От Михаил Денисов
К Iva
Дата 20.05.2005 16:52:50
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Ламерский вопрос...

День добрый
>Привет!

>>>Но это достаточно известный момент каваллерийских боев - бой, ведущийся стрелковым оружием ( даже огнестрелом) имеет длительное время решения ( даже в ПМВ). Если же время решения боя короткое - то это бой холодным оружием.
>>----------
>>комбинацию одного и другого вы видимо отрицаете?
>
>Это почему :-). Калка как раз пример - шесть дней вялый стрелковый бой и стремительная атака холодным оружием.
>Всему свое время и место. Как показывает практика успешные армии не имеют одного вундевафе, а умеют грамотно, даже виртуозно использовать имеющееся.
-------------
как нам говорят источники, монголы ВСЕГДА предварали свою атаку массированным (невиданно массированным) обстрелом противника со всех направлений. По Калке это прямо не указано, но сказано, что половцы бежали растроив строй русского авангарда. Где сказано, что половцы бежали под ударом копий, а не стрел?


>>а вот давайте оставим логику и почитаем источники. Тем более, что ни копье, ни щит, в монгольскую паноплию в обязательном порядке не входили, копья, что были, были легкими, а уж конский состав ну никак не позволял расчитывать на акцентированный ударный бой.
>
>Логику оставлять не хочу :-), не привык. А источники : 1. явно не достаточно 2. наблюдается противоречие с опытом ( задокументированным).
--------------
конкретезируйте. Какой опыт, чей опыт. Источники можно критиковать методом сравнительного анадиза, но ни как нельзя отрицать ссылаясь на "логику и опыт". Ибо логика у всех своя, а опыт воспринимается через преломление.

>Тут может быть несколько вариантов

>1. Использование построений в духе польских гусар - более тяжелые воины в первый ряд.
-------
не упомянается, раз.
польские гусары атаковали не так - два.

>Но судя по всему - да, ударная сила монгольской каваллерии при обычных условиях была невелика ( заведомо ниже тевтонов, венгров, русских), но использованная в таком ключе в нужный момент, неожиданно для противника - она достигала успеха. В этом ключе можно вспомнить дебаты про штыковые бои ( то, что в реале один из противников удирает и реального боя нет).
-------------
в нужный момент атаку н ХО использут все. Я же говорю не про "нужные моменты", а про базовую тактику, которая у монголов опиралась на стрелковый бой.

>>>На мой взляд описания боя на Калке эту картину подтверждают, да и бой под Ханоем, когда авангард разбил вьетнамскую армию - тоже. Ну и случай с заманиваем тевтонов - тут тактика удаора не прошла - пришлось переходить к долгому бою.
>>-------
>>угу...несколько дней обстрела перед генеральным сражением подтверждают вашу версию? И вообще, вы данные по конкретики Калки откуда берете?
>
>Да, подтверждают. Ими достигнуто:
>1. тактическая и психологическая внезапность
>2. выбран удачный момент битья по частям
>3. ослаблены вражьи силы.
----------
Угу..и монголы всей массой атакуют авангард по вашему?
Подставляясь под удар подходящих главных сил противника?
Вы же вроде офицер, должны быть знакомы с простейшей тактикой? :)



Денисов
От Random
К Михаил Денисов (20.05.2005 16:52:50)
Дата 20.05.2005 17:17:26

Re: Ламерский вопрос...

