80-м годам)
3. итого имеем набор ритуальных фраз никак с реальностью
которую можно пощупать и по которой можно полазить не связанную

В итоге при столкновении с реальностью в виде
"демократической" информации схема посыпалась.
От А.Никольский
К apple16 (26.05.2005 16:56:20)
Дата 26.05.2005 17:19:30

Re: В СССР...

В СССР поддерживался Политехнический музей, и огромное количество ведомственных и заводских музеев, многие из которых и сейчас работают (одних музеев разных спецслужб не менее десятка).
был отдельный институт истории техники и естествознания АН СССР
Так что проблема сохранения материальных памятников истории техники теоретически вполне осозновалась и практически делалось немало.
Памятников-танков в СССР было, думаю, больше чем во всем остльном мире, памятников самолетам - тоже немало.
Но страна была сухопутная, акцента на флоте не было (как у США с Британией). В том же ДОСААФ флот был, думаю, на последнем месте.
Вот и не было хозяина, да и дорогие корабли, деньги тогда вполне считали. Реально эти корабли в тех условиях, думаю, мог содержать ни "ГлавПУР", ни флот, а только некоторые заводы (как той же "Авроре"и "Красину" сейчас Балтзавод сейчас помогает).
А Китай нам тут не пример - все эти корыта у них дожили до нынешнего экономического бума (и расцвета туризма) в составе флота, и их поддержание получило прочную коммерческую основу, если б маоизм продлился до сейчас - все бы переплавили.
С уважением, А.Никольский
От В. Кашин
К А.Никольский (26.05.2005 17:19:30)
Дата 26.05.2005 17:35:43

Re: В СССР...

Добрый день!
Не надо задним числом оправдывать советский идиотизм :-)

>Памятников-танков в СССР было, думаю, больше чем во всем остльном мире, памятников самолетам - тоже немало.
 Заметьте, что почти все советские памятники-танки - это Т-34-85, которые в большом количестве дожили на вооружении армии до 70-х гг. Превращение в памятники было всего лишь наиболее дешевым методом их утилизации. Памятники-самолеты - отнюдь не столь многочисленны, в основном недавно списанные массовые модели.
>Вот и не было хозяина, да и дорогие корабли, деньги тогда вполне считали. Реально эти корабли в тех условиях, думаю, мог содержать ни "ГлавПУР", ни флот, а только некоторые заводы (как той же "Авроре"и "Красину" сейчас Балтзавод сейчас помогает).
 Ничтожная часть средств, которые расходовалась на порнографию вроде метровых надписей "СЛАВА НАРОДУ" и "МИРУ - МИР" на крышах домов в каждой дыре (не говоря об отдельном, дорогостоящем и неэффективном культе Ленина с десятками музеев по всей стране), была бы вполне достаточной для сохранения, скажем, эсминца пр. 7, а то и крейсера типа "Киров".

С уважением, Василий Кашин
От А.Никольский
К В. Кашин (26.05.2005 17:35:43)
Дата 26.05.2005 18:19:47

Re: В СССР...

.
> Ничтожная часть средств, которые расходовалась на порнографию вроде метровых надписей "СЛАВА НАРОДУ" и "МИРУ - МИР"
+++++
думаю, эта порнография (хотя она была нужна, конечно) шла за счет бюджетов исполкомов и предприятий, а вот многочисленные музеи Ленина, сскорее всего, финансировались централизованно из бюджета Минкульта под наблюдением идеологического аппарата партии. Поэтому за счет "Миру-мир" едва ли было возможно что-либо содержать, а вот за счет музея Ленина, скажем, в Киеве, где вождь ни разу не был, наверное, корабль можно было бы привести в порядок и поставить - но встал бы вопрос, а кто его должен поддерживать. Но, понятно, партия об этом даже и не думала.
Так что претензии следует предъявить, скорее, к флоту или ДОСААФ, а у них и других забот много было.

С уважением, А.Никольский
От В. Кашин
К А.Никольский (26.05.2005 18:19:47)
Дата 26.05.2005 19:39:55

Re: В СССР...

Добрый день!
>.
>> Ничтожная часть средств, которые расходовалась на порнографию вроде метровых надписей "СЛАВА НАРОДУ" и "МИРУ - МИР"
>+++++
>думаю, эта порнография (хотя она была нужна, конечно) шла за счет бюджетов исполкомов и предприятий, а вот многочисленные музеи Ленина, сскорее всего, финансировались централизованно из бюджета Минкульта под наблюдением идеологического аппарата партии. Поэтому за счет "Миру-мир" едва ли было возможно что-либо содержать, а вот за счет музея Ленина, скажем, в Киеве, где вождь ни разу не был, наверное, корабль можно было бы привести в порядок и поставить - но встал бы вопрос, а кто его должен поддерживать. Но, понятно, партия об этом даже и не думала.
 Порнография эта была совершенно не нужна и вызывала в 80-е исключительно раздражение и озлобление. А уж лозунги типа "МИРУ-МИР" - это просто вредительская и враждебная пропаганда:-)
Относительно бюджетов - средства, поступавшие в районы и города все равно в значительной части поступали из бюджетов более высоких уровней и местные власти в определении путей их расходования были далеко не свободны.Предусмотреть в бюджете Питера или Одессы бабло на пару превращенных в музеи "семерок" было бы не трудно, если бы в Москве пропагандой и идеологией не занимались убогие.
С уважением, Василий Кашин
От Олег...
К В. Кашин (26.05.2005 19:39:55)
Дата 26.05.2005 21:25:45

Re: В СССР...

