От БорисК
К Архив
Дата 22.05.2005 10:50:23
Рубрики WWI; Танки; 1917-1939;

Re: [2AMX] [2БорисК] Подрезание...

>Вы можете прямо сейчас назвать параметры зубчатой передачи БР Т-34. Основные диаметры, модуль и соответственно можете провести даже сравнительную оценку наличия подрезания основания зуба?

Ваша проблема состоит в том, что Вы просто не знаете или не понимаете основ ТММ. Ваши высказывания это убедительно доказывают:

>>>Подрезание ножки зуба это проблема изготовления и проблема решаемая.

>>>Этот эффект имеет место при изготовлении шестерен методом обкатки.

>>>Что касается существа вопроса, то вам сначала нужно было узнать являются ли зубья шестерен БП Т-34 стандартными, на каком диаметре они нарезаны, модуль, высоту зубьев их профиль и т.д.

Я Вам уже не раз объяснял, что для стандартного зубчатого колеса (Вы, надеюсь, уже поняли, что в БП Т-34 зубчатые колеса были стандартными) основные диаметры и модуль не влияют на наличие или отсутствие явления подрезания зубьев. А Вы все не понимаете, или не хотите понять. Или, может, просто не хотите признать, что поняли?

>Не можете. Т.е. все ваши разговоры это пустой треп.

Пустой треп идет только с Вашей стороны. Все аргументы на уровне "этого не может быть потому, что этого не может быть никогда". Я Вам привел расчет, согласно которому избавиться от подрезания ножки зуба у ведущей шестерни БП Т-34 с помощью его коррекции невозможно без недопустимого ослабления головки зуба, а Вы его, почему-то, игнорируете. Рассчитайте, пожалуйста, 10-зубую шестерню со стандартным углом зацепления без подрезания ножки зуба и заострения его головки, если можете, конечно, – вот это будет не пустым трепом. Но сомневаюсь я почему-то, что сможете…

>>Если Вы не обвиняете в дефектах БП Т-34 ее конструкторов, то тем самым возлагаете вину за них на производственников: технологов, мастеров и рабочих. На каком, простите, основании? У Вас есть документы подтверждающие массовые производственные дефекты при изготовлении деталей, сборке и регулировке БП? Есть? Пожалуйста, документы в студию, будет очень интересно почитать.
>
>Читайте архивы. На этом форуме постили неоднократно подобные документы.

Прочитал архивы и нашел в них, как ув. М.Свирин ругал бортовые передачи и Т-34, и его предшественника – БТ. Не нравилось ему, почему-то, недостаточное количество зубьев на них. Вы думаете, он тоже сказочник? Или давным-давно со мной сговорился? Почитайте и убедитесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/251/251730.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/36/36574.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/67/67514.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/83/83890.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/83/83892

>Потом я могу и самостоятельно оценить падение качества производства на основе собственного опыта работы с довоенными танками и танками военного времени. Некоторые упрощения военного времени и их критика отмечены и в руководствах.

Ваши самостоятельные оценки падение качества производства на основе Вашего собственного опыта работы с довоенными танками и танками военного времени, к сожалению, не могут заменить официальных документов, свидетельствующих, что именно технологические и производственные дефекты были причиной разрушений бортовой передачи на танке Т-34, несмотря на отсутствие (по-Вашему) недостатков в ее конструкции. Так что не надо огульно хаять его технологов и производственников, выгораживая его конструкторов.

И еще. Если я не могу представить Вам документы доказывающие, что именно конструктивные недостатки приводили к проблемам с БП Т-34, а Вы, в свою очередь, не имеете документов, возлагающих вину за проблемы с этими БП на технологов и производственников, то, согласно Вашей логике, никаких проблем с ними и не было, а упоминающие их авторы книги "Неизвестный Т-34" и им подобные – просто очередные сказочники. Не так ли? Ведь именно так Вы называете всех, чья информация противоречит Вашим представлениям. Вы же уже писали, что не припоминаете особых претензий к бортовым передачам Т-34:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/981/981480.htm

>У вас помнится совсем недавно не было сомнений, что двустворчатый люк на штуге больше, чем одностворчатый на 3-ке http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/975/975916.htm
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/975/975917.htm

Вот только не надо так откровенно сочинять. Это, мягко говоря, некрасиво… Я нигде и никогда не утверждал того, что Вы мне почему-то приписываете. Я говорил о размерах механизмов, размещенных под этими люками, а о размерах люков говорили именно Вы. Но если Вы считаете, что именно размер является определяющим, может ли люк использоваться в качестве аварийного или нет, что Вы думаете о назначении бортовых люков между катков гусениц "тройки"? Они ведь были совсем маленькими. Может, их употребляли в качестве писсуаров для экипажа? Или все-таки использовали, как аварийные выходы? Что об этом говорит Ваш собственный опыт работы с довоенными танками и танками военного времени?

Вы называете сказочником Шпильбергера на основании того, что в PzKpfw III Ausf J очень трудно пролезть через в люк в верхнем переднем листе корпуса перед местом механика-водителя. Но ведь Шпильбергер и написал, что именно начиная с Ausf. J двухстворчатые люки были заменены цельными, предназначенными только для доступа и обслуживания механизмов. И я это вот здесь уже упоминал:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/975/975910.htm

Так что Вы сами его правоту в этом вопросе засвидетельствовали. Получается, что или он прав, а Вы его совершенно напрасно обвинили, или Вы – такой же сказочник, как и он.

В архивах форума я обнаружил еще один Ваш "перл":

>Нет никакого различия между механизмом поворота Т-34 и механизмами немецкой 3-ки, 4-ки в плане плавных поворотов и тому подобного.

Это здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/306/306144.htm

Что называется, сильно, но неточно... (С) Хотя, как можно ожидать понимания работы механизмов поворота танков от человека, который в зубчатых колесах не разбирается…
От Роман Алымов
К БорисК (22.05.2005 10:50:23)
Дата 24.05.2005 15:47:58

Про бортовые люки тройки (+)

Доброе время суток!
Про бортовые люки тройки могу однозначно сказать, что вылезать черз них намного удобнее, чем через донный люк Т-34 к примеру. Это при условии что Т-34 стоит на бетоне. Если на мягком грунте - то вообще никак, по крайней мере при моих массо-гибко-габаритных характеристиках.
С уважением, Роман
От Чобиток Василий
К БорисК (22.05.2005 10:50:23)
Дата 23.05.2005 11:43:41

Понимаю, что для Саши кроме самое себя авторитетов нет, но попробую рассудить

Привет!

