От Iva
К Андрей Сергеев
Дата 20.05.2005 15:36:28
Рубрики 1941;

А об этом кто-то говорит?

Привет!

говориться о другом - о возможности построения подобных моделей и их пременимости к реальности.

>На самом деле математика хорошо работает ВЕЗДЕ. Потому, что это аппарат для работы с количественно оцениваемыми параметрами. Другое дело, что практическое приложение мат. аппарата к данной области может быть разработано в меньшей степени, чем к другим.

Это, извините, утверждение в духе мечтаний конца 60-х (т.е. Моисеев, Глушков, мой отец того периода) уже в конце 70-х, когда меня учили математики уже понимали, что не все так легко и просто - эйфория конца 60-х "мы сейчас придем и все построим" уже закончилась.

Вы пытаетесь проигнорировать не сводимость чеовеческого поведения к механическому. Кое где вы можете это убить законом больших чисел, а во многих случая - не можете.

Поэтому утверждение "математика хорошо работет везде" - это не верно. Мы вроде на ВИФ и вы должны понимать, что численность ( даже приведенная, т.е. с попарвкой на качество) не гарантирует результата.


Владимир
От Андрей Сергеев
К Iva (20.05.2005 15:36:28)
Дата 20.05.2005 18:53:36

Re: А об...

Приветствую, уважаемый Iva!

>говориться о другом - о возможности построения подобных моделей и их пременимости к реальности.

А это зависит от глубины наших познаний в соотв. науках. Пока в некоторых из них мы доросли тоько до этапа накопления статьистики, в других выдвигаем концепции на основе далеко не полной информации, а в третьих свысока плюем на наличие мат.аппарата, ибо "не надо лезть с математическим рылом в наш гуманитарный ряд", с соотв. результатами.


>Это, извините, утверждение в духе мечтаний конца 60-х (т.е. Моисеев, Глушков, мой отец того периода) уже в конце 70-х, когда меня учили математики уже понимали, что не все так легко и просто - эйфория конца 60-х "мы сейчас придем и все построим" уже закончилась.

Так вопрос никто не ставит. Вы выдвинули тезис о плохой применимости математики, как науки, к определенным сферам. Так вот, она применима ко всем сферам деятельности. Далее, как уже выяснили, вопросы методов.

>Вы пытаетесь проигнорировать не сводимость чеовеческого поведения к механическому. Кое где вы можете это убить законом больших чисел, а во многих случая - не можете.

Вообще-то к механике даже физика далеко не сводится :) А численные методы и приближенные вычисления применяются весьма широко и в социальных науках. Там, где это не учитывают и думают, что можно обойтись только традиционно "считаемыми" областями знаний, там и пролетают со свистом, как правило.

>Поэтому утверждение "математика хорошо работет везде" - это не верно. Мы вроде на ВИФ и вы должны понимать, что численность ( даже приведенная, т.е. с попарвкой на качество) не гарантирует результата.

Почему Вы всю совокупность факторов пытаетесь свести к численности? :) Статистикой мат. методы, вообще-то, не ограничиваются :)

С уважением, А.Сергеев
От Iva
К Андрей Сергеев (20.05.2005 18:53:36)
Дата 23.05.2005 11:09:29

Re: А об...

Привет!

>А это зависит от глубины наших познаний в соотв. науках. Пока в некоторых из них мы доросли тоько до этапа накопления статьистики, в других выдвигаем концепции на основе далеко не полной информации, а в третьих свысока плюем на наличие мат.аппарата, ибо "не надо лезть с математическим рылом в наш гуманитарный ряд", с соотв. результатами.

Это все частности. Есть принципиальная сложность во многих науках - там человек действует, а не атомы. И он, зараза, очень нестандартно действует, все норовит занырнуть поглубже :-).

>Так вопрос никто не ставит. Вы выдвинули тезис о плохой применимости математики, как науки, к определенным сферам. Так вот, она применима ко всем сферам деятельности. Далее, как уже выяснили, вопросы методов.

Не согласен. Человека и его свободу воли законом больших чисел вы совсем не убьете. И это налагает серьезные ограничения на применение математики, правильнее на достоверность результатов и прогнозов.

>Вообще-то к механике даже физика далеко не сводится :) А численные методы и приближенные вычисления применяются весьма широко и в социальных науках.

Вот это и есть принципиальная разница - у вас точность будет принципиально плюс-минус лапоть. Такой аналог принципа Шредингера-Гейзенберга.