>День добрый
>>Привет!
>
>>>>Но это достаточно известный момент каваллерийских боев - бой, ведущийся стрелковым оружием ( даже огнестрелом) имеет длительное время решения ( даже в ПМВ). Если же время решения боя короткое - то это бой холодным оружием.
>>>----------
>>>комбинацию одного и другого вы видимо отрицаете?
>>
>>Это почему :-). Калка как раз пример - шесть дней вялый стрелковый бой и стремительная атака холодным оружием.
>>Всему свое время и место. Как показывает практика успешные армии не имеют одного вундевафе, а умеют грамотно, даже виртуозно использовать имеющееся.
>-------------
>как нам говорят источники, монголы ВСЕГДА предварали свою атаку массированным (невиданно массированным) обстрелом противника со всех направлений.
Невиданным? Хе-хе, а стрелы они на тележках за собой возили?
>По Калке это прямо не указано, но сказано, что половцы бежали растроив строй русского авангарда. Где сказано, что половцы бежали под ударом копий, а не стрел?
Про половцев не скажу. "Они стрелки!" - сделали презрительный вывод сделали попавшие под "невиданный" обстрел русские и ломанули на татар с шапкозакидательскими настроениями. И вот тут-то и случилась неожиданность.

>>>а вот давайте оставим логику и почитаем источники. Тем более, что ни копье, ни щит, в монгольскую паноплию в обязательном порядке не входили, копья, что были, были легкими, а уж конский состав ну никак не позволял расчитывать на акцентированный ударный бой.
>>
>>Логику оставлять не хочу :-), не привык. А источники : 1. явно не достаточно 2. наблюдается противоречие с опытом ( задокументированным).
>--------------
>конкретезируйте. Какой опыт, чей опыт. Источники можно критиковать методом сравнительного анадиза, но ни как нельзя отрицать ссылаясь на "логику и опыт". Ибо логика у всех своя, а опыт воспринимается через преломление.

>>Тут может быть несколько вариантов
>
>>1. Использование построений в духе польских гусар - более тяжелые воины в первый ряд.
>-------
>не упомянается, раз.
>польские гусары атаковали не так - два.

>>Но судя по всему - да, ударная сила монгольской каваллерии при обычных условиях была невелика ( заведомо ниже тевтонов, венгров, русских), но использованная в таком ключе в нужный момент, неожиданно для противника - она достигала успеха. В этом ключе можно вспомнить дебаты про штыковые бои ( то, что в реале один из противников удирает и реального боя нет).
>-------------
>в нужный момент атаку н ХО использут все. Я же говорю не про "нужные моменты", а про базовую тактику, которая у монголов опиралась на стрелковый бой.
Тактика заключалась в том, чтобы обстрелом вынудить противника атаковать, отступлением передовых отрядов завлечь расстроенные в ходе преследования ряды в нужное место, где их встречают стройные ряды... Опять-таки стрелков? :-)
>>>>На мой взляд описания боя на Калке эту картину подтверждают, да и бой под Ханоем, когда авангард разбил вьетнамскую армию - тоже. Ну и случай с заманиваем тевтонов - тут тактика удаора не прошла - пришлось переходить к долгому бою.
>>>-------
>>>угу...несколько дней обстрела перед генеральным сражением подтверждают вашу версию? И вообще, вы данные по конкретики Калки откуда берете?
>>
>>Да, подтверждают. Ими достигнуто:
>>1. тактическая и психологическая внезапность
>>2. выбран удачный момент битья по частям
>>3. ослаблены вражьи силы.
>----------
>Угу..и монголы всей массой атакуют авангард по вашему?
>Подставляясь под удар подходящих главных сил противника?
>Вы же вроде офицер, должны быть знакомы с простейшей тактикой? :)



>Денисов
От Роман Храпачевский
К Random (20.05.2005 17:17:26)
Дата 20.05.2005 18:09:49

Re: Ламерский вопрос...

>Про половцев не скажу. "Они стрелки!" - сделали презрительный вывод сделали попавшие под "невиданный" обстрел русские и ломанули на татар с шапкозакидательскими настроениями. И вот тут-то и случилась неожиданность.