1 Одноступенчатый ПМП и БФ.

Здесь Саша прав. Одноступенчатый ПМП как механизм поворота действительно имеет такие же свойства как БФ.

Но все же некоторые отличия есть. Заключаются они в том, что на тормозе поворота БФ требуются меньшие усилия, чем на тормозе поворота ПМП, обеспечить управляемость БФ проще.

2 По подрезке зубьев

Здесь прав Борис.

Положительное смещение инструмента при изготовлении ведущей шестерни однозначно было. Я его оцениваю примерно в 0.4-0.5.

Почему зуб не такой острый, как должен быть при таком смещении? Да потому что зуб неполной высоты, это известный прием изготовления зубьев с таким большим смещением.

А форма зубьев со смещением на рисунке Бориса и фотографии Саши визуально идентична. С той разницей, что на фотографии срезаны вершины зубьев.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Москалев.Е.
К Чобиток Василий (23.05.2005 11:43:41)
Дата 23.05.2005 12:02:45

Re: Понимаю, что для Саши кроме самое себя авторитетов нет, но попробую рассудит

Приветствую

Вась (не совсем по теме но все же)
Не могу найти данных по БР 44ки.
Подозреваю что 34чный но подтверждения нет.(у тебя нигде ни завалялось чего нибудь)

С уважением Евгений
От Чобиток Василий
К Москалев.Е. (23.05.2005 12:02:45)
Дата 23.05.2005 15:04:07

Re: Понимаю, что...

Привет!

Кажись есть, я посмотрю дома.

>Вась (не совсем по теме но все же)
>Не могу найти данных по БР 44ки.
>Подозреваю что 34чный но подтверждения нет.(у тебя нигде ни завалялось чего нибудь)

>С уважением Евгений
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От AMX
К Чобиток Василий (23.05.2005 11:43:41)
Дата 23.05.2005 12:01:47

Re: Понимаю, что...

>Но все же некоторые отличия есть. Заключаются они в том, что на тормозе поворота БФ требуются меньшие усилия, чем на тормозе поворота ПМП, обеспечить управляемость БФ проще.

Я вот абсолютно не сомневался, что ты именно с подобным влезешь и попытаешься увести дискуссию в сторону или запутать неискушенных читателей.

Никто про силовые факторы тут никто не говорил. Говорили про поведение МП с БФ и одноступенчатым ПМП.

>2 По подрезке зубьев

>Здесь прав Борис.

>Положительное смещение инструмента при изготовлении ведущей шестерни однозначно было. Я его оцениваю примерно в 0.4-0.5.

О! Вася тоже не в курсе, что рейка сама по себе не имитирует реальное зацепление шестерен определенных радиусов и делает подрезание там, где его в реальном зацеплении делать вообще не нужно.
Ты представляешь себе реальное пятно контакта, можешь сказать где оно находится на зубе обычно и какой ширины?


>Почему зуб не такой острый, как должен быть при таком смещении? Да потому что зуб неполной высоты, это известный прием изготовления зубьев с таким большим смещением.

>А форма зубьев со смещением на рисунке Бориса и фотографии Саши визуально идентична. С той разницей, что на фотографии срезаны вершины зубьев.

Опять теоретизирования. До фотографии зубы были подрезаны однозначно. Поэтому де происходило ослабление БР Т-34, конструкторы лохи. Теперь об этом говорить стало как-то трудновато.
Теперь начинают про "обрезание" верхушек зубьев. Но цифр не приводят. А откуда они их возьмут коль реальную шестерню первый раз увидели и то на фотографии. Технологический цикл производства шестерен БР Т-34 тоже не знают разумеется.
От Чобиток Василий
К AMX (23.05.2005 12:01:47)
Дата 23.05.2005 15:24:47

Re: Понимаю, что...

Привет!
>>Но все же некоторые отличия есть. Заключаются они в том, что на тормозе поворота БФ требуются меньшие усилия, чем на тормозе поворота ПМП, обеспечить управляемость БФ проще.
>
>Я вот абсолютно не сомневался, что ты именно с подобным влезешь и попытаешься увести дискуссию в сторону или запутать неискушенных читателей.

А я не сомневался, что даже на мое подтверждение правоты твоих утверждений найдется какая-нибудь капелька яду. Не надоело? Может быть тебя в детстве сильно обидели, чего ты злой такой на всех?

Не понимаю, в какую сторону я увожу, если говорю, что ты прав и, кроме того, даю дополнительную информацию, чтобы не сложилось впечатление, что поведение этих МП полностью идентично.

>Никто про силовые факторы тут никто не говорил. Говорили про поведение МП с БФ и одноступенчатым ПМП.

Ну, кинематически их поведение действительно идентично, а чтобы говорить про реальное поведение нужно иметь ввиду, как ты выразился, и силовые факторы.

>>2 По подрезке зубьев
>
>>Здесь прав Борис.
>
>>Положительное смещение инструмента при изготовлении ведущей шестерни однозначно было. Я его оцениваю примерно в 0.4-0.5.
>
>О! Вася тоже не в курсе, что рейка сама по себе не имитирует реальное зацепление шестерен определенных радиусов и делает подрезание там, где его в реальном зацеплении делать вообще не нужно.

????

Ты опять в курсе не в курсе чего собеседник? Саша, лечи дурную привычку свои неверные мысли припысывать другим. Давай говорить о том, что сказано, но не о том, что ты думаешь о том, что не знает другой при условии, что он об этом не говорил, а говорил только то, что хотел сказать и не имеет возможности в одном сообщении изложить весь спектр своих знаний, т.к. для одного и даже для двух постингов это слишком много да и бессмысленно.....

Давай делиться знаниями, но не информацией о том кто что не знает. ок?

Я так понял, что у тебя много полезной информации про ВШ БР Т-34. Делись.

>Ты представляешь себе реальное пятно контакта, можешь сказать где оно находится на зубе обычно и какой ширины?

Это вопрос с определенным смыслом, или просто демонстрация эрудиции?

>>А форма зубьев со смещением на рисунке Бориса и фотографии Саши визуально идентична. С той разницей, что на фотографии срезаны вершины зубьев.
>
>Опять теоретизирования. До фотографии зубы были подрезаны однозначно. Поэтому де происходило ослабление БР Т-34, конструкторы лохи. Теперь об этом говорить стало как-то трудновато.