А в результате - собрали армию, по расчетам должна победить - а вся разбежалась без боя. Эффект кванотового тунелирования в действии :-))))

>Почему Вы всю совокупность факторов пытаетесь свести к численности? :) Статистикой мат. методы, вообще-то, не ограничиваются :)

Не к численности, а к ответу на заданный вопрос - Да или Нет, хотя бы с вероятностной оценкой, а не как в реале - разброс и на порядки по величине и по знаку :-))))

Владимир
От Андрей Сергеев
К Iva (23.05.2005 11:09:29)
Дата 23.05.2005 11:53:10

Re: А об...

Приветствую, уважаемый Iva!

>Это все частности. Есть принципиальная сложность во многих науках - там человек действует, а не атомы. И он, зараза, очень нестандартно действует, все норовит занырнуть поглубже :-).

Принцип Шредингера не Вы ли ниже упомянули? В физике, кстати, мы тоже далеко не обо всем имеем представления, достаточные для создания общей мат.модели - следует ли считать, что матеематика к ней неприменима?

>>Так вопрос никто не ставит. Вы выдвинули тезис о плохой применимости математики, как науки, к определенным сферам. Так вот, она применима ко всем сферам деятельности. Далее, как уже выяснили, вопросы методов.
>
>Не согласен. Человека и его свободу воли законом больших чисел вы совсем не убьете. И это налагает серьезные ограничения на применение математики, правильнее на достоверность результатов и прогнозов.

Стало быть, в применимости сомнений уже нет? :) А ограничения связаны с пока что весьма и весьма плохим знанием мотивации человека. Впрочем, для желающих управлять общественными процессами это не слишком большая помеха - следует только редуцировать внешними методами эти мотивации до простых и легко просчитываемых, что уже давно и успешно практикуется :)

>Вот это и есть принципиальная разница - у вас точность будет принципиально плюс-минус лапоть. Такой аналог принципа Шредингера-Гейзенберга.

А этот принцип как-то мешает использованию математики в квантовой физике? :)

>А в результате - собрали армию, по расчетам должна победить - а вся разбежалась без боя. Эффект кванотового тунелирования в действии :-))))

Значит, в расчеты было включено недостаточно параметров. Или модель была неверной.

>>Почему Вы всю совокупность факторов пытаетесь свести к численности? :) Статистикой мат. методы, вообще-то, не ограничиваются :)
>
>Не к численности, а к ответу на заданный вопрос - Да или Нет, хотя бы с вероятностной оценкой, а не как в реале - разброс и на порядки по величине и по знаку :-))))

На "порядки по величине и знаку" - это уже перебор. А погрешности есть везде, один из критериев совершенства метода - их минимизация.

С уважением, А.Сергеев
От Iva
К Андрей Сергеев (23.05.2005 11:53:10)
Дата 23.05.2005 12:09:42

Re: А об...

Привет!

>Принцип Шредингера не Вы ли ниже упомянули? В физике, кстати, мы тоже далеко не обо всем имеем представления, достаточные для создания общей мат.модели - следует ли считать, что матеематика к ней неприменима?

Вы о применимости или о получении результата? Применять можно что угодно к чему угодно, было бы желание :-).

>Стало быть, в применимости сомнений уже нет? :) А ограничения связаны с пока что весьма и весьма плохим знанием мотивации человека. Впрочем, для желающих управлять общественными процессами это не слишком большая помеха - следует только редуцировать внешними методами эти мотивации до простых и легко просчитываемых, что уже давно и успешно практикуется :)

А вот тут мы с вами не сойдемся, сошлюсь на принцип Ш.

>А этот принцип как-то мешает использованию математики в квантовой физике? :)

По момемоу он налагет ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ и НЕПРЕОДОЛИМЫЕ ограничения, в малом, но важен принцип. Если же еще вспомним и саму математику ( терему Геделя), да и гносеологию, то вообще можно далеко зайти.

>>А в результате - собрали армию, по расчетам должна победить - а вся разбежалась без боя. Эффект кванотового тунелирования в действии :-))))
>
>Значит, в расчеты было включено недостаточно параметров. Или модель была неверной.

Вашими бы устами да мед пить. Почему то одна часть при встрече с противником деру дает, а другая храбро дерется. И ДО боя вы это никак не попеределите. А модель построения и обучения одинакова. Или вы абсолютный детерминист?

>На "порядки по величине и знаку" - это уже перебор. А погрешности есть везде, один из критериев совершенства метода - их минимизация.

Как перебор? Одна часть разбежалась ( или разбита) имеем минус, другая - победила - плюс. А начальные условия могут быть у второй гораздо хуже.


