От Kmax
К ЖУР
Дата 20.05.2005 11:31:47
Рубрики 11-19 век;

Re: Вопросы про...

Здравствуйте!
>Из того что прочитал на форуме про монголов у меня сложилось впечателние о их превосходстве "на голову" над противниками.
>всвязи с этим м вопросы:

>1. По каким параметрам монгольское войско имело превосходство?

>а. Разведка
>б. Подготовка рядовых войнов
>в. Подготовка командного состава
>г. Организация тыла

>Еще по каким параметрам?
Скорее в чем проявлялось.
Управление войсками, планирование операций, дисциплина (ну это к почти пункты б и в).
Метательные машины и осадные технологии.
Массированная организованная стрельба из луков.
Количество воинов (в ряде случаев).
>2. Кто из противников(в том числе потенциальных)меньше всех "отставал"?
Смотря в чем. Если во всем комплексе - то наверное таких нет. В чем то одном, то надо смотреть в чем.

>3. Было ли превосходство монголов неким качественным "скачком" в военном деле того времени?
Было безусловно.
>4. В порядке бреда: до того момента когда огнестрельное оружие стало применться массово монгольское войска времен Чингиз-хана могло встретить равного противника?
Равного во всем? ИМХО никогда. Если по какми то параметрам - то возможно французы, англичане времен - Кресси, Армия Ивана 3-го (но тут уже огнестрел был вестма многочисленный), Японцы? В какой то мере крестоносные рыцарские Ордена (в совокупности + туркополы).
Ну скажем Куликовская битва чем кончилась бы при условии что вместо воска Мамая "выступили" монголы образца 1223 г.?
По поводу КБ - результат бы был - см. Лигница, Шайо.
>ЖУР
С уважением, Коннов Максим
От Сибиряк
К Kmax (20.05.2005 11:31:47)
Дата 20.05.2005 11:55:10

Re: Вопросы про...


>Количество воинов (в ряде случаев).

Здесь несомненно нужно отметить мобилизационную систему, до которой Европа дошла только в конце 19-го - 20-м веке.
От Random
К Сибиряк (20.05.2005 11:55:10)
Дата 20.05.2005 12:03:02

Re: Вопросы про...


>>Количество воинов (в ряде случаев).
>
>Здесь несомненно нужно отметить мобилизационную систему, до которой Европа дошла только в конце 19-го - 20-м веке.
Ну, мобилизационная система в европейских государствах в разное время бывала тоже вполне нормальная. От галлов, собиравших огромные (но неэффективные) армии против римлян до англичан, создавших уникальную систему массовой военной подготовки и собственно мобилизации.
От Сибиряк
К Random (20.05.2005 12:03:02)
Дата 20.05.2005 12:13:35

Re: Вопросы про...



>Ну, мобилизационная система в европейских государствах в разное время бывала тоже вполне нормальная. От галлов, собиравших огромные (но неэффективные) армии против римлян до англичан, создавших уникальную систему массовой военной подготовки и собственно мобилизации.

Насчет англичан не знаю, но в отличие от галлов, у монголов не просто собиралось ополчение, но существовала именно мобилизационная система с учетом "военно-обязанных" и определенным порядком "призыва"
От Random
К Сибиряк (20.05.2005 12:13:35)
Дата 20.05.2005 12:43:05

Re: Вопросы про...



>>Ну, мобилизационная система в европейских государствах в разное время бывала тоже вполне нормальная. От галлов, собиравших огромные (но неэффективные) армии против римлян до англичан, создавших уникальную систему массовой военной подготовки и собственно мобилизации.
>
>Насчет англичан не знаю, но в отличие от галлов, у монголов не просто собиралось ополчение, но существовала именно мобилизационная система с учетом "военно-обязанных" и определенным порядком "призыва"
В принципе "порядок призыва" так или иначе был во всех европейских государствах. Не думаю, что в этом заключается преимущество монголов.
От Kmax
К Random (20.05.2005 12:43:05)
Дата 20.05.2005 12:56:11

Re: Вопросы про...