Гм... По-моему тебе все пытались вталдычить, что подрезание в этом случае устраняется сдвигом инструмента. Фотография подтверждает, что нарезали со сдвигом. Что не так?

>Теперь начинают про "обрезание" верхушек зубьев. Но цифр не приводят. А откуда они их возьмут коль реальную шестерню первый раз увидели и то на фотографии. Технологический цикл производства шестерен БР Т-34 тоже не знают разумеется.

Судя по твоим репликам, ты знаешь. Расскажи.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От AMX
К БорисК (22.05.2005 10:50:23)
Дата 22.05.2005 12:17:04

Re: [2AMX] [2БорисК]

>>Вы можете прямо сейчас назвать параметры зубчатой передачи БР Т-34. Основные диаметры, модуль и соответственно можете провести даже сравнительную оценку наличия подрезания основания зуба?
>
>Ваша проблема состоит в том, что Вы просто не знаете или не понимаете основ ТММ. Ваши высказывания это убедительно доказывают:

>>>>Подрезание ножки зуба это проблема изготовления и проблема решаемая.
>
>>>>Этот эффект имеет место при изготовлении шестерен методом обкатки.
>
>>>>Что касается существа вопроса, то вам сначала нужно было узнать являются ли зубья шестерен БП Т-34 стандартными, на каком диаметре они нарезаны, модуль, высоту зубьев их профиль и т.д.
>
>Я Вам уже не раз объяснял, что для стандартного зубчатого колеса (Вы, надеюсь, уже поняли, что в БП Т-34 зубчатые колеса были стандартными) основные диаметры и модуль не влияют на наличие или отсутствие явления подрезания зубьев. А Вы все не понимаете, или не хотите понять. Или, может, просто не хотите признать, что поняли?

>>Не можете. Т.е. все ваши разговоры это пустой треп.
>
>Пустой треп идет только с Вашей стороны. Все аргументы на уровне "этого не может быть потому, что этого не может быть никогда". Я Вам привел расчет, согласно которому избавиться от подрезания ножки зуба у ведущей шестерни БП Т-34 с помощью его коррекции невозможно без недопустимого ослабления головки зуба, а Вы его, почему-то, игнорируете. Рассчитайте, пожалуйста, 10-зубую шестерню со стандартным углом зацепления без подрезания ножки зуба и заострения его головки, если можете, конечно, – вот это будет не пустым трепом. Но сомневаюсь я почему-то, что сможете…

Не надо петь о "головках зубов", тем паче, что вы не понимаете, что проблема заострения верхушки зуба относится к термообработке, о которой вы опять ничего не знаете применительно к Т-34. И опять же прежде чем лепить горбатого приведите расчеты и покажите расчитанные коэффициенты, показывающие, что при термообработке, которой обрабатывались шестерни БР Т-34 произойдет чрезмерное упрочнение верхушек зубьев.

А пока вернемся к http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/978/978919.htm и ответьте за вот эти слова "Не могу поверить, что ее конструкторы не знали, что у шестерни с числом зубьев меньше 17 у основания зубьев получается подрезание, которое их ослабляет, ведь этому всех студентов-машиностроителей учат."

Я вот глядя на шестерню БР Т-34 в упор не вижу подрезания основания зубьев.




Для читаетелей, не знакомых с вопросом, я нарисовал как выглядит подрезанный зуб.


>>У вас помнится совсем недавно не было сомнений, что двустворчатый люк на штуге больше, чем одностворчатый на 3-ке http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/975/975916.htm
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/975/975917.htm
>
>Вот только не надо так откровенно сочинять. Это, мягко говоря, некрасиво… Я нигде и никогда не утверждал того, что Вы мне почему-то приписываете. Я говорил о размерах механизмов, размещенных под этими люками, а о размерах люков говорили именно Вы. Но если Вы считаете, что именно размер является определяющим, может ли люк использоваться в качестве аварийного или нет, что Вы думаете о назначении бортовых люков между катков гусениц "тройки"? Они ведь были совсем маленькими. Может, их употребляли в качестве писсуаров для экипажа? Или все-таки использовали, как аварийные выходы? Что об этом говорит Ваш собственный опыт работы с довоенными танками и танками военного времени?

>Вы называете сказочником Шпильбергера на основании того, что в PzKpfw III Ausf J очень трудно пролезть через в люк в верхнем переднем листе корпуса перед местом механика-водителя. Но ведь Шпильбергер и написал, что именно начиная с Ausf. J двухстворчатые люки были заменены цельными, предназначенными только для доступа и обслуживания механизмов.

Тогда может быть вы нам расскажите почему в меньший люк можно пролезть, а в более больший нет? А то вот у нас никак не получается пролезть, включая и Штуги с двустворчатым люком. Наверное потому что реальные немецкие танки и их механизмы, закрывающие на две трети эти люки Шпилберга не читали?

>В архивах форума я обнаружил еще один Ваш "перл":

>>Нет никакого различия между механизмом поворота Т-34 и механизмами немецкой 3-ки, 4-ки в плане плавных поворотов и тому подобного.
>
>Это здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/306/306144.htm

>Что называется, сильно, но неточно... (С) Хотя, как можно ожидать понимания работы механизмов поворота танков от человека, который в зубчатых колесах не разбирается…

Вы утверждаете, что одноступенчатые ПМП ведут себя иначе чем МП Т-34? Вы чайник сударь.

От БорисК
К AMX (22.05.2005 12:17:04)
Дата 23.05.2005 09:45:32

Re: [2AMX] [2БорисК]

>Не надо петь о "головках зубов", тем паче, что вы не понимаете, что проблема заострения верхушки зуба относится к термообработке, о которой вы опять ничего не знаете применительно к Т-34. И опять же прежде чем лепить горбатого приведите расчеты и покажите расчитанные коэффициенты, показывающие, что при термообработке, которой обрабатывались шестерни БР Т-34 произойдет чрезмерное упрочнение верхушек зубьев.

В очередной раз Вы слышали звон, но не знаете, где он. Вследствие заострения верхушки зуба и потери им из-за этого прочности и жесткости, он становятся неспособным воспринимать нагрузку. Вот это – главная проблема заострения верхушки зуба. Кроме этого, появляются проблемы с термообработкой. Особенно с такими ее видами, которые предполагают сохранение вязкой серцевины. В результате заострения места для нее просто не остается, и у зубьев появляется склонность к скалыванию на вершинах. Но, повторяю, главная проблема при заострении головки зуба – это потеря им нагрузочной способности, а проблемы термообработки – вторичны.