Вы не в курсе события, так как:

а. Данные слова были сказаны после столкновения с РАЗВЕДКОЙ монголов, т.е. теми кто бой не вел, а старался убежать.
б. И даже указанное мнение ("хуже половцев") не было разделено другими, видимо более опытными, русскими воинами, цитата из Ип. летописи: "пришедши же вєсти во станы . яко пришли соуть видєтъ олядіи Роускыхъ . слышавъ же Данилъ Романовичь . и гна всєдъ на конь . видєти невиданьноя рати . и соущии с ними коньници . и инии мнозии князи с нимь гнаша . видити невидєное рати онем же отшедшимъ Юрьги же имъ сказываше . яко стрєлци соуть . инии же молвяхоуть . яко простии людье соуть поущеи Половець . Юрьги же Домамиричь . молвяшеть ратници соуть . и добрая вои". Т.е. - оглядев монгольских разведчиков, что "пришли соуть видєтъ олядіи Роускыхъ", Даниил Романович по крайней молодости соизволил презрительно озваться о монголах, а вот Юрий Домамирич был куда более проницателен.

http://rutenica.narod.ru/
От Михаил Денисов
К Random (20.05.2005 17:17:26)
Дата 20.05.2005 17:28:25

Re: Ламерский вопрос...

День добрый


>>как нам говорят источники, монголы ВСЕГДА предварали свою атаку массированным (невиданно массированным) обстрелом противника со всех направлений.
>Невиданным? Хе-хе, а стрелы они на тележках за собой возили?
---------
в походе в т.ч. и на тележках, в бою стреляющие подразделения истощив запас стрел менялись, отходили к обозу, пополняли запас и заобно отдыхали. Или вы думаете. что тягать 60кг можно в течении нескольких часов не отдыхая?

>>По Калке это прямо не указано, но сказано, что половцы бежали растроив строй русского авангарда. Где сказано, что половцы бежали под ударом копий, а не стрел?
>Про половцев не скажу. "Они стрелки!" - сделали презрительный вывод сделали попавшие под "невиданный" обстрел русские и ломанули на татар с шапкозакидательскими настроениями. И вот тут-то и случилась неожиданность.
---------
наверно есть разница между огнем малых подразделений и залпом нескольких тысяч?


>>в нужный момент атаку н ХО использут все. Я же говорю не про "нужные моменты", а про базовую тактику, которая у монголов опиралась на стрелковый бой.
>Тактика заключалась в том, чтобы обстрелом вынудить противника атаковать, отступлением передовых отрядов завлечь расстроенные в ходе преследования ряды в нужное место, где их встречают стройные ряды... Опять-таки стрелков? :-)
--------------
сначала стрелков. а потом эти же стрелки наносят удар. Только не колено к колену, с лансом на первес.


Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (20.05.2005 16:52:50)
Дата 20.05.2005 17:07:47

Re: Ламерский вопрос...

Привет!

>-------------
>как нам говорят источники, монголы ВСЕГДА предварали свою атаку массированным (невиданно массированным) обстрелом противника со всех направлений. По Калке это прямо не указано, но сказано, что половцы бежали растроив строй русского авангарда. Где сказано, что половцы бежали под ударом копий, а не стрел?

Не исключено, но бежало еще два русских полка. Несколько предыдущих дней могли серьезно измотать половцев, но сразу три части - мало вероятно.

>конкретезируйте. Какой опыт, чей опыт. Источники можно критиковать методом сравнительного анадиза, но ни как нельзя отрицать ссылаясь на "логику и опыт". Ибо логика у всех своя, а опыт воспринимается через преломление.

Опыт кав.командиров начал 20 века. Я не помню источника по анализу РЯВ, а с Историей конницы Денисона у меня вообще сюр, то что я помню о прочитанном в Историчке( изд. 1888? года) в 83 году и то, что лежит у Ноахера по моим впечатлениям абсолютно разные книги. Возможно у меня путанница, но я помню свой вострог, так как мне было дано понимание тактики Ал.Мак и построения Ганнибала при Каннах.

>не упомянается, раз.

Знаю.

>польские гусары атаковали не так - два.