Владимир
От Андрей Сергеев
К Iva (23.05.2005 12:09:42)
Дата 23.05.2005 13:39:38

Re: А об...

Приветствую, уважаемый Iva!

>>Принцип Шредингера не Вы ли ниже упомянули? В физике, кстати, мы тоже далеко не обо всем имеем представления, достаточные для создания общей мат.модели - следует ли считать, что матеематика к ней неприменима?
>
>Вы о применимости или о получении результата? Применять можно что угодно к чему угодно, было бы желание :-).

Хорошо. Меняя акценты - из наличия в физике принципа неопределености следует невозможность получения в физических расчетах адекватных результатов путем математических вычислений? :)

>>Стало быть, в применимости сомнений уже нет? :) А ограничения связаны с пока что весьма и весьма плохим знанием мотивации человека. Впрочем, для желающих управлять общественными процессами это не слишком большая помеха - следует только редуцировать внешними методами эти мотивации до простых и легко просчитываемых, что уже давно и успешно практикуется :)
>
>А вот тут мы с вами не сойдемся, сошлюсь на принцип Ш.

Это уже вопрос Вашей веры, а не принципа Шредингера :) Я могу сослаться на многочисленные и успешные опыты политтехнологов :)

>Вашими бы устами да мед пить. Почему то одна часть при встрече с противником деру дает, а другая храбро дерется. И ДО боя вы это никак не попеределите. А модель построения и обучения одинакова. Или вы абсолютный детерминист?

Очень даже определю :) Для этого необходимо знать состав части, укомплектованность л/с и вооружением, обученность, обстрелянность, квалифицированность командиров и политработников, снабжение, силы противника, наконец, кот. эта часть противостоит. Это даже не алгебра - это арифметика :)

С уважением, А.Сергеев
От Iva
К Андрей Сергеев (23.05.2005 13:39:38)
Дата 23.05.2005 14:02:13

Re: А об...

Привет!

>Хорошо. Меняя акценты - из наличия в физике принципа неопределености следует невозможность получения в физических расчетах адекватных результатов путем математических вычислений? :)

До какой степени адекватных? Если величины в пределах принципа - то впрямую и однозначно следует.

>Это уже вопрос Вашей веры, а не принципа Шредингера :) Я могу сослаться на многочисленные и успешные опыты политтехнологов :)
>Очень даже определю :) Для этого необходимо знать состав части, укомплектованность л/с и вооружением, обученность, обстрелянность, квалифицированность командиров и политработников, снабжение, силы противника, наконец, кот. эта часть противостоит. Это даже не алгебра - это арифметика :)

А вот тут я объединю и сошлюсь на многочисленные сражения, где по арифметике должно быть одно, а в реале все совсем по другому :-).
Пытаются все это свести к коэффициентам устойчивости, но они, в основном, постфактум и крайне редко априори. И со времен Ланчестера не сильно продвинулись, даже можно и глубже до Сунь-цзы копнуть - результат один будет :-).

Владимир
От Андрей Сергеев
К Iva (23.05.2005 14:02:13)
Дата 23.05.2005 14:14:11

Re: А об...

Приветствую, уважаемый
>Привет!

>>Хорошо. Меняя акценты - из наличия в физике принципа неопределености следует невозможность получения в физических расчетах адекватных результатов путем математических вычислений? :)
>
>До какой степени адекватных? Если величины в пределах принципа - то впрямую и однозначно следует.

Заметим, что данными величинами вычисления в физике отнюдь не ограничиваются. И практическому применению теорий Ньютона, Максвелла и Эйнштейна это никак не мешает :)

>>Это уже вопрос Вашей веры, а не принципа Шредингера :) Я могу сослаться на многочисленные и успешные опыты политтехнологов :)
>>Очень даже определю :) Для этого необходимо знать состав части, укомплектованность л/с и вооружением, обученность, обстрелянность, квалифицированность командиров и политработников, снабжение, силы противника, наконец, кот. эта часть противостоит. Это даже не алгебра - это арифметика :)
>
>А вот тут я объединю и сошлюсь на многочисленные сражения, где по арифметике должно быть одно, а в реале все совсем по другому :-).
>Пытаются все это свести к коэффициентам устойчивости, но они, в основном, постфактум и крайне редко априори. И со времен Ланчестера не сильно продвинулись, даже можно и глубже до Сунь-цзы копнуть - результат один будет :-).

А сильно двигались-то? Или как всегда "оптимизировали алгоритм", выкидывая "лишние" или "малозначащие" факторы, и просто не учитывая еще кучу считающихся таковыми?

С уважением, А.Сергеев