>А пока вернемся к http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/978/978919.htm и ответьте за вот эти слова "Не могу поверить, что ее конструкторы не знали, что у шестерни с числом зубьев меньше 17 у основания зубьев получается подрезание, которое их ослабляет, ведь этому всех студентов-машиностроителей учат."

Я полностью отвечаю за свои слова. Оба моих утверждения верны, и насчет подрезания ножки зуба у шестерен, и насчет обучения этому всех студентов-машиностроителей. Если Вы сумеете доказать обратное, особенно насчет подрезания, сможете претендовать, если не на Нобелевскую премию, то на всемирную известность и громадное материальное вознаграждение. А всем студентам-машиностроителям начнут преподавать Ваше учение. Только сомневаюсь я…

>Я вот глядя на шестерню БР Т-34 в упор не вижу подрезания основания зубьев.
>Для читаетелей, не знакомых с вопросом, я нарисовал как выглядит подрезанный зуб.

Зачем же так откровенно передергивать? Сколько зубьев у нарисованного Вами колеса? По моим прикидкам, примерно 4,5. Вы бы хоть колесо с целым числом зубьев изобразили. А интересно, для этого Вашего зубчатого колеса остаются справедливыми Ваши утверждения, что "подрезание ножки зуба это проблема изготовления и проблема решаемая" и "этот эффект имеет место при изготовлении шестерен методом обкатки"? Готовы ли Вы ответить за свои собственные слова на своем собственном примере?

А теперь немного ликбеза. Вот как выглядит 10-зубая стандартная метрическая шестерня, нарезанная без смещения:

10-зубая шестерня без смещения


Как видите, подрезание на ней выглядит не так ужасно, как Вы это изобразили, но оно присутствует. Кстати, оно отчетливо просматривается на левом зубе на Вашей фотографии. Начинается оно чуть глубже того места, где заканчивается фаска на торце зуба.

Вот она же, нарезанная с положительным смещением Х=0,5.

10-зубая шестерня с положительным смещением


Как видите, подрезание исчезло, зато появилось заострение.

Еще раз она, нарезанная с отрицательным смещением Х=-0,5.

10-зубая шестерня с отрицательным смещением


Это несколько напоминает Ваш рисунок.

А вот здесь хорошо видно, как меняется ее форма в зависимости от величины и направления смещения:

10-зубые шестерни


Для того, чтобы узнать, использовалось ли смещение при изготовлении ведущей шестерни БП Т-34, надо померить высоту ее зуба и его толщину на окружности выступов, на делительной окружности и у основания. Если Вы сообщите мне эти данные, я постараюсь определить наличие смещения и его величину.

>Тогда может быть вы нам расскажите почему в меньший люк можно пролезть, а в более больший нет? А то вот у нас никак не получается пролезть, включая и Штуги с двустворчатым люком. Наверное потому что реальные немецкие танки и их механизмы, закрывающие на две трети эти люки Шпилберга не читали?

Реальные немецкие танки и их механизмы действительно Шпилберга не читали. Во-первых, потому, что они были бездушными механизмами и читать не умели, а во-вторых, потому, что такого автора, специалиста по немецкой БТТ нет. Зато есть Шпильбергер, утверждение которого о люках на Ausf. J Вы сами подтвердили. Попробуйте пролезть в люк на "тройке" Ausf. Н или еще более ранних модификациях и сообщите результат, тогда и поговорим. А насколько удобно Вам пролезать через бортовые люки между катков гусениц?

Кстати, еще одна возможность для Вас стать богатым и знаменитым: напишете столько же книг по БТТ, сколько Шпильбергер, и сумейте их продать. С Вашим опытом работы с довоенными танками и танками военного времени забить баки какому-то "сказочнику" не должно составить никакого труда.

>Вы утверждаете, что одноступенчатые ПМП ведут себя иначе чем МП Т-34? Вы чайник сударь.

"И лучше выдумать не мог…" (С). Конечно, они ведут себя иначе. Хотя бы потому, что при повороте танка с одноступенчатыми ПМП не происходит разобщения отстающей гусеницы с двигателем. Неужели такой корифей танковых наук, как Вы, сударь, об этом не знал?
От AMX
К БорисК (23.05.2005 09:45:32)
Дата 23.05.2005 11:43:12

Re: [2AMX] [2БорисК]

>Я полностью отвечаю за свои слова. Оба моих утверждения верны, и насчет подрезания ножки зуба у шестерен, и насчет обучения этому всех студентов-машиностроителей. Если Вы сумеете доказать обратное, особенно насчет подрезания, сможете претендовать, если не на Нобелевскую премию, то на всемирную известность и громадное материальное вознаграждение. А всем студентам-машиностроителям начнут преподавать Ваше учение. Только сомневаюсь я…

Подумайте на досуге какой диаметр делительной окружности у зубонарезной рейки и соответственно какую шестерню она имитирует при нарезании, а также необходимо ли заострение и подрезание для работы реальной зубчатой пары у шестерен которой диаметры делительной окружности не стремятся к бесконечности.
От БорисК
К AMX (23.05.2005 11:43:12)
Дата 24.05.2005 07:06:18

Re: [2AMX] [2БорисК]

>Подумайте на досуге какой диаметр делительной окружности у зубонарезной рейки и соответственно какую шестерню она имитирует при нарезании, а также необходимо ли заострение и подрезание для работы реальной зубчатой пары у шестерен которой диаметры делительной окружности не стремятся к бесконечности.

Что тут думать? Это общеизвестно: диаметр делительной окружности у зубонарезной рейки равен бесконечности. А заострение и подрезание появляются сами по себе, а вовсе не из-за какой-то необходимости. Это – чистой воды геометрия зацепления, определяются они углом зацепления, числом зубьев колес, величиной и направлением смещения зубонарезного инструмента.