Понятно, они все же тяжелая конница, а монголы - нет. Но есть традиционный момент ставить лучшевооруженных в первый ряд, а заднии легковооруженные копьями помогут - создадут необходимую плотность.

>в нужный момент атаку н ХО использут все. Я же говорю не про "нужные моменты", а про базовую тактику, которая у монголов опиралась на стрелковый бой.

Позавольте не согласиться в главном - все военное искусство в правильности использования нужного момента. Поэтому и получается, что грамотно использовавшие известные моменты монголы были существенно сильнее половцев, которые в принципе могли использвать все эти моменты, а в реале - нет.

>Угу..и монголы всей массой атакуют авангард по вашему?

А где я сказал про все? я не берусь такого утверждать, но берусь утверждать, что они атаковали ДОСТАТОЧНЫМИ силами, возможно и почти всеми. То, что не всеми - точно - завесу перед остальными отрядами они не снимали.

Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (20.05.2005 17:07:47)
Дата 20.05.2005 17:21:29

Re: Ламерский вопрос...

День добрый

>>как нам говорят источники, монголы ВСЕГДА предварали свою атаку массированным (невиданно массированным) обстрелом противника со всех направлений. По Калке это прямо не указано, но сказано, что половцы бежали растроив строй русского авангарда. Где сказано, что половцы бежали под ударом копий, а не стрел?
>
>Не исключено, но бежало еще два русских полка. Несколько предыдущих дней могли серьезно измотать половцев, но сразу три части - мало вероятно.
---------
почему маловероятно? куча малых подразделений с фронта и флангов, постоянно меняясь ведут огонь. По лошадям (!). За 6 дней могли измоттать и всю армию, будь монголов чуть побольше. Потом этот авангард впирается в зону действия оня полных туменов, расположенных с фронта-флангов, получает несколько акцентированных залпов (по площади, больше всего страдают кони), начинается паника, кони бьются, падают, часть половцев при виде такой смассы монгоолов начинает бегство. Это монголы (возможно) довершили ударом какого-то небольшого подраздлеления. Погнали. Авангард врезается в разворачивающийся из походной колонны большой полк, по этому месиву монгоолы наносят еще нескольк залпов стрелами и лишь потом бьют всей массой.
Как вам такая картина?

>>конкретезируйте. Какой опыт, чей опыт. Источники можно критиковать методом сравнительного анадиза, но ни как нельзя отрицать ссылаясь на "логику и опыт". Ибо логика у всех своя, а опыт воспринимается через преломление.
>
>Опыт кав.командиров начал 20 века. Я не помню источника по анализу РЯВ, а с Историей конницы Денисона у меня вообще сюр, то что я помню о прочитанном в Историчке( изд. 1888? года) в 83 году и то, что лежит у Ноахера по моим впечатлениям абсолютно разные книги. Возможно у меня путанница, но я помню свой вострог, так как мне было дано понимание тактики Ал.Мак и построения Ганнибала при Каннах.
--------
так..я не коем образом не хочу вас задеть, но все таки прежде чем рассуждать о тактике монголов надо ознакомится хотя бы с доступной, общеобразовательной литературой по теме, Худяков, Храпачевский например.

>>не упомянается, раз.
>
>Знаю.

>>польские гусары атаковали не так - два.
>
>Понятно, они все же тяжелая конница, а монголы - нет. Но есть традиционный момент ставить лучшевооруженных в первый ряд, а заднии легковооруженные копьями помогут - создадут необходимую плотность.
-------------
у них не было традиции ставить хорошо вооруженных войнов в первый ряд, на что опять же четко указывают источники


>>в нужный момент атаку н ХО использут все. Я же говорю не про "нужные моменты", а про базовую тактику, которая у монголов опиралась на стрелковый бой.
>
>Позавольте не согласиться в главном - все военное искусство в правильности использования нужного момента. Поэтому и получается, что грамотно использовавшие известные моменты монголы были существенно сильнее половцев, которые в принципе могли использвать все эти моменты, а в реале - нет.
-----------
в данном случае я говрю о базовой. приемущественной тактике. У рыцарских армий это был ударный бой на копьях, хотя они и имели изрядные контингенты конных стрелков. У монголов это был стрелковый бой, хотя отряды одоспешанной конницы у них были, а их тюрские контингенты вполне умели бить плотным строем на копьях


Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (20.05.2005 17:21:29)
Дата 20.05.2005 17:36:05

Re: Ламерский вопрос...