Истина размножается спорами...

> Порнография эта была совершенно не нужна и вызывала в 80-е исключительно раздражение и озлобление. А уж лозунги типа "МИРУ-МИР" - это просто вредительская и враждебная пропаганда:-)

А какая была нужно, по-Вашему пропаганда?

> Относительно бюджетов

Относительно бюджетов - но именно тогда когда порезались на булавки корабли
и пр. металлическое предметы - именно в это время СССР запустил в космос
первого в мире человека, запустил первый в мире спутник и создал СЯО...

PS: Как у Вас дела с памятниками?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От В. Кашин
К Олег... (26.05.2005 21:25:45)
Дата 29.05.2005 17:29:25

Re: В СССР...

Добрый день!
>Истина размножается спорами...

>> Порнография эта была совершенно не нужна и вызывала в 80-е исключительно раздражение и озлобление. А уж лозунги типа "МИРУ-МИР" - это просто вредительская и враждебная пропаганда:-)
>
>А какая была нужно, по-Вашему пропаганда?
 Хорошая. Формой которой является поощрение военно-технических знаний и сохранение РАЗНООБРАЗНЫХ и ИНТЕРЕСНЫХ образцов техники, которые можно было бы экспонировать в крупных городах и туристических центрах. Эсминец пр. 7у где-нибудь в Одессе или ПЛ серии "С" у набережной Москвы-реки явно были бы эффективнее всех надписей "МИРУ-МИР" и бюстов Ленину вместе взятых.
>> Относительно бюджетов
>
>Относительно бюджетов - но именно тогда когда порезались на булавки корабли
>и пр. металлическое предметы - именно в это время СССР запустил в космос
>первого в мире человека, запустил первый в мире спутник и создал СЯО...
 Более того, я считаю, что эти процессы взаимосвязаны. Успехи порождали иллюзии собственного величия и собственной безопасности, в результате ускорялся процесс разложения и деградации верхушки, что выражалось в идиотских решениях вроде уничтожения исторических памятников.
>PS: Как у Вас дела с памятниками?
 У Вас есть предложения?

С уважением, Василий Кашин
От Олег...
К В. Кашин (29.05.2005 17:29:25)
Дата 30.05.2005 01:53:39

Вопрос был ПОЧЕМУ...

Истина размножается спорами...

Вы же расуждаете о том, как было бы хорошо, если бы...
Ине плакатов типа "Миру-Мир" не хватает -
а реклама всего чего только можно - достала...
Вот если бы эти деньги пустить на ремонт
и восстановление Кронштадских фортов,
представляете, чего там можно было бы натворить!

>Более того, я считаю, что эти процессы взаимосвязаны.

Я потому и привел в пример космос, потому что,
металл - это деньги, а деньги - это Космос...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег...
К В. Кашин (26.05.2005 17:35:43)
Дата 26.05.2005 17:45:49

Я полагаю, у нас скоро появится памятник?

Истина размножается спорами...

Товрищ Василий Кашин!

У Вас есть возможность сохранить еще то, что пока осталось!
Ну займитесь! Вам-то советский идиотизм не мешает, надеюсь?

Кроме кораблей можно еще сохранить форты, например...
Или ДОТы...

Сами корабли еще остались в Кронштадте... Там же есть
и интересные ПЛ...

Я готов Вам посодействовать, думаю и еще народ наберется...

Ждем результатов!

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От В. Кашин
К Олег... (26.05.2005 17:45:49)
Дата 26.05.2005 17:54:46

Re: Я полагаю,...

Добрый день!

Ну, прежде всего, отметим, что новые памятники-корабли все же появляются - напр. в Москве.
Кроме того, сейчас памятники недостаточно сохраняют просто из-за отсутствия внимания к данной сфере. В советсткое время - при огромных затратах на наглядную агитацию памятники не сохраняли из-за непонимания.
>Кроме кораблей можно еще сохранить форты, например...
>Или ДОТы...

>Сами корабли еще остались в Кронштадте... Там же есть
>и интересные ПЛ...

>Я готов Вам посодействовать, думаю и еще народ наберется...

>Ждем результатов!
 Я государственных постов не занимаю. Когда займу - сделаю для их сохранения все возможное )))

С уважением, Василий Кашин
От Олег...
К В. Кашин (26.05.2005 17:54:46)
Дата 26.05.2005 18:03:17

Re: Я полагаю,...

Истина размножается спорами...
>Добрый день!

> Ну, прежде всего, отметим, что новые памятники-корабли все же появляются - напр. в Москве.