А Вы подумайте на досуге, почему именно рейку чаще применяют в качестве зубонарезного инструмента? Наводящий вопрос: что легче изготовить с высокой точностью, зубонарезную рейку с ее прямыми зубьями или зубонарезное колесо?
От AMX
К БорисК (24.05.2005 07:06:18)
Дата 24.05.2005 10:21:50

Re: [2AMX] [2БорисК]

>>Подумайте на досуге какой диаметр делительной окружности у зубонарезной рейки и соответственно какую шестерню она имитирует при нарезании, а также необходимо ли заострение и подрезание для работы реальной зубчатой пары у шестерен которой диаметры делительной окружности не стремятся к бесконечности.
>
>Что тут думать? Это общеизвестно: диаметр делительной окружности у зубонарезной рейки равен бесконечности. А заострение и подрезание появляются сами по себе, а вовсе не из-за какой-то необходимости. Это – чистой воды геометрия зацепления, определяются они углом зацепления, числом зубьев колес, величиной и направлением смещения зубонарезного инструмента.

Количество одновременно находящихся в зацеплении зубьев зависит от радиуса шестерни Да/Нет?
Сколько зубьев одновременно в зацеплении у 2-х реек?
У зубчатых колес одновременно в зацеплении столько же зубьев сколько у 2-х реек? Да/Нет?
Угол входа в зацепление и выход зуба из него не зависит от количества зубьев и радиуса шестерен? Да/Нет
От БорисК
К AMX (24.05.2005 10:21:50)
Дата 25.05.2005 09:11:20

Re: [2AMX] [2БорисК]

>Количество одновременно находящихся в зацеплении зубьев зависит от радиуса шестерни Да/Нет?

Вопрос поставлен неверно. Ответом может быть и "да", и "нет", ведь радиус шестерни определяется ее модулем и числом зубьев. Вот от числа зубов шестерни и колеса, находящихся в зацеплении, он зависит.

>Сколько зубьев одновременно в зацеплении у 2-х реек?

Это очень трудный вопрос, хотя на первый взгляд кажется простым. Но неизбежные погрешности изготовления реек приводят к весьма сложной картине зацепления, так что я на этот вопрос ответить не могу.

>У зубчатых колес одновременно в зацеплении столько же зубьев сколько у 2-х реек? Да/Нет?

Из-за затруднений с ответом на второй вопрос, я не могу ответить и на этот.

>Угол входа в зацепление и выход зуба из него не зависит от количества зубьев и радиуса шестерен? Да/Нет

Не понял, что такое вход в зацепление и выход из него? Если речь идет об угле зацепления, то он постоянный и определяется зубонарезным инструментом. Для метрических зубчатых колес стандартный угол равен 20 градусов.

А теперь у меня вопрос к Вам. Знаете ли Вы, что такое коэффициент перекрытия зубчатого зацепления? Да/Нет? Только честно, пожалуйста.
От AMX
К БорисК (25.05.2005 09:11:20)
Дата 25.05.2005 14:35:14

Re: [2AMX] [2БорисК]

Констатирую, что вы не врубаетесь.

Попробую применить иллюстративный материал.
http://science.howstuffworks.com/gear8.htm

Если и так будет не понятно, то думаю, дальнейшие обьяснения будут бесполезны.
От Flanker
К AMX (25.05.2005 14:35:14)
Дата 25.05.2005 15:27:47

Re: [2AMX] [2БорисК]

>Констатирую, что вы не врубаетесь.

>Попробую применить иллюстративный материал.
> http://science.howstuffworks.com/gear8.htm

>Если и так будет не понятно, то думаю, дальнейшие обьяснения будут бесполезны.
Читал долго и с интересом, влазить не хотел..
А вы врубаетесь, в то что вы привели ???
Всеруся, але не пiдкорюся, это про вас сказано...
От AMX
К Flanker (25.05.2005 15:27:47)
Дата 25.05.2005 15:42:09

Re: [2AMX] [2БорисК]

>Читал долго и с интересом, влазить не хотел..
>А вы врубаетесь, в то что вы привели ???

Анимация(надеюсь вы догадались ткуть в кнопку?) достаточно достоверно показывает реальное пятно контакта в реальной зубчатой передаче. Это понятно любому, кто держал в руках шестерню и знает где и как определить износ.
Если вам не понятно, то обьясню - ножка зуба в реальном зацеплении практически не участвует, и её подрез это больше проблемы изготовления методом обкатки.

Текст можно не читать, если вы не поняли, там рассказывается зачем нужна эвольвента.
От Flanker
К AMX (25.05.2005 15:42:09)
Дата 25.05.2005 16:22:41

Re: [2AMX] [2БорисК]

>>Читал долго и с интересом, влазить не хотел..
>>А вы врубаетесь, в то что вы привели ???
>
>Анимация(надеюсь вы догадались ткуть в кнопку?) достаточно достоверно показывает реальное пятно контакта в реальной зубчатой передаче. Это понятно любому, кто держал в руках шестерню и знает где и как определить износ.
>Если вам не понятно, то обьясню - ножка зуба в реальном зацеплении практически не участвует, и её подрез это больше проблемы изготовления методом обкатки.
ГГГГ
Если она не участвует, то типа она не нагружена...
Ваше "умничанье" скипаю, ибо с проектировкой редукторов имел дело судя по всему гораздо чаще вас
Шестерня в силовой передаче с числом зубьев менее 17 - падение надежности и долговечности, это аксиома ТММ, почему конструтора Т-34 на это пошли - другой вопрос,
дальше дискутировать не хочу, на форум хожу очень давно, хоть и пишу крайне редко, но ваш характер изучил и понял, что с вами спорить бесполезно (собственно я не первый ...)
>Текст можно не читать, если вы не поняли, там рассказывается зачем нужна эвольвента.
Можете и не читать, зачем нужна эвольвента мне разъяснили на третьем курсе МГТУ им. Баумана
От AMX
К Flanker (25.05.2005 16:22:41)
Дата 25.05.2005 16:36:47

Re: [2AMX] [2БорисК]

>>Если вам не понятно, то обьясню - ножка зуба в реальном зацеплении практически не участвует, и её подрез это больше проблемы изготовления методом обкатки.
>ГГГГ
>Если она не участвует, то типа она не нагружена...

Она нагружена, но эвольвенту на ней воспроизводить не нужно и подрезать, ослабляя зуб тем более не надо. Клина передачи не будет.

>Шестерня в силовой передаче с числом зубьев менее 17 - падение надежности и долговечности, это аксиома ТММ, почему конструтора Т-34 на это пошли - другой вопрос,

Падение надежности почему? - Подрез зуба при применении метода обкатки.
Подрез необходим для работы зубчатой передачи? - В большинстве случаев нет и является побочным, неприятным эффектом при применении метода обкатки.
Шестерня БР Т-34 подрезана? - Нет.
От AMX
К БорисК (23.05.2005 09:45:32)
Дата 23.05.2005 10:43:55

Re: [2AMX] [2БорисК]

>В очередной раз Вы слышали звон, но не знаете, где он. Вследствие заострения верхушки зуба и потери им из-за этого прочности и жесткости, он становятся неспособным воспринимать нагрузку. Вот это – главная проблема заострения верхушки зуба. Кроме этого, появляются проблемы с термообработкой. Особенно с такими ее видами, которые предполагают сохранение вязкой серцевины. В результате заострения места для нее просто не остается, и у зубьев появляется склонность к скалыванию на вершинах. Но, повторяю, главная проблема при заострении головки зуба – это потеря им нагрузочной способности, а проблемы термообработки – вторичны.

Опять теоретизирования. По моему не знаете, где звон как раз вы. Но хоть хорошо вы ТММ начали читать.

>А теперь немного ликбеза. Вот как выглядит 10-зубая стандартная метрическая шестерня, нарезанная без смещения:

10-зубая шестерня без смещения


>Как видите, подрезание на ней выглядит не так ужасно, как Вы это изобразили, но оно присутствует. Кстати, оно отчетливо просматривается на левом зубе на Вашей фотографии. Начинается оно чуть глубже того места, где заканчивается фаска на торце зуба.

>Вот она же, нарезанная с положительным смещением Х=0,5.

10-зубая шестерня с положительным смещением


>Как видите, подрезание исчезло, зато появилось заострение.

И на какой из ваших рисунков похожа оригинальная шестерня Т-34?


Правильно. Ни на какой. Нет ни подрезания и видимого заострения.


>Для того, чтобы узнать, использовалось ли смещение при изготовлении ведущей шестерни БП Т-34, надо померить высоту ее зуба и его толщину на окружности выступов, на делительной окружности и у основания. Если Вы сообщите мне эти данные, я постараюсь определить наличие смещения и его величину.

Т.е. теперь вам надо видите ли померять? Чтобы вот это ляпнуть вам мерять не надо было? http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/978/978927.htm
Теперь видите ли ему все не так страшно, вот если бы зубьев было 5 или 4 тогда да, а 10 это теперь не так страшно. Это раньше было 17 но больших, а сегодня 10 но маленьких. Смысл моих наездов в общем-то к этому и сводился, что не надо лепить горбатого когда данными не владеете и в ТММ только одну строчку прочитали.

>Зато есть Шпильбергер, утверждение которого о люках на Ausf. J Вы сами подтвердили. Попробуйте пролезть в люк на "тройке" Ausf. Н или еще более ранних модификациях и сообщите результат, тогда и поговорим.

Какое утверждение? Это что-ли http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/975/975910.htm "Начиная с Ausf. J их заменили цельные люки, предназначенные только для доступа и обслуживания механизмов.

Я плохо понимаю как я могу подтвердить такую информацию, когда я вам уже показал, что цельный люк открывает бОльшую "дырку", чем двухстворчатый. И плохо себе представляю как меньший двухстворчатый люк мог служить для чего-то иного, чем цельный.
Исключая D-ку, С-ку и т.д.

>>Вы утверждаете, что одноступенчатые ПМП ведут себя иначе чем МП Т-34? Вы чайник сударь.
>
>"И лучше выдумать не мог…" (С). Конечно, они ведут себя иначе. Хотя бы потому, что при повороте танка с одноступенчатыми ПМП не происходит разобщения отстающей гусеницы с двигателем. Неужели такой корифей танковых наук, как Вы, сударь, об этом не знал?

Вы кем-то уважаемый путаете двухступенчатый ПМП с одноступенчатым ПМП. Последний и стоял на немецкой 2-ке, 3-ке и 4-ке и планетарка там как раз и служила для разобщения потока мощности от гусеницы.

Посмотрим руководство 3-ки:
"При отторможенном опорном тормозе сателлиты вращаются вокруг своих осей и приводят в движение солнечную шестерню, которая начинает вращаться в обратную сторону. Планетарная опора(водило) при этом остается неподвижной. Таким образом бортовая передача отключается от трансмиссии".

На этом рисунке подобная ситуация на рисунке ниже с левой стороны(рис. про АКПП ;))



К "а" подводится мощность от двигателя, водило сателлитов "с" подключено к БП, к "в" подключен опорный тормоз, который затормаживает эту шестерню при движении прямо и оттормаживает при повороте, отключая поток мощности двигателя от бортовых передач, т.е. делая тоже самое, что и фрикцион в механизмах поворота Т-34.

Терпения не хватает. Вот блин приходит молодое дарование и начинает учить тому чего само не понимает...

От БорисК
К AMX (23.05.2005 10:43:55)
Дата 24.05.2005 09:36:09

Re: [2AMX] [2БорисК]

>>В очередной раз Вы слышали звон, но не знаете, где он. Вследствие заострения верхушки зуба и потери им из-за этого прочности и жесткости, он становятся неспособным воспринимать нагрузку. Вот это – главная проблема заострения верхушки зуба. Кроме этого, появляются проблемы с термообработкой. Особенно с такими ее видами, которые предполагают сохранение вязкой серцевины. В результате заострения места для нее просто не остается, и у зубьев появляется склонность к скалыванию на вершинах. Но, повторяю, главная проблема при заострении головки зуба – это потеря им нагрузочной способности, а проблемы термообработки – вторичны.
>
>Опять теоретизирования. По моему не знаете, где звон как раз вы. Но хоть хорошо вы ТММ начали читать.

ТММ я давно прочитал. Думаю, Вы это уже поняли. Правда, я изучал не Ваш, а его классический вариант, тот самый, который преподавали, преподают и еще долго будут преподавать студентам-машиностроителям. Мало кто из них в реальной жизни будет проектировать зубчатые колеса и кулачки, но ТММ учат все потому, что это фундаментальная для машиностроения наука, знание которой поможет им выбирать правильные шестерни в механизмах, если им придется их проектировать. Вот конструкторам БП Т-34 это узнать вовремя, к сожалению, не довелось. Почему, ув. М.Свирин уже объяснил. Но они учились на своих ошибках, и в Т-54 использовали уже теоретически грамотное решение той же проблемы.

И, кстати, проблемы термообработки зубчатых колес изучает уже другая наука - "Детали машин". Так что перед Вами – широкое поле деятельности: учитесь, учитесь и учитесь…

>И на какой из ваших рисунков похожа оригинальная шестерня Т-34?
>Правильно. Ни на какой. Нет ни подрезания и видимого заострения.

Заострения, конечно, нет, а вот подрезание присутствует. Оно особенно отчетливо просматривается на крайнем левом зубе на Вашей фотографии. Начинается оно чуть глубже того места, где заканчивается фаска на торце зуба. Смещение, похоже, использовали, но небольшое. Поэтому я и просил Вас померить зуб, мне самому интересно, как же это шестерню делали, на какой компромисс пошли?

>>Для того, чтобы узнать, использовалось ли смещение при изготовлении ведущей шестерни БП Т-34, надо померить высоту ее зуба и его толщину на окружности выступов, на делительной окружности и у основания. Если Вы сообщите мне эти данные, я постараюсь определить наличие смещения и его величину.
>
>Т.е. теперь вам надо видите ли померять? Чтобы вот это ляпнуть вам мерять не надо было? http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/978/978927.htm

Я ничего не ляпнул, жаль, что Вы этого до сих пор не понимаете. В зубчатых колесах с углом зацепления 20 градусов при числе зубьев 17 и более подрезания ножки зуба не происходит, если, конечно, его нарезали без отрицательного смещения. Если число зубьев колеса меньше 17, то подрезание ножки зуба появляется с фатальной необходимостью, и с ним, в большинстве случаев, приходится бороться. Причем, если число зубьев шестерни не намного меньше этого рокового числа 17, то подрезание еще можно устранить смещением без недопустимого ослабления других параметров. В случае ведущей шестерни БП Т-34 с ее 10-ю зубьями это уже невозможно. Это не говоря уже о проблемах контактной выносливости и выносливости на изгиб зубьев колеса малого диаметра с малым их числом, которая должна работать в таких тяжелых условиях, как ведущая шестерня БП Т-34.

>Теперь видите ли ему все не так страшно, вот если бы зубьев было 5 или 4 тогда да, а 10 это теперь не так страшно. Это раньше было 17 но больших, а сегодня 10 но маленьких. Смысл моих наездов в общем-то к этому и сводился, что не надо лепить горбатого когда данными не владеете и в ТММ только одну строчку прочитали.

По-моему, я уже приводил Вам Ваши же высказывания, которые доказывают именно Вашу неграмотность в ТММ. Конечно, есть люди, которые эту науку знают лучше меня, но Вы к ним, увы, не относитесь. Вы показали преувеличенную картинку подрезания, которую обычно приводят для того, чтобы тем, кто ее видит, было более понятно, что это такое. В случае 10-зубого колеса реальная картинка не выглядит так ужасно, как Ваша, но это вовсе не означает, что там все хорошо. Ведь в результате подрезания ослабляется именно самое нагруженное сечение зуба – его ножка, а, следовательно, резко возрастает опасность поломки зуба, если даже не сразу, то немного позже, в результате ее усталостного разрушения.

А смысла в Ваших наездах никакого нет, есть только вера, основанная на безграмотности.

>Какое утверждение? Это что-ли http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/975/975910.htm "Начиная с Ausf. J их заменили цельные люки, предназначенные только для доступа и обслуживания механизмов.

Вы мне привели фотографии, показывающие, как трудно пролезть через люк перед местом МВ. Я у Вас спросил, о какой модификации "тройки" Вы говорите, и Вы ответили, что об Ausf. J. Так Шпильбергер и писал, что начиная именно с этой модификации эти люки перестали использоваться в качестве аварийных. Т.е., Ваши сведения его информацию только подтверждают. Так почему же Вы его "сказочником" обозвали?

>Я плохо понимаю как я могу подтвердить такую информацию, когда я вам уже показал, что цельный люк открывает бОльшую "дырку", чем двухстворчатый. И плохо себе представляю как меньший двухстворчатый люк мог служить для чего-то иного, чем цельный.
>Исключая D-ку, С-ку и т.д.

Зачем же их исключать, если именно в них, а также Е, G и H, согласно Шпильбергеру, эти люки и применялись, в том числе, в качестве аварийных.

>Вы кем-то уважаемый путаете двухступенчатый ПМП с одноступенчатым ПМП. Последний и стоял на немецкой 2-ке, 3-ке и 4-ке и планетарка там как раз и служила для разобщения потока мощности от гусеницы.

>Посмотрим руководство 3-ки:
>"При отторможенном опорном тормозе сателлиты вращаются вокруг своих осей и приводят в движение солнечную шестерню, которая начинает вращаться в обратную сторону. Планетарная опора(водило) при этом остается неподвижной. Таким образом бортовая передача отключается от трансмиссии".

А каким образом они поворачивали с фиксированным радиусом (у "тройки" – 5,85 м, у "четверки" – 5,92 м)?
От AMX
К БорисК (24.05.2005 09:36:09)
Дата 24.05.2005 10:37:37

Тема близости к экватору у вас тут не раскрыта(+)

>Заострения, конечно, нет, а вот подрезание присутствует. Оно особенно отчетливо просматривается на крайнем левом зубе на Вашей фотографии. Начинается оно чуть глубже того места, где заканчивается фаска на торце зуба. Смещение, похоже, использовали, но небольшое. Поэтому я и просил Вас померить зуб, мне самому интересно, как же это шестерню делали, на какой компромисс пошли?

А Вася считает, что наоборот. Померять говорите? Щас, прям щас метнусь мерять.
По моему достаточно видно, что БорисК слепил горбатого не видя ни разу шестерню, не имея расчетов, не имея документов.


>Вы мне привели фотографии, показывающие, как трудно пролезть через люк перед местом МВ. Я у Вас спросил, о какой модификации "тройки" Вы говорите, и Вы ответили, что об Ausf. J. Так Шпильбергер и писал, что начиная именно с этой модификации эти люки перестали использоваться в качестве аварийных. Т.е., Ваши сведения его информацию только подтверждают. Так почему же Вы его "сказочником" обозвали?

У вас всё в порядке с головой? Вам показали, что люки, начиная с Ausf J стали больше. Я вам простой вопрос задал: как через меньший люк пролезть можно, а через больший нет?
У вас своей головы нет? Чего вы заладили "Шпильбергер, Шпильбергер..."