Привет!

>почему маловероятно? куча малых подразделений с фронта и флангов, постоянно меняясь ведут огонь. По лошадям (!). За 6 дней могли измоттать и всю армию, будь монголов чуть побольше. Потом этот авангард впирается в зону действия оня полных туменов, расположенных с фронта-флангов, получает несколько акцентированных залпов (по площади, больше всего страдают кони), начинается паника, кони бьются, падают, часть половцев при виде такой смассы монгоолов начинает бегство. Это монголы (возможно) довершили ударом какого-то небольшого подраздлеления. Погнали. Авангард врезается в разворачивающийся из походной колонны большой полк, по этому месиву монгоолы наносят еще нескольк залпов стрелами и лишь потом бьют всей массой.
>Как вам такая картина?

Вполне, но ИМХО большой полк был по крайней мере из двух частей ( или что вы называете БП?). Т.е. в бегство за полдня обратились три полка ( половцы, черниговцы, галичане), т.е. наличиствует еще по крайней мере один удар.

>>Опыт кав.командиров начал 20 века. Я не помню источника по анализу РЯВ, а с Историей конницы Денисона у меня вообще сюр, то что я помню о прочитанном в Историчке( изд. 1888? года) в 83 году и то, что лежит у Ноахера по моим впечатлениям абсолютно разные книги. Возможно у меня путанница, но я помню свой вострог, так как мне было дано понимание тактики Ал.Мак и построения Ганнибала при Каннах.
>--------
>так..я не коем образом не хочу вас задеть, но все таки прежде чем рассуждать о тактике монголов надо ознакомится хотя бы с доступной, общеобразовательной литературой по теме, Худяков, Храпачевский например.

С последним знаком.
Понимаете у меня есть свой взгляд, который, как мне кажется, снимает больше вопросов, чем другие. Если новые итсочники постявят новые вопросы - будем персматривать концепцию, пока я не вижу оснований.

>у них не было традиции ставить хорошо вооруженных войнов в первый ряд, на что опять же четко указывают источники

Странно, мне казалось наоборот. Или у нас разногласия - лучшезабронированный есть лучшевооруженный или как?

>в данном случае я говрю о базовой. приемущественной тактике. У рыцарских армий это был ударный бой на копьях, хотя они и имели изрядные контингенты конных стрелков. У монголов это был стрелковый бой, хотя отряды одоспешанной конницы у них были, а их тюрские контингенты вполне умели бить плотным строем на копьях

Базовая и тактика в данном конкретном сражении это разные вещи - она и от противника зависит. В целом я и не спорю.

Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (20.05.2005 17:36:05)
Дата 20.05.2005 17:44:46

Re: Ламерский вопрос...

День добрый

>Вполне, но ИМХО большой полк был по крайней мере из двух частей ( или что вы называете БП?). Т.е. в бегство за полдня обратились три полка ( половцы, черниговцы, галичане), т.е. наличиствует еще по крайней мере один удар.
-------
возможно атака массы монголов (2-я часть боя условно), была проведена двумя волнами, возможно даже с отходом первой, и еще одним суимом стрелами (на что указывает источник, приведенный Савом)