Да это попил, какие памятники?
Сейчас памятники уничтожаются в гораздо больших масштабах, чем в СССР...
Можете хотя бы по центру Москвы пройтись...

>Кроме того, сейчас памятники недостаточно сохраняют просто из-за отсутствия внимания к данной сфере. В советсткое время - при огромных затратах на наглядную агитацию памятники не сохраняли из-за непонимания.

Из-за нехватки средств...
Читайте Никольского внизу...

> Я государственных постов не занимаю. Когда займу - сделаю для их сохранения все возможное )))

Каких постов? У нас есть специальные посты, которые позволяют заниматься памятниками?
И кто сейчас занимает такие посты???
Может быть конкретно обратиться к ним?
В чем проблема-то?

Когда собираетесь занять такие посты?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Arcticfox
К Николай Поникаров (26.05.2005 16:22:07)
Дата 26.05.2005 16:34:38

Во-во. Belfast вон, в Лондоне, жрёт денег - мама не горюй! (-)
От Олег...
К Arcticfox (26.05.2005 16:16:07)
Дата 26.05.2005 16:20:41

Re: Да хоть...

Истина размножается спорами...

>Скорее всего никому не надо было ещё одну единицу содержать, всё Аврора, видать, съедала :)

А береговые пушки содержать не нужно было - их чего порезали?...
Что-то с металлом в стране было не то, раз порезали все...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От В. Кашин
К Олег... (26.05.2005 16:20:41)
Дата 26.05.2005 17:17:05

Да какой металл!

Добрый день!
>Истина размножается спорами...

>>Скорее всего никому не надо было ещё одну единицу содержать, всё Аврора, видать, съедала :)
>
>А береговые пушки содержать не нужно было - их чего порезали?...
>Что-то с металлом в стране было не то, раз порезали все...
 Дефицит металла не мешал тысячами штамповать памятники Ленину и прочую убогую советскую наглядную агитацию. То, что не оставили ни одного корабля лишь прямое следствие управленческой глупости.

С уважением, Василий Кашин
От Олег...
К В. Кашин (26.05.2005 17:17:05)
Дата 26.05.2005 17:41:14

Re: Да какой...

Истина размножается спорами...

> Дефицит металла не мешал тысячами штамповать памятники Ленину и прочую убогую советскую наглядную агитацию. То, что не оставили ни одного корабля лишь прямое следствие управленческой глупости.

Да я и не говорю, что был дефицит металла,
однако все порезали именно начиная с 1956 года...
Зачем - ума не приложу...
Ну, наверное, что-то было нужно...
На космос там, или еще на что...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Железный дорожник
К Олег... (26.05.2005 17:41:14)
Дата 26.05.2005 20:00:37

Вот-вот!

Привет всем!
Та-же фигня творилась и на железке. Паровозы с конца 50-х годов и до начала 80-х резали пачками, не задумываясь о музеефикации. Причём известен случай в конце 60-х, когда в одном депо паровоз ФД прибыл с рейса в депо, бригада с него слезает, у него ещё давление в котле (!), а уже бригада с резаками собирается вокруг и начинают резать! Паровоз ИС сохранился только один (!) из 622 машин в Киеве, и то благодаря П.И.Кривоносу. Эту серию вообще, похоже, ликвидировали по "политическим соображениям". В Ростове-на-дону в тамошних мастерских устроили тогда-же "показательную порезку" очень старого, редкого паровоза, стоявшего там на памятнике. В результате у нас нет полноценных собраний паровозов как в Европе, Англии или штатах, а только жалкие остатки. Причём тогдашнему министру путей сообщения Бещеву ничего не стоило организовать в то время полноценный музей, и ему давали материал для решения этого вопроса. Просто музей такой (как и корабли-музеи)необходимо содержать за счёт государства, а не ведомства, которому расходы такие были не нужны, да и лениво было ведомственным чиновникам этим заниматься. Для этого необходим был специальный закон, которого тогда не было, да и сейчас такого полновесного закона нет. Зато была МАТЕРИАЛЬНАЯ заинтересованность ведомственных руководителей и чиновников, поскольку была установлена значительная ПРЕМИЯ за выполнение плана по сдаче металлолома - это и есть главная причина сдачи в металлолом потенциальных памятников инженерного искусства.
С уважением, Роман.
От Олег...
К Железный дорожник (26.05.2005 20:00:37)
Дата 26.05.2005 21:22:36

Зато у нас есть Гагарин...

Истина размножается спорами...

Весь металл пошел на продажу - на Заапад...
И именно это позволило запустить в итоге Гагарина в Космос,
и не остаться СССР без стратегического оружия...

То же что происходит сейчас вообще никак не оправдано,
никакого Гагарина уже не будет - а просто кто-то наживется и все...

Так что алтернативы "советскому идиотизму" пока не придумано,
и если это - идиотизм, то как назвать то что происходит сейчас?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Nachtwolf
К Олег... (26.05.2005 21:22:36)
Дата 26.05.2005 22:48:49

Ну и как порезанный в 75-м "Киров", помог полёту Гагарина? (-)