>А каким образом они поворачивали с фиксированным радиусом (у "тройки" – 5,85 м, у "четверки" – 5,92 м)?

Я бы сказал каким образом, но правила форума запрещают.
От БорисК
К AMX (24.05.2005 10:37:37)
Дата 25.05.2005 08:18:04

Re: Тема близости...

>А Вася считает, что наоборот. Померять говорите? Щас, прям щас метнусь мерять.
>По моему достаточно видно, что БорисК слепил горбатого не видя ни разу шестерню, не имея расчетов, не имея документов.

Не хотите мерить - как хотите. А жаль... Вы так и не поняли, что знание типа и числа зубьев шестерни вполне достаточно, чтобы ее оценить геометрию. А для этого документы у меня есть. Вот от Вас никаких документов и расчетов я почему-то так и не дождался. Только туманные намеки типа "даже физики не знают" (С) и уголовная лексика.

>У вас всё в порядке с головой?

Вообще-то после общения с Вами стало хуже. Судя по тому, что Вы спросили, это распространенная проблема среди Ваших оппонентов в результате полемики с Вами.

>Вам показали, что люки, начиная с Ausf J стали больше. Я вам простой вопрос задал: как через меньший люк пролезть можно, а через больший нет?

Я Вам несколько раз уже объяснял, что легкость пролезания зависит не только от размера люка. И тоже задавал простой вопрос о размере боковых люков. Ведь по Вашей логике, если они меньше передних, то использовать их в качестве аварийных тем более нельзя. А мужики то не знали... (С)

>У вас своей головы нет? Чего вы заладили "Шпильбергер, Шпильбергер..."

У меня своя голова есть, но Шпильбергер о немецких танках знал гораздо больше меня, поэтому я его знания, изложенные в его книгах, и использую. Как только Вы заработаете себе авторитет, сравнимый со шпильбергеровским, буду пользоваться Вашими книгами, как основными источниками. И тогда кто-то, похожий на Вас, будет уже Вас "сказочником" обзывать...

>>А каким образом они поворачивали с фиксированным радиусом (у "тройки" – 5,85 м, у "четверки" – 5,92 м)?
>
>Я бы сказал каким образом, но правила форума запрещают.

А Вы переведите это выражение на литературный язык. Я понимаю, как Вам трудно, но верю, Вы сумеете.
От AMX
К БорисК (25.05.2005 08:18:04)
Дата 25.05.2005 14:48:20

Re: Тема близости...

>>А Вася считает, что наоборот. Померять говорите? Щас, прям щас метнусь мерять.
>>По моему достаточно видно, что БорисК слепил горбатого не видя ни разу шестерню, не имея расчетов, не имея документов.
>
>Не хотите мерить - как хотите. А жаль... Вы так и не поняли, что знание типа и числа зубьев шестерни вполне достаточно, чтобы ее оценить геометрию. А для этого документы у меня есть. Вот от Вас никаких документов и расчетов я почему-то так и не дождался. Только туманные намеки типа "даже физики не знают" (С) и уголовная лексика.

Как бы вам обьяснить? Мне давно понятен ваш обьем знаний, касающийся бронетехники ВОВ. Моей целью лишь служило доказать, что у вас кроме трепа ничего нет. Если бы ваши суждения основывались хотя бы на ваших расчетах, пусть неверных, то они заслуживали какого-то уважения. А так пустой трёп.


>>У вас всё в порядке с головой?
>
>Вообще-то после общения с Вами стало хуже. Судя по тому, что Вы спросили, это распространенная проблема среди Ваших оппонентов в результате полемики с Вами.

Да, да, вы правы! У некоторых с непрывычки, когда они начинают думать возникают головные боли.

>>Вам показали, что люки, начиная с Ausf J стали больше. Я вам простой вопрос задал: как через меньший люк пролезть можно, а через больший нет?
>
>Я Вам несколько раз уже объяснял, что легкость пролезания зависит не только от размера люка. И тоже задавал простой вопрос о размере боковых люков. Ведь по Вашей логике, если они меньше передних, то использовать их в качестве аварийных тем более нельзя. А мужики то не знали... (С)

Вам Рома ответил про легкость пролезания в боковые люки 3-ки - нет особых препятствий.
Только причем тут они? В трансмиссионные люки 3-ки нельзя пролезть не потому что они маленькие, а потому что кардан к тормозу управления и бортовым передачам и ограждение этого кардана мешает.

>>>А каким образом они поворачивали с фиксированным радиусом (у "тройки" – 5,85 м, у "четверки" – 5,92 м)?
>>
>>Я бы сказал каким образом, но правила форума запрещают.
>
>А Вы переведите это выражение на литературный язык. Я понимаю, как Вам трудно, но верю, Вы сумеете.

Перевожу - вы сморозили несусветную глупость.
От Чобиток Василий
К AMX (24.05.2005 10:37:37)
Дата 24.05.2005 11:08:46

Re: Тема близости...

Привет!

>>А каким образом они поворачивали с фиксированным радиусом (у "тройки" – 5,85 м, у "четверки" – 5,92 м)?
>
>Я бы сказал каким образом, но правила форума запрещают.

Саша, ты можешь в конце концов нормально дискутировать? Из-за твоих выкрутасов интересную информацию вечно хрен выловишь :(

Так я не понял, у "четверки" есть расчетный радиус? Откуда?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От AMX
К Чобиток Василий (24.05.2005 11:08:46)
Дата 24.05.2005 13:02:17

Re: Тема близости...

>>Я бы сказал каким образом, но правила форума запрещают.
>
>Саша, ты можешь в конце концов нормально дискутировать? Из-за твоих выкрутасов интересную информацию вечно хрен выловишь :(

Да нет никакой информации. Ну а бред комментировать печатных слов не хватает.

>Так я не понял, у "четверки" есть расчетный радиус? Откуда?

Я без понятия откуда. Наверное из пальца. Рассказывать чему равен радиус поворота вокруг заторможенной гусеницы тебе, я уверен, не нужно. :))
От Mayh3M
К AMX (23.05.2005 10:43:55)
Дата 23.05.2005 11:45:00

Re: [2AMX] [2БорисК]

>Терпения не хватает. Вот блин приходит молодое дарование и начинает учить тому чего само не понимает...

Мда... я тоже это заметил... БорисК этим помоему на весь форум прославился :)