>В принципе "порядок призыва" так или иначе был во всех европейских государствах. Не думаю, что в этом заключается преимущество монголов.
Преимущество заключается в более высокой эффективности монгольской системы призыва, по сравнению со всеми остальными.
С уважением, Коннов Максим
От Random
К Kmax (20.05.2005 12:56:11)
Дата 20.05.2005 13:21:21

Re: Вопросы про...


>>В принципе "порядок призыва" так или иначе был во всех европейских государствах. Не думаю, что в этом заключается преимущество монголов.
>Преимущество заключается в более высокой эффективности монгольской системы призыва, по сравнению со всеми остальными.
>С уважением, Коннов Максим
И в чем ее принципиальное отличие?
От Kmax
К Random (20.05.2005 13:21:21)
Дата 20.05.2005 13:55:49

Re: Вопросы про...


>И в чем ее принципиальное отличие?
Подробности смотреть надо, но ЕМНИП монгольская система мобилизации позволяет "получать" большее в процентном отношении по сравнению с остальными количество "призывников" на условно 100 человек населения. Плюс есть система резерва, учета и т.д. Качество "призывников" тоже выше, чем у остальных, ну или в ряде случаев сравнимо.
С уважением, Коннов Максим
От Random
К Kmax (20.05.2005 13:55:49)
Дата 20.05.2005 14:10:46

Re: Вопросы про...


>>И в чем ее принципиальное отличие?
>Подробности смотреть надо, но ЕМНИП монгольская система мобилизации позволяет "получать" большее в процентном отношении по сравнению с остальными количество "призывников" на условно 100 человек населения.
Большее в сравнении с земледельческими культурами, но по сравнению с теми же половцами или печенегами - едва ли.

>Плюс есть система резерва, учета и т.д.
Она у всех была.

>Качество "призывников" тоже выше, чем у остальных, ну или в ряде случаев сравнимо.
Качество призывников обеспечивается не системой мобилизации, а образом жизни. За отдельными исключениями (английские лучники).
От Kmax
К Random (20.05.2005 14:10:46)
Дата 20.05.2005 14:23:37

Re: Вопросы про...


>>>И в чем ее принципиальное отличие?
>>Подробности смотреть надо, но ЕМНИП монгольская система мобилизации позволяет "получать" большее в процентном отношении по сравнению с остальными количество "призывников" на условно 100 человек населения.
>Большее в сравнении с земледельческими культурами, но по сравнению с теми же половцами или печенегами - едва ли.
Ну я в обшщем то эти культуры и имел ввиду. Притом что основными противниками монголов после решения Чингисом проблем с соседями-кочевниками стали именно оседлые земледельческие народы. Половцы проиграли по совокупности факторов, т.е. м.б. их моб. система и была сравнима, но все остальное уступало.
>>Плюс есть система резерва, учета и т.д.
>Она у всех была.
ЕМНИП в ряде других стран мобилизация шла "от деревни, рода, улицы" и т.д. у монголов на более низком уровне, т.е. семья.
>>Качество "призывников" тоже выше, чем у остальных, ну или в ряде случаев сравнимо.
>Качество призывников обеспечивается не системой мобилизации, а образом жизни. За отдельными исключениями (английские лучники).
Естественно. Правда плюс к этому у них (монголов) не было (по крайней мере мне на глаза информации не попадалось) практики откупа и т.д. способов выставить вместо себя кого-то еще, избежать призыва.
С уважением, Коннов Максим
От Random
К Kmax (20.05.2005 14:23:37)
Дата 20.05.2005 14:35:59

Re: Вопросы про...


>>>>И в чем ее принципиальное отличие?
>>>Подробности смотреть надо, но ЕМНИП монгольская система мобилизации позволяет "получать" большее в процентном отношении по сравнению с остальными количество "призывников" на условно 100 человек населения.
>>Большее в сравнении с земледельческими культурами, но по сравнению с теми же половцами или печенегами - едва ли.
>Ну я в обшщем то эти культуры и имел ввиду. Притом что основными противниками монголов после решения Чингисом проблем с соседями-кочевниками стали именно оседлые земледельческие народы. Половцы проиграли по совокупности факторов, т.е. м.б. их моб. система и была сравнима, но все остальное уступало.
>>>Плюс есть система резерва, учета и т.д.
>>Она у всех была.
>ЕМНИП в ряде других стран мобилизация шла "от деревни, рода, улицы" и т.д. у монголов на более низком уровне, т.е. семья.
Ну, пожалуй... А это преимущество?
>>>Качество "призывников" тоже выше, чем у остальных, ну или в ряде случаев сравнимо.
>>Качество призывников обеспечивается не системой мобилизации, а образом жизни. За отдельными исключениями (английские лучники).
>Естественно. Правда плюс к этому у них (монголов) не было (по крайней мере мне на глаза информации не попадалось) практики откупа и т.д. способов выставить вместо себя кого-то еще, избежать призыва.
Не факт, что это преимущество. Можно рассматривать и наоборот: зачем (условно говоря) толстому латифундисту ехать на войну, если можно найти того, кто на это согласен по доброй воле (и очевидно при этом более пригоден по всем кондициям).

>С уважением, Коннов Максим
От Kmax
К Random (20.05.2005 14:35:59)
Дата 20.05.2005 14:47:08

Re: Вопросы про...


Я "верх" поскипал, с Вашего разрешения.
>>>>Плюс есть система резерва, учета и т.д.
>>>Она у всех была.
>>ЕМНИП в ряде других стран мобилизация шла "от деревни, рода, улицы" и т.д. у монголов на более низком уровне, т.е. семья.
>Ну, пожалуй... А это преимущество?
ИМХО, большая точность учета, ответственность ложится на главу семьи и т.д. Т.е. это повышает моб. возможности.
>>>>Качество "призывников" тоже выше, чем у остальных, ну или в ряде случаев сравнимо.
>>>Качество призывников обеспечивается не системой мобилизации, а образом жизни. За отдельными исключениями (английские лучники).
>>Естественно. Правда плюс к этому у них (монголов) не было (по крайней мере мне на глаза информации не попадалось) практики откупа и т.д. способов выставить вместо себя кого-то еще, избежать призыва.
>Не факт, что это преимущество. Можно рассматривать и наоборот: зачем (условно говоря) толстому латифундисту ехать на войну, если можно найти того, кто на это согласен по доброй воле (и очевидно при этом более пригоден по всем кондициям).
Толстый латифундист конечно лучше дома останется. Но он может найти человека с военным опытом/просто физ. способного и с какими -то навыками, обмундировать, дать коня и т.д. - это хорошо. Если мелкий, или не очень землевладелец/скотовод не едет на войну (бронь родом проели, конь подох, воевать неохота) хотя обязан и вполне способен, а посылает вместо себя-катафрактария (условно) холопа/добровольца-наемника/бедного родственника в кожанке с двумя дротиками - то это плохо.
>>С уважением, Коннов Максим
От Random
К Kmax (20.05.2005 14:47:08)
Дата 20.05.2005 15:55:14

Re: Вопросы про...


>Я "верх" поскипал, с Вашего разрешения.
>>>>>Плюс есть система резерва, учета и т.д.
>>>>Она у всех была.
>>>ЕМНИП в ряде других стран мобилизация шла "от деревни, рода, улицы" и т.д. у монголов на более низком уровне, т.е. семья.
>>Ну, пожалуй... А это преимущество?
>ИМХО, большая точность учета, ответственность ложится на главу семьи и т.д. Т.е. это повышает моб. возможности.
Да. Но также существенно увеличивает трудоемкость контроля. Пожалуй. В ЛЮБОМ случае необходима иерархия: большая шишка отвечает за мобилизацию в своей области, он спрашивает с подчиненных ему шишек помельче за мобилизацию по их селениям, они работают со старостами, те - с семьями/кланами. Нормальная феодальная пирамида. ИМХО, она примерно такая была что в Европе, что у монголов.
>>>>>Качество "призывников" тоже выше, чем у остальных, ну или в ряде случаев сравнимо.
>>>>Качество призывников обеспечивается не системой мобилизации, а образом жизни. За отдельными исключениями (английские лучники).
>>>Естественно. Правда плюс к этому у них (монголов) не было (по крайней мере мне на глаза информации не попадалось) практики откупа и т.д. способов выставить вместо себя кого-то еще, избежать призыва.
>>Не факт, что это преимущество. Можно рассматривать и наоборот: зачем (условно говоря) толстому латифундисту ехать на войну, если можно найти того, кто на это согласен по доброй воле (и очевидно при этом более пригоден по всем кондициям).
>Толстый латифундист конечно лучше дома останется. Но он может найти человека с военным опытом/просто физ. способного и с какими -то навыками, обмундировать, дать коня и т.д. - это хорошо. Если мелкий, или не очень землевладелец/скотовод не едет на войну (бронь родом проели, конь подох, воевать неохота) хотя обязан и вполне способен, а посылает вместо себя-катафрактария (условно) холопа/добровольца-наемника/бедного родственника в кожанке с двумя дротиками - то это плохо.
В принципе европейские законы очень детально регламентировали количество и снаряжение призывников в зависимости от имущественного ценза военнообязанных. Приведу в пример ту же Англию:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/archive/447/447242.htm
От Kmax
К Random (20.05.2005 15:55:14)
Дата 20.05.2005 16:19:49

Re: Вопросы про...


>>Я "верх" поскипал, с Вашего разрешения.
>>>>>>Плюс есть система резерва, учета и т.д.
>>>>>Она у всех была.
>>>>ЕМНИП в ряде других стран мобилизация шла "от деревни, рода, улицы" и т.д. у монголов на более низком уровне, т.е. семья.
>>>Ну, пожалуй... А это преимущество?
>>ИМХО, большая точность учета, ответственность ложится на главу семьи и т.д. Т.е. это повышает моб. возможности.
>Да. Но также существенно увеличивает трудоемкость контроля. Пожалуй. В ЛЮБОМ случае необходима иерархия: большая шишка отвечает за мобилизацию в своей области, он спрашивает с подчиненных ему шишек помельче за мобилизацию по их селениям, они работают со старостами, те - с семьями/кланами. Нормальная феодальная пирамида. ИМХО, она примерно такая была что в Европе, что у монголов.
НУ все таки мы вроде определили некоторые отличия монгольской системы
>>>>>>Качество "призывников" тоже выше, чем у остальных, ну или в ряде случаев сравнимо.
>>>>>Качество призывников обеспечивается не системой мобилизации, а образом жизни. За отдельными исключениями (английские лучники).
>>>>Естественно. Правда плюс к этому у них (монголов) не было (по крайней мере мне на глаза информации не попадалось) практики откупа и т.д. способов выставить вместо себя кого-то еще, избежать призыва.
>>>Не факт, что это преимущество. Можно рассматривать и наоборот: зачем (условно говоря) толстому латифундисту ехать на войну, если можно найти того, кто на это согласен по доброй воле (и очевидно при этом более пригоден по всем кондициям).
>>Толстый латифундист конечно лучше дома останется. Но он может найти человека с военным опытом/просто физ. способного и с какими -то навыками, обмундировать, дать коня и т.д. - это хорошо. Если мелкий, или не очень землевладелец/скотовод не едет на войну (бронь родом проели, конь подох, воевать неохота) хотя обязан и вполне способен, а посылает вместо себя-катафрактария (условно) холопа/добровольца-наемника/бедного родственника в кожанке с двумя дротиками - то это плохо.
>В принципе европейские законы очень детально регламентировали количество и снаряжение призывников в зависимости от имущественного ценза военнообязанных. Приведу в пример ту же Англию:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/archive/447/447242.htm
Тут все понятно, я про другое. "Отлынивание" от службы, замена себя кем-то в ущерб боеспособности были например в Византии.
Так, что есть пример, когда замена "военнообязанного" другим не есть благо. Хотя признаю, что в отношении моб. системы монголов это не столь важный момент.
С уважением, Коннов Максим
От Kmax
К Сибиряк (20.05.2005 11:55:10)
Дата 20.05.2005 12:01:58

Re: Вопросы про...

Здравствуйте!
>>Количество воинов (в ряде случаев).
>
>Здесь несомненно нужно отметить мобилизационную систему, до которой Европа дошла только в конце 19-го - 20-м веке.
Несомненно!
С уважением, Коннов Максим