>
>>так..я не коем образом не хочу вас задеть, но все таки прежде чем рассуждать о тактике монголов надо ознакомится хотя бы с доступной, общеобразовательной литературой по теме, Худяков, Храпачевский например.
>
>С последним знаком.
>Понимаете у меня есть свой взгляд, который, как мне кажется, снимает больше вопросов, чем другие. Если новые итсочники постявят новые вопросы - будем персматривать концепцию, пока я не вижу оснований.
------
а я, честно говоря, не вижу источников, подтверждающих вашу концепцию


>>у них не было традиции ставить хорошо вооруженных войнов в первый ряд, на что опять же четко указывают источники
>
>Странно, мне казалось наоборот. Или у нас разногласия - лучшезабронированный есть лучшевооруженный или как?
----------
давайте перейдем к конкретике. Где вы прочли, что монголы ставят в первые ряды наиболее хорошо вооруженных (забронированных) войнов?


Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (20.05.2005 17:44:46)
Дата 20.05.2005 18:00:36

Re: Ламерский вопрос...

Привет!

>>>у них не было традиции ставить хорошо вооруженных войнов в первый ряд, на что опять же четко указывают источники
>>
>>Странно, мне казалось наоборот. Или у нас разногласия - лучшезабронированный есть лучшевооруженный или как?
>----------
>давайте перейдем к конкретике. Где вы прочли, что монголы ставят в первые ряды наиболее хорошо вооруженных (забронированных) войнов?

Нигде. Я это предположил по аналогии с польскими гусарами и составом французских ордонансных копий.



Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (20.05.2005 18:00:36)
Дата 20.05.2005 18:09:39

Re: Ламерский вопрос...

День добрый


>>>Странно, мне казалось наоборот. Или у нас разногласия - лучшезабронированный есть лучшевооруженный или как?
>>----------
>>давайте перейдем к конкретике. Где вы прочли, что монголы ставят в первые ряды наиболее хорошо вооруженных (забронированных) войнов?
>
>Нигде. Я это предположил по аналогии с польскими гусарами и составом французских ордонансных копий.
----------
я не совсем понимаю, как можно сравнивать несравнимое?
Ордонансные роты, кстати, это не боевая, а административная еденица. А польские гусары (кстати, какого периода?) атаковали эскадроном, строясь не по доспеху, а по размеру части.





Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (20.05.2005 18:09:39)
Дата 23.05.2005 09:54:27

Re: Ламерский вопрос...

Привет!

>я не совсем понимаю, как можно сравнивать несравнимое?
>Ордонансные роты, кстати, это не боевая, а административная еденица. А польские гусары (кстати, какого периода?) атаковали эскадроном, строясь не по доспеху, а по размеру части.

При этом в первый ряд ставились лучше одоспешшенные воины.

Анализируется состав копья 1 тяжелый и 6 легких или более легких. Получаестя что из 10 ка легко можно выделить 3 для копейной атаки, если предположить, что на десяток есть один "одоспешенный" по монгольским понятиям.

Владимир
От Sav
К Iva (20.05.2005 18:00:36)
Дата 20.05.2005 18:09:30

Re: Ламерский вопрос...

Приветствую!

>>давайте перейдем к конкретике. Где вы прочли, что монголы ставят в первые ряды наиболее хорошо вооруженных (забронированных) войнов?
>
>Нигде. Я это предположил по аналогии с польскими гусарами и составом французских ордонансных копий.

А почему бы не предположить, что монголы из таковых составляли отдельные отряды, которые вводились в нужном месте в нужный момент?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Iva
К Sav (20.05.2005 18:09:30)
Дата 23.05.2005 09:50:22

Re: Ламерский вопрос...

Привет!

> А почему бы не предположить, что монголы из таковых составляли отдельные отряды, которые вводились в нужном месте в нужный момент?

И да и нет.
Мало только таких будет. Если в ордонансных ротах соотношение тяжвооруж-легковоруж 1:6, то у монголов должно быть еще меньше.
А так безусловно у них одни единицы обеспечивали завесу, а другие вводились в нужное время и в нужном месте.


